Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Aber nur das Erben ist in der
[00:00:04] Speaker B: Tat keine Leistung, soweit ich es kapiert habe. Dr. Schulmeister ist das Match Realkapitalismus gegen Finanzkapitalismus.
[00:00:16] Speaker A: Wir haben derzeit, und das schon seit Jahrzehnten, ein geradezu irrwitziges Ansteigen der Transaktionen auf den Finanzmärkten.
[00:00:35] Speaker B: Montalk Wissen, was Sache ist.
Herzlich willkommen bei Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, dem Podcast für arbeitende Menschen im Land, Folge 158 mit dem Doyen der österreichischen Wirtschaftslehre, dem Ökonomen Dr. Stefan Schulmeister. Titel Steuern aber richtig. Ja, wir sprechen über das Sparpaket, wir sprechen über die verschiedenen Möglichkeiten von Steuern, auch neue Steuern. Wir sprechen aber auch, und das hat mich überrascht, Schulmeister ist ein echter China Fan. Er steht auf die Art und Weise, wie die Chinesen versuchen, best of both worlds zu machen und wäre nicht abgeneigt, da etwas zu übernehmen. Wir sprechen natürlich auch und vor allem über Erbschaft, Steuer etc. Also hören wir gut zu und vielleicht lernen wir, wie wir jeder Einzelne und jede Einzelne mithelfen können. Also dies ist Mein Gespräch mit Dr. Stefan Schulmeister.
[00:01:52] Speaker C: In Österreich liegt das Gewicht der Vermögenssteuern bei 0,6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. In den USA, dem Land des Urkapitalismus, haben Vermögenssteuern hingegen ein Gewicht von 3,1 private Einkommen in Europa steigen im Verhältnis zum Nationaleinkommen seit Jahrzehnten.
Wachsende Ungleichheit nährt Verbitterung, Wut und Angst. Der Ökonom Stefan Schulmeister identifiziert Erbschaften als Hauptgrund für Vermögensungleichheit. Im österreichischen Doppelbudget für 2027 und 28 sind Einsparungen von 2,5 Milliarden Euro geplant. Eine Erbschaftssteuer ist nicht vorgesehen.
Dr. Stefan Schulmeister am Wissensforum 2026 in Reichenau und in seinem Buch Der Weg zur Prosperität sowie Der Standard und die AK Wien.
[00:02:41] Speaker B: Zunächst einmal herzlich willkommen einmal mehr im Montalk Podcast.
[00:02:45] Speaker A: Dr. Schulmeister, danke für die Einladung.
[00:02:48] Speaker B: Danke für Ihre wertvolle Zeit, zumal ich ja im kleinen Vorgespräch schon mitbekommen habe, Sie haben die 8 schon überschritten, sie sind im 80. Lebensjahr.
Nächstes Jahr wäre ich 80 ja, umso mehr weiß ich, dass man eigentlich seine Ruhe haben wollen sollte. Aber ich nehme mal an, erstens das Thema, das ist Ihres und das ist wahrscheinlich unermüdlich für Sie, wenn ich Ihrem Buch folge und das ist ja mit unfassbar viel Leidenschaft geschrieben, Kampfesmut förmlich und der hört nicht auf. Trotzdem seien Sie bedankt für die Freizeit, die Sie uns jetzt schenken.
Okay, gut.
Die Ungleichheit wächst sowohl in Österreich als auch in ganz Europa zwischen Einkommen und Vermögen. Die Ursache dafür ist in einem Wirtschaftssystem zu finden. Sagen Sie in Ihrem Buch, dass sich ausschließlich einer neoliberalen Lehre unterwirft.
Sie gelten, und das lasse ich mir jetzt auch nicht nehmen, als der Doyen der österreichischen Ökonomie und das Buch, wovon wir sprechen, heiß Der Weg zur Prosperität. Ich, liebe Leute, habe es zur Hälfte, wenn ich ehrlich bin, schon gelesen, aber ich würde es allen, allen dringend raten, dieses Buch zumindest zu Hause zu haben, dass man immer wieder Abschnitte lesen kann, dass man die Zusammenhänge, die Begriffe versteht.
Ich benutze es ungern, aber in Ermangelung eines anderen Begriffes, Dr. Schulmeister, es kommt mir vor wie eine ökonomische Bibel. Darf ich das sagen?
[00:04:50] Speaker A: Nein, Bibel würde ich nicht sagen. Aber es ist natürlich der Versuch auch nicht Ökonomen hineinzuführen in die Sicht der Welt durch Wirtschaftswissenschaftler. Warum? Weil ich doch mehr als 40 Jahre am österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung gearbeitet habe. Daher glaube ich eine gewisse Erfahrung zu haben, wie Ökonomen auf die Welt blicken und auch zu begreifen, dass in sehr vielen Fällen die Normalverbraucherinnen, unter Anführungszeichen die Normalbürgerinnen und Bürger über die Ökonomensprache, die Erklärung der Welt durch Ökonomen unbefriedigt sind. Sie verstehen nicht, was ist jetzt eigentlich passiert in der Finanzkrise? Warum hat es 30 Jahre lang Vollbeschäftigung gegeben?
Wie hat sich das alles in den letzten Jahrzehnten verändert? Hier eine Orientierung zu bieten auf einer empirischen Basis, das war halt mein Anliegen.
[00:06:00] Speaker B: Ja, das ist ihm meiner Meinung nach, meiner bescheidenen Meinung nach hervorragend gelungen. Noch einmal, der Weg zur Prosperität ist glaube ich, im Ecovin. Ich habe es jetzt hier nicht stehen.
Ecovin, genau. Ja, OK.
Der Zeitpunkt für dieses Gespräch ist ja nahezu ideal, weil realpolitisch im Moment, wir haben gerade einen neuen Versuch, nenne ich es mal, vorgelegt bekommen von Finanz und Wirtschaftsministerien in Österreich, über den möchte ich dann noch mit Ihnen einzeln sprechen. Aber dass wir wissen, worum es geht. Soweit ich es kapiert habe.
Dr. Schulmeister ist das Match Realkapitalismus gegen Finanzkapitalismus. Worum geht es da?
[00:06:56] Speaker A: Das ist jetzt eine Sichtweise, die eigentlich in keiner klar definierten Tradition steht. Normalerweise gibt es die Tradition linke Theorien, rechte Theorie, während meine Sichtweise ist, wir leben im Kapitalismus.
Punkt. Zweitens, die Triebkraft des Kapitalismus ist das ist nichts Neues, das Profitstreben. Aber jetzt kommt die große Unterscheidung, von der ich glaube, dass sie wichtig ist, dass die Rahmenbedingungen, wie das System Wirtschaft gewissermaßen aufgesetzt wird, ganz verschieden sein können, je nachdem, ob diese Kernenergie des Kapitalismus das Profitstreben, die Turbinen der Realwirtschaft antreibt, ob also das Profitstreben sich konzentriert auf die Schaffung neuer Produkte, die Eroberung neuer Märkte etc.
Oder ob sich das Profitstreben stärker konzentriert nach dem Motto Lassen wir unser Geld arbeiten auf Aktivitäten auf den Finanzmärkten. Und wenn man die Geschichte des Kapitalismus im Grunde seit dem 16. Jahrhundert, das sind einige Jahrhunderte rekapituliert, sehen wir immer wieder Phasen, die ich als realkapitalistisch bezeichne, wo sich das Profitstreben auf die Realwirtschaft konzentriert.
Dann entsteht immer mehr Reichtum und dieser Reichtum versucht dann noch mehr draus zu machen, indem man in die Finanz geht.
Um ein Beispiel aus dem 19. Jahrhundert zu Nach der Revolution 148 der bürgerlichen Revolution, gab es eine realkapitalistische Aufschwungsphase, die sogenannte erste Gründerzeit, und es wurden immer mehr Vermögen geschaffen.
Mitte der er Jahre nimmt die Finanzspekulation zu, das heißt, die Vermögenden wollten dann auf den Börsen, insbesondere auch in Wien, noch mehr machen durch Kurssteigerungen. Und dann kam es eben 173 zum ersten großen Börsenkrach und der führte in eine lange Depression, die Depression der er Jahre, in der dann die Arbeiterbewegung entstanden ist, weil aufgrund des sozialen Elends, das mit der Depression verbunden war, plus sozusagen einer theoretischen Fundierung der Arbeiterbewegung durch die Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels eine neue politische Kraft in Gestalt der Arbeiterbewegung entstanden ist. Und um dieses Modell jetzt auf die Nachkriegszeit nach 1945 anzuwenden, in den er und er Jahren waren die Finanzmärkte strikt reguliert, weil man aufgrund der Erfahrung der Weltwirtschaftskrise, des Börsenkrachs 1929 gelernt hat.
Wir wollen einen Kapitalismus, der aber Unternehmertum ins Zentrum stellt und nicht Finanzspekulant, wie es Ende der er Jahre letztlich auch gewesen ist, was ja dann zum Börsenkrach 1929 geführt hat. Das heißt, was glaube ich schon ein bisschen eine Innovation meiner Sichtweise ist, besteht darin, dass ein Grundgegensatz nicht aufgebaut wird zwischen Sozialismus und Kapitalismus.
Man innerhalb einer kapitalistischen Spielanordnung zwei Varianten unterscheidet, je nachdem, ob die Finanzmärkte die dominierenden sind oder die Gütermärkte.
[00:10:52] Speaker B: Das ist insofern neu und hilfreich, als dass ich immer wieder in Kapitalismusdiskussionen höre, ja dann, also früher hat man gesagt, dann geht doch rüber, 68 war das oft so in Deutschland, damit meinten sie die DDR, Also dann willst du, Alexander, offenbar Kommunismus, Sozialismus und so weiter. Und da tue ich mich natürlich auch schwer, weil es uns Menschen einfach schwerfällt, errungenen Wohlstand aufzugeben zugunsten der Gemeinschaft, nicht wissend, ob es auch dort ankommt. Jetzt sagen sie, wir müssen unser Modell gar nicht aufgeben. Es gibt Möglichkeiten innerhalb des kapitalistischen Gesellschaftssystems, und zwar über unser Wirtschaftssystem, habe ich
[00:11:51] Speaker A: das richtig verstanden, über das Wirtschaftssystem, aber sehr stark auch über den Sozialstaat. Der Sozialstaat ist eine grandiose Innovation der Arbeiterbewegung gewesen, ein Kind im Grunde der Krise, die ich vorher erwähnt habe Nach dem Börsenjahr 1873 die lange Depression, die Arbeiterbewegung formiert sich und der reformistische Teil der Arbeiterbewegung, also nicht der revolutionäre, der dann später quasi kommunistisch wurde, sondern der sozialdemokratische Teil, versuchte Schritt für Schritt den Kapitalismus zu bändigen, wäre zu viel gesagt, aber ihm Grenzen zu setzen. Und die Grenzen wurden dem Kapitalismus gesetzt durch Regulierung, durch Schaffung des Sozialstaats, durch Schaffung eines sozialstaatlichen Gesundheitssystems und all diese Dinge, die eine europäische Innovation sind, die es in anderen Ländern oder Regionen wie den USA damals nicht gegeben hat. Und das sogenannte Wirtschaftswunder, das goldene Zeitalter des Kapitalismus, wie Manche sagen, nach 1945 wir dürfen nicht vergessen, wir hatten 20 Jahre lang Vollbeschäftigung.
Sozialstaat wurde massiv ausgebaut, aber gleichzeitig ist die Staatsverschuldung stetig gesunken. Warum? Indem man das Gewinnstreben auf unternehmerische Aktivitäten in der Realwirtschaft verlagert hat, was nur möglich war, weil gleichzeitig die Finanzmärkte strikt reguliert wurden. Das heißt, wer in den Er und Er Jahren aus seinem Vermögen mehr machen wollte, vermehren wollte, der konnte es im Wesentlichen nur in der Realwirtschaft, indem er selber investiert oder sich an Unternehmen beteiligt. Es war aber nicht möglich, durch unterschiedlichste Finanzwetten Finanzderivate, wie man das heute nennt, aus Geld mehr Geld zu machen.
Die Vermehrung des Geldvermögens musste über realwirtschaftliche Aktivitäten erfolgen.
Und das ist ja der Grund, warum man fassungslos war, dass nach zehn Jahren, also 1960 etwa, als Vollbeschäftigung erreicht war. Denn nach dem Zweiten Weltkrieg hatten wir natürlich in Deutschland, in Österreich enorm hohe Arbeitslosigkeit. Und dann passierte etwas, was man dann als Wirtschaftswunder bezeichnet hat. Wir haben gesagt, das ist ein Wunder, wir verstehen es nicht. Und meine Theorie, es war überhaupt kein Wunder, sondern es war eine spezielle Konstellation, in der auch die politisch konservativen Kräfte Wenn wir verhindern wollen, dass der Kommunismus in der nächsten Krise uns überrollt, dann brauchen wir einen Kapitalismus mit sozialem Gesicht, sage ich jetzt einmal. Das heißt, wir brauchen eine Kombination zwischen freie Marktwirtschaft, aber Regulierung der Finanzmärkte. Das heißt, es wurde durch die Rahmenbedingungen verhindert, dass sich das Profitstreben in reiner Finanzspekulation auslebt oder austobt sozusagen. Sondern wenn die Wechselkurse zum Beispiel fixiert sind, dann ist natürlich besonders der Wechselkurs der Welt während der Dollar stabil. Wenn der Dollar stabil ist, haben wieder die Exporteure von Rohstoffen, insbesondere von Erdöl, keinen Anreiz zu sagen, wir werden jetzt den Ölpreis erhöhen. Und unter diesen Bedingungen ereignete sich das sogenannte Wirtschaftswunder.
Aber, und das ist jetzt auch meine Theorie, dieses Modell eines Art Realkapitalismus, also Kapitalismus, der sich auf die Realwirtschaft konzentriert hat, musste an seinem eigenen Erfolg zugrunde gehen. Denn was war denn der Erfolg des Realkapitalismus?
Das war etwas, das es in der Wirtschaftsgeschichte noch nie gegeben hat. Wir hatten 20 Jahre lang Vollbeschäftigung und 20 Jahre Vollbeschäftigke verlagert. Aber die Macht in der Gesellschaft, das heißt, die Arbeiterbewegung wurde immer stärker im Zuge der ER Jahre. Dann kam das ER Jahr, die Studentenbewegung, fundamentale Kritik am Kapitalismus und große Teile der Unternehmerschaft, die davor im sozialpartnerschaftlichen Modell gesagt haben.
Eigentlich ist es uns auch sehr gut gegangen, diese Art von gebändigtem Kapitalismus. Die Finanzmärkte sind reguliert und wir als Unternehmer werden aber gefördert, weil wir unter stabilen finanziellen Rahmenbedingungen unsere Geschäfte besorgen können.
Aber die Anzeichen, die es dann gab, zum Beispiel das Jahr 1968 das war für die Vermögenden nicht irritierend, weil ein paar Studenten ein Radau gemacht haben, sondern weil die Stimmung sich immer mehr auch innerhalb der Sozialdemokratie verlagert hat in Richtung auf grundlegende Änderung der Gesellschaft.
Also wenn der Bruno Kreisky in Österreich zum Beispiel Ich will alle Bereiche der Gesellschaft mit Demokratie durchfluten, wenn ich ein Unternehmer bin, dann sage ich, in meinem Unternehmer wird nichts durchflutet mit Demokratie. Ich möchte weiter der Chef bleiben, natürlich auch sozialpartnerschaftlich mit Betriebsrat ausverhandeln etc. Aber wir wollen nicht sozusagen durch die Hintertür, dass wieder versucht wird, den Sozialismus einzuführen. Und diese Veränderung sehe ich als den Beginn dieses Prozesses, der seit den ER Jahren stattfand, dass nämlich dann die sogenannten neoliberalen Ökonomen, also jene Ökonomen, die dieses Vollbeschäftigungsmodell immer schon gehasst haben, weil sie ihren Theoretiker, das war der englische Ökonom John Maynard Keynes, einfach nicht leiden konnten. Die neoliberalen Ökonomen bekamen plötzlich Oberwasser, weil sie sagen konnten, wir haben ja schon den ER Jahren davor gewarnt, dass dieser gebändigte Kapitalismus letztlich zu einer Entmachtung des Unternehmertums und letztlich zur Unterminierung einer freien Marktwirtschaft führen wird. Und während die botschaft der neoliberalen 20 jahre vorher ignoriert wurde, war das ende der er jahre ganz anders. Da gab es die Studentenbewegung, da gab es die Vorstellungen, wir werden eine völlig neue sozialistische Welt schaffen etc. Und so in meiner Interpretation haben die Unternehmer gewissermaßen die Seite gewechselt und haben sich jetzt angehängt an diese neoliberalen Theorien, die sagten, der Sozialstaat gehört eingeschränkt.
Vollbeschäftigung ist kein Ziel der Politik, sondern das müssen die Märkte machen. Und damit begann der Weg in die gegenwärtige Krise.
[00:19:45] Speaker B: Ja, jetzt habe ich natürlich viele, viele Fragen, hoffentlich kann ich mir alle merken. Also das heißt, wir können davon ausgehen, dass eine gesellschaftliche Mischform keine Chance auf Bestehen hat zwischen einerseits einer Gesellschaftsform, die sehr wohl auf Arbeitsplätze, also real reagiert und real glaubt und arbeitet und jener, die in diesem spekulanten Format wahrscheinlich daran glaubt, dass ihre Gewinne, die ja, wie Sie uns jetzt erzählt haben, auch vor den ER Jahren im Wirtschaftswunder passiert sind, vielleicht schneller größer werden und indem man auch, habe ich das richtig verstanden, auch im Realkapitalismus anfängt zu spekulieren. Das heißt, diese beiden Systeme waren an diesem Punkt schon inkompatibel. Stimmt das so?
[00:21:06] Speaker A: Nein, das sehe ich gar nicht so. Ich meine, das war ja eine lange Zeit von, sagen wir, 1950 bis Ende der er Jahre, fast 30 Jahre System insgesamt, das war ja die Zeit auch des Wirtschaftswunders, hat sehr, sehr gut funktioniert. Die europäische Wirtschaft hat gegenüber etwa der Wirtschaft der USA auch durch das sozialpartnerschaftliche Modell, durch die Bereitschaft, Klassenkampfdenken aufzugeben und stattdessen zu OK, natürlich gibt es Gegensätze zwischen den Interessen von Unternehmern und den Interessen von Arbeitnehmern, aber wir suchen nach Wegen, wie wir diese unterschiedlichen Interessen einigermaßen unter einen Hut bringen können. Also Beispiel Österreich.
Das Erfolgsmodell der Sozialpartnerschaft ist eine Praktizierung dessen, nicht davon auszugehen, es gibt unversöhnliche Gegensätze zwischen Kapital und Arbeit, sondern man hat erkannt, dass innerhalb der Interessen des Kapitals große Unterschiede bestehen zwischen der Unternehmerschaft, also jene, die ihr Kapital in der Realwirtschaft veranlagen, dadurch auch Arbeitsplätze schaffen. Das war ja das Geheimnis der Vollbeschäftigung, dass die Unternehmer nicht aus sozialem Bewusstsein heraus, sondern weil sie Profit machen wollten, massiv in der Realwirtschaft investiert haben, aber nur getan, weil gleichzeitig nicht die Möglichkeit bestand, sein Geld durch reine Finanzspekulation zu vermehren, in den ER ER Jahren sozusagen regulierte Finanzmärkte hatten.
[00:23:02] Speaker B: OK.
[00:23:05] Speaker A: Übrigens vielleicht eine Anmerkung noch damit wichtig ist, erfolgreiche Modelle in der Gesellschaft sind, glaube ich, immer solche, die versuchen, einen Interessensgegensatz zu integrieren, das heißt, ihn leben zu lassen, also nicht totaler Klassenkampf etc. Aber auch nicht so zu tun, als würden wir alle in einem Boot sitzen.
Wenn Sie den Erfolg des chinesischen Wirtschafts und Gesellschaftsmodell betrachten, dann ist das typisch für auch die Philosophie Chinas zu integrieren.
Individuelle Entfaltung mit kollektiver Organisation. Beides oder auch die Sozialpartnerschaft in Österreich ist ein Versuch sozusagen nicht nach einer einzigen wahren Lösung zu streben, sondern sozusagen die Interessen einigermaßen auszubalancieren und das kann schon gelingen.
[00:24:11] Speaker B: Ja, ich bin nach wie vor sehr, sehr gespannt, wie das chinesische Modell letztlich funktioniert, wobei das ja also die individuelle Selbstverwirklichung der Chinesen beschränkt sich, so wie ich es im Moment sehe, nur wirklich auf die Verbesserung der wirtschaftlichen Situation.
Wichtig und wesentlich genug.
Aber wenn die Studenten wie damals Tiernamenplatz und so weiter wieder mal anfangen zu reflektieren, wird auch dieser Staat wieder sehr nervös werden. Aber das ist ein anderer Podcast. Ich mache einen harschen Schnitt, dass wir ja nicht unsere momentane Situation in Österreich vernachlässigen. Also es gibt jetzt zumindest einen Vorschlag Für das Doppelbudget 2007, 2728 Einsparungen, geplant sind 2,5 Milliarden Euro zum Beispiel. Eine Erbschaftsteuer ist nicht vorgesehen. Bevor Sie etwas dazu sagen, Dr. Schulmeister, möchte ich doch jetzt mal unsere Straßenumfrage einspielen, die wir gemacht haben auf den Straßen Niederösterreichs und wir haben Was halten Sie von einer Erbschaftssteuer? Hier ist es Was hältst du denn von einer Erbschaftssteuer?
[00:25:46] Speaker C: Finde ich eigentlich nicht zwingend notwendig.
[00:25:49] Speaker B: Na nichts. Und warum nicht?
[00:25:51] Speaker D: Weil ich dann viel verlieren würde.
[00:25:53] Speaker A: Ich weiß nicht, ich hab mir noch nie Kopfzerbrechen gemacht. Ich würde das weiß ich nicht.
[00:25:59] Speaker B: Um so Sachen kümmere ich mich nicht. Das machen meine Kinder.
[00:26:02] Speaker A: Das hat mich nicht getroffen.
[00:26:05] Speaker D: Ich hab keine Meinung davor.
[00:26:07] Speaker B: Was hältst du denn von einer Erbschaftssteuer?
[00:26:10] Speaker D: Wenn einer viel Geld hat, soll das zahlen?
[00:26:12] Speaker E: Ist eine sehr gute Idee. Es ist OK. Wenn man was zum Vererben hat, dann ist gut. Finde ich wichtig.
[00:26:18] Speaker B: Und warum?
[00:26:19] Speaker E: Weil die Erbschaftssteuer eh vor allem Leute trifft, die extrem hohes Gehalt haben oder halt extrem viel vererbt bekommen. Das trifft ja nicht den kleinen Mensch, der nur ein kleines Gut vererbt bekommt, sondern wirklich Leute, die extrem viel vererbt bekommen. Und das ist unfair und sollte verschiedene werden.
[00:26:42] Speaker D: Man hat einfach einen sehr vermögenden Teil der Bevölkerung, die immer vermögender wird und die dieses Vermögen behalten und erweitern und den anderen Teil, die quasi sich irgendwo ihren Teil erarbeiten müssen.
Ich glaube, damit die Gesellschaft unter etwas ausgeglicheneren Verhältnissen leben kann, wäre es nur gerecht, wenn man da mit der Erbschaftssteuer einen kleinen Beitrag zu oder einen großen Beitrag zu leisten,
[00:27:12] Speaker B: so Dr. Schulmeister.
Kurzer Ausflug, Ihr Take zum Thema Erbschaftssteuer.
[00:27:26] Speaker A: Im Prinzip gibt es kaum eine problematischere Form, reich zu werden, als einfach das Kind von reichen Leuten zu sein.
Das ist auch der tiefere Grund, warum in Gesellschaften wie der Schweiz oder den USA die Erbschaftsteuer eine wesentlich größere Bedeutung hat. In Österreich hat sie nämlich gar keine, weil sie abgeschafft haben, nicht wieder ersetzt wurde. Und es hat eigentlich gar nichts mit links und rechts zu tun, sondern mit der schlichten Erkenntnis, dass wenn ein kapitalistisches System sich einigermaßen dynamisch weiterentwickeln soll, dann sollen die belohnt werden, die was leisten, die was beitragen als Unternehmer, in welchen Bereichen auch immer. Aber nur das Erben ist in der Tat keine Weistung.
Aber klarerweise gelingt es den Besitzern der großen Vermögen, die kleinen Leute auf ihre Seite zu ziehen, weil die glauben, dann müssten sie vielleicht auch von einem Erbe von, keine Ahnung, Euro Erbschaftssteuer zahlen. Und dabei ging es darum ja gar nicht, sondern es ging um eine Erbschaftsbesteuerung, meinetwegen, ich sage jetzt nur eine grobe Ziffer ab, Erbe von oder Euro netto.
Und das betrifft natürlich schon die, die es auch gibt, sehr wohlhabende Leute, die über die Erbschaftssteuer dann eben doch auch einen Beitrag leisten würden zur Finanzierung unseres Gemeinwesens. Aber bei diesem Thema ist man auf verlorenen Posten, weil ja auch die Besitzer der großen Zeitungen zum Beispiel alles andere als Freunde von einer Erbschaftssteuer, die sich unter Umständen selber, selbst wenn Privatstiftungen verbracht ist, egal, betreffen würde.
Also mit diesem Thema kann man nicht punkten. Und deshalb halt auch in Europa, soweit ich sehe, die Sozialdemokratie, die eigentlich jene politische Gruppierung sein sollte, die sich für einen gewissen Ausgleich zwischen den Generationen einsetzt, dass die sich ja nicht mehr sehr engagiert für eine Erbschaftssteuer.
[00:30:05] Speaker B: Ja, aus gutem Grunde. Jetzt ist es so, jetzt gibt es sogar in den USA, so unsere Chefin, Chefredakteurin Susanne Karner, dem Land des Ultrakapitalismus, massiv höhere Vermögenssteuern als in Österreich. Warum ist das so?
[00:30:27] Speaker A: Ja, das kann ich im Detail Auch in der Schweiz sind die Vermögenswerte wesentlich höher als in Österreich.
Ich kann das nur auf sehr lange, jahrzehntelange Traditionen zurückführen und darauf, dass es eben in Österreich den Gegnern von Erbschafts und Vermögensstand gelungen ist, bei den sozusagen kleinen Leuten, die eben ohnehin nur ein kleines Vermögen zu vererben hätten, den Eindruck zu erwecken, sie werden auch betroffen. Und da kann man offenbar politisch nicht punkten, während in anderen Ländern das seit Jahrzehnten existiert und man durchaus das Gefühl hat, naja, ein Herr Rockefeller oder wer auch immer zig Milliarden hatte, der darf ruhig ein bisschen mehr zum Gemeinwesen beitragen.
[00:31:20] Speaker B: Ja, dazu muss man auch sagen, dass es auch in Amerika eine Usance, eine Gewohnheit, vielleicht sogar eine Tradition gibt, dass reiche Menschen von sich sehr viel geben, nie unegoistisch. Also da wird der Universität x mal ein neuer Flügel gebaut, der erhält dann den Namen des Geldgebers, aber die ganze Aktion hat mit dem Staat an sich und mit Steuer nichts zu tun. Das ist, glaube ich, auch wenn ich richtig informiert bin, jetzt langsam am Absinken in Amerika. In Europa hat es diese Tradition so auch nie gegeben. Das heißt, da braucht es bei uns auch eine gesetzliche Regelung.
Die Hauptargumentation jedes Mal, wenn es um Vermögensteuer geht, ist ja meine Güte, hier handelt es sich um ein Vermögen, das schon mindestens einmal, manchmal mehrmals versteuert wurde. Warum bei der Übergabe noch einmal können, Können Sie uns das erklären?
[00:32:39] Speaker A: Ein sehr oberflächliches und eigentlich ein bisschen dümmliches Argument.
Wenn ich jetzt zum Beispiel nach unserer Sendung in den Supermarkt gehe und einen größeren Einkauf tätige, was mache ich da? Ich muss Mehrwertsteuer zahlen, meinem Einkommen, das aber schon der Einkommensteuer unterworfen worden ist. Das ist ganz normal.
Und wenn ich dann noch speziell meinetwegen, Gott sei Dank, ich rauche nicht, oder meinetwegen Alkohol oder Tabakwaren kaufen würden, würde ich noch zusätzlich eine Tabaksteuer oder Alkoholsteuer zahlen müssen. Das heißt, das ist eigentlich sachlich vollkommen irrelevantes.
[00:33:22] Speaker B: Okay, okay, lassen wir das gleich einmal. Aber die Finanztransaktions ich glaube, Corbin hieß
[00:33:32] Speaker A: sie, Kobin, Tobin hatte das vorgeschlagen, allerdings nur für Devisentransaktionen. Egal, der Grundgedanke ist äußerst einfach.
Wir haben derzeit und fast schon seit Jahrzehnten ein geradezu irrwitziges Ansteigen der Transaktionen auf den Finanzmärkten. Das heißt, der letzte Stand meiner Untersuchung, und das ist schon über zehn Jahre her, war das etwa das Hundertfache des Weltbips, also der Bruttoproduktion der gesamten Welt auf den Finanzmärkten umgesetzt wird. Und der Gedanke war, dass diese ökonomisch nicht begründbare Geschwindigkeit von Transaktionen etwas gebremst werden könnte, wenn man eine minimale Transaktionssteuer, meinetwegen von einer hundertstel Prozent, auch nur einführen würde.
Diesen Gedanken hatte schon der englische Ökonom Keynes in seinem Hauptwerk. Allerdings hat er das nur bezogen auf die Aktientransaktionen. Und ich hatte dann vor 15 Jahren eben eine Studie offiziell auch von Wifo über das Potenzial einer generellen Finanztransaktionssteuer. Der Gedanke war ganz einfach, sämtliche Finanztransaktionen, egal ob man jetzt auf Rohstoff Börsen spekuliert oder ob man mit Aktien, Aktien, Derivaten, was auch immer, würde eine Minimalsteuer von zum Beispiel einem Zehntel oder Hundertstel Prozent jene gar nicht betreffen, die zum Beispiel für ihr Enkelkind einmalig Aktien kaufen. Das ist ja absurd geradezu, wenn da ein Zehntausendstel von dem Wert an Steuern gezahlt werden sollte.
Es gibt natürlich mittlerweile den professionellen Finanzhandel, der in rasender Geschwindigkeit übers Internet absolviert wird und der würde einfach gebremst werden.
[00:35:48] Speaker B: Ja, jetzt, wir leben ja nicht in einem dezidiert keynesianischen System, in dem, wenn ich Sie und Ihr Buch richtig verstanden habe, der Staat die Finanzflüsse zugunsten im Auftrag der Gemeinschaft lenkt und leitet. Dennoch wird für gewöhnlich die Politik ja nahezu reflexartig für Wirtschaftskrisen zum Beispiel verantwortlich gemacht, die sie ja gar nicht ausgelöst hat, sondern eben die Spekulanten. Während der Staat dann immer dazu noch besonders hilflos zu sein scheint, wenn so große Crashs wie zum Beispiel 2008 passieren, die er, ich wiederhole mich nicht verursacht hat, aber deren Folgen er ausbaden muss, der Staat durch Subventionen in Milliardenhöhe unser Geld, das dann irgendwo fehlt. Wie können wir Das besser verstehen, Dr. Schulmeister, wie so etwas zustande kommt? Wo liegen die Verantwortlichkeiten?
Was müssen wir als erwachsene, eigenverantwortliche Gesellschaft zum Beispiel in Österreich korrigieren, damit sowas nicht mehr vorkommt? Oder sind wir wirklich als bürgerinnen hilflos diesem Treiben ausgesetzt?
[00:37:15] Speaker A: Ein einzelnes, noch dazu kleines Land wie Österreich kann tatsächlich nichts gegen das unfassbare Volumen der Finanztransaktionen weltweit unternehmen. Das ist überhaupt keine Frage.
Deswegen war ja die Idee, die ich damals verfolgt habe, mit einem Konzept einer generellen Finanztransaktionssteuer, dass zumindest ein so großer Wirtschaftsraum wie jener der Europäischen Union damit beginnen könnte.
Der Zufall oder das Glück war, dass ich diese WIFO Studie publiziert habe im Februar, glaube ich, 2008 und sechs Monate später brach die Weltfinanzkrise aus. Und das war der einzige Grund, warum eine Zeit lang die Idee einer solchen generellen Finanztransaktionssteuer tatsächlich ein gewisses Echo bekam. Ich war relativ häufig in dieser Sache bei der Europäischen Kommission in Brüssel, aber schon nach einem halben, dreiviertel Jahr, nachdem diese Finanzkrise überwunden schien, hat man natürlich das ganze Konzept wieder zur Seite geschoben.
[00:38:39] Speaker D: Warum?
[00:38:41] Speaker A: Weil natürlich das die Grundweltanschauung, welche die Ökonomen etwa in der Europäischen Kommission prägt, diese Weltanschauung ist marktdominant. Das heißt, im Prinzip sollen ökonomische Prozesse durch die Marktkräfte gesteuert werden. Insofern ist das schon eine neoliberale Position und nur unter dem Schock akuter Krisen, wie damals der Finanzkrise 2008 hält man kurze Zeit in und sagt, naja, vielleicht ist dieses Ausmaß an Finanztransaktionen, vielleicht ist zum Beispiel das Ausmaß der Schwankungen dieser wichtigsten Preise, zum Beispiel Wechselkurse. Der Wechselkurs etwa des Dollars zum Euro oder zu anderen Währungen ist ein fundamental wichtiger Preis, der mitentscheidet zum Beispiel wie der Ölpreis sich entwickelt. Warum? Wenn der Dollar massiv an Wert verliert, dann haben die ölexportierenden Länder natürlich einen Anreiz zu versuchen, den Ölpreis zu erhöhen, weil sie sagen, wir werden ja in Dollars bezahlt, nicht Öl, wie alle Rohstoffe notieren in Dollars. Wenn jetzt der Dollar, also die Währung, in der wir bezahlt werden, so stark haben wir verliert, dann schnalzen wir halt den Ölpreis rauf. Genau das ist ja passiert, in den ER Jahren das System fester Wechselkurse zusammengebrochen ist.
Entscheidend für die Frage, wie können wir die wichtigsten Rahmenbedingungen der Weltwirtschaft so stabilisieren, das Unternehmertum gefördert wird und Finanzspekulation eingedämmt wird. Und vor diesem Hintergrund war es eben wichtig, dass wir bis Ende der ER oder genauer gesagt Anfang der ER Jahre ein System fester Wechselkurse hatten. Was bedeutete das? Dass die ölexportierenden Länder als ein Beispiel sagten, okay, der Dollar ist stabil, wir werden in Dollars bezahlt, haben wir keinen Anreiz, jetzt den Ölpreis zu erhöhen.
Dann hat aber unter dem Einfluss neoliberaler Ökonomen man das System fester Wechselkurse aufgegeben. Der dollar hat zwischen 1971 und 73 25 Prozent an Wert. Verloren und das war wiederum der Auslöser für den ersten Ölpreisschock, weil dann haben die ölexportierenden Länder gesagt, das lassen wir uns nicht bieten. Wir haben mehr als ein Jahrzehnt lang den Ölpreis stabil gehalten, Jetzt wird die Währung, in der wir bezahlt werden, abgewertet, dann schnalzen wir den Ölpreis rauf und damit begann der lange Weg in die gegenwärtige Krise.
[00:41:48] Speaker B: Verstehe. Danke für die Aufklärung. Jetzt sind wir ja der Podcast der arbeitenden Menschen in Niederösterreich, derer und ich muss natürlich und will auch mit Ihnen über Arbeitsplätze sprechen, Arbeitsplätze schreiben, sie müssen geschaffen werden werden, aber hier gibt es auch, wie Sie es in Ihrem Buch beschreiben, eine regelrechte Schlucht, will ich mal sagen, zwischen guten Jobs und nicht so guten und das hat nichts mit der Qualität der Arbeit an sich zu tun, sondern so wie ich es verstehe, mit der Nachhaltigkeit und der Stabilität der Jobs. Habe ich das richtig verstanden? Was sind gute Jobs?
[00:42:34] Speaker A: Gute Jobs werden natürlich von Unternehmen nur dann geschaffen, wenn sie die Erwartung haben, weil einen Job zu schaffen ist ja auch eine Investition. Das setzt ja sozusagen die Bereitschaft voraus, Geld auszugeben und das werde ich als Unternehmer dann tun, wenn ich erwarte, dass sich die Wirtschaft über Jahre stabil und expansiv, also wachsend entwickelt.
Das ist im Grunde sozusagen die Basis des Wirtschaftswunders gewesen. In den Er und er Jahren konnten Unternehmer zu Recht aufgrund ihrer bisherigen Erfahrung sagen, es lohnt sich für uns. Unternehmer schaffen ja Arbeitsplätze nicht aus Altruismus, sondern weil sie sagen, es lohnt sich für uns, wenn wir Arbeitnehmer zum Beispiel qualifizieren, das kostet was, weil ich erwarte, dass ich mit diesen besser qualifizierten Arbeitskräften dann entsprechend mehr produzieren kann oder neue Produkte schaffen kann. In den letzten 30 40 jahren ist aber das System immer instabiler geworden. Das haben wir gesehen anhand der Erdölpreisschocks bis hin zur Finanzkrise 2008 unter diesen Umständen ist es verständlich, wenn Unternehmer relativ wenig in die Schaffung hochqualifizierter Arbeitskräfte investieren, weil sie nicht wissen können, wie sich die Wirtschaft weiterentwickeln wird. Unter Umständen war dann diese Investition auch vergeblich einfach mehr Stabilität in den Rahmenbedingungen, damit wiederum die Erwartungen der Unternehmer optimistischer und stabiler.
[00:44:26] Speaker B: Ja, nochmal zurück ganz kurz zum Titel Ihres Buches Der Weg zur Prosperität. Der hängt sich ja auch ein wenig an ein anderes Werk, nämlich das von Friedrich August von Hayek. 1944 glaube ich, war das Der Weg zur Knechtschaft.
Und Hayek war ja ein ökonomischer Theoretiker, der eine ganz andere Lehre publiziert hat, von der er auch überzeugt war, nämlich dass nur die freie Marktwirtschaft Recht und Ordnung und Freiheit garantieren könne.
Unschwer zu erkennen, dieser Meinung sind Sie nicht. Der Mann Hayek hat sich dann auch später selbst disqualifiziert, hat dann faschistisch Diktaturen gefeiert, Pinochet in Chile, was ich mich erinnern kann, Salazar in Portugal und so weiter.
War jetzt Hayek der Prophet der völlig aus der Bahn geratenen neoliberalistischen Entwicklungen, die wir heute zum Beispiel in Amerika immerhin haben wir jetzt den ersten Billionär der Weltgeschichte und das verheißt nichts Gutes. Wie stehen Sie dazu?
[00:45:47] Speaker A: Hayek hatte besonders in den USA einen sehr großen Einfluss, gemeinsam mit sozusagen einem anderen neoliberalen Ökonomen, der aber methodisch eine ganz andere Position vertrat, aber politisch eine ähnliche, nämlich der sogenannten Schule von Chicago, also Milton Friedman und Co. Den Monetaristen gemeinsam ist Biden ihre Ablehnung eines gemischt wirtschaftlichen Systems, also einer Kombination zum Beispiel von Sozialstaatlichkeit, einem wirtschaftspolitisch aktiven Staat und freien Gütermärkten. Also genau das, was sozusagen typisch war für die Prosperitätsphase der Nachkriegszeit.
Er er teilweise noch er Jahre.
Sowohl Hayek als auch Friedman waren ideologisch Hardliner und haben im Prinzip einer reinen Marktwirtschaft das Wort geredet. Also etwas, was zum Beispiel Hayek nicht leiden konnte, war eben der Begriff der sozialen Marktwirtschaft, weil Hayek der Meinung war, das ist ein Widerspruch in sich selbst. Marktwirtschaft ist entweder Marktwirtschaft oder ist es halt irgendwie sozialistisch angehaucht. Und meine auch Lebenserfahrung zeigt mir halt immer wieder, dass wenn es gelingt, Gegensätze zu integrieren, auszubalancieren. Und für mich ist gerade der Erfolg des chinesischen Modells ein ganz konkretes Beispiel, eben nicht nur einem Pol folgt, also nur Planwirtschaft, das hat man ja in China gemacht und der Mao Zedong und das ist natürlich spektakulär gescheitert. Und was der Reformer Deng xiaoping vor etwa 50 Jahren begonnen hat, war eben zu sagen, ich werde es nie vergessen, diese Rede von Deng Xiaoping mit dem kürzesten Aufruf der Geschichte an das Volk von China, werdet reich. Das heißt ein Marxist.
Liebe Leute, wir wollen sehr wohl das individuelle Motiv des Gewinnstrebens mobilisieren. Das müssen wir zugeben, dass hier der Kapitalismus seine Stärke hat, weil wenn Menschen das Gefühl haben, sie tun etwas auch für sich selber oder ihre Kinder, wie auch immer, dann ist es eben eine sehr starke Motivation. Also zu glauben, man kann eine Ökonomie aufbauen, nur auf einem Altruismus, sozusagen, auf einem Prinzip der ökonomischen Nächstenliebe, ist eben nicht sehr herrlich.
[00:48:38] Speaker B: Ja, also Sie glauben doch auch dran, da haben wir es doch wieder gehört, dass eine Mischform letztlich beider Ideologien zugunsten der Gemeinschaft und vor allem des sozialen Friedens möglich ist.
[00:48:52] Speaker A: Ja, natürlich zeigt ja auch die Geschichte etwa der Nachkriegszeit, die Geschichte Österreichs, wenn immer es gelingt, nicht faule Kompromisse zu schließen, sondern die Gegensätze klarzuerkennen, aber gleichzeitig zu sagen, es kann nicht eines von zwei gegensätzlichen Prinzipien total siegen. Also das zeigte die Erfahrung, Es gibt keine Planwirtschaft, reine Planwirtschaft, die je erfolgreich gewesen wäre. Es gibt aber auch keine radikal, wenn Sie so wollen, neoliberale Marktwirtschaft, die erfolgreich gewesen wäre, sondern was jede Gesellschaft natürlich sich selbst suchen und entwickeln muss. Also da gibt es kein generelles Modell, aber es gibt ein generelles Prinzip, nämlich der Versuch, Gegensätze zu integrieren, auszubalancieren, beide Kräfte wirken zu lassen.
Und wie das im Konkreten passiert ist, war Halt in Österreich zum Beispiel die Sozialpartnerschaft eben nach dem Bürgerkrieg 1933, 34 um den Nationalsozialismus, die Erfahrung sowohl auf Seite der ÖVP wie auf Seite der Sozialdemokratie, wir müssen jetzt zusammenhalten und aus der Geschichte lernen. Das sind nicht faule Kompromisse, sondern das ist die Fähigkeit, die Welt auch mit den Augen, wenn man so will, des Gegners des anderen zu sehen und durch diese Fähigkeit eben zu gemeinsamen Wegen zu finden. Es geht immer sozusagen, der Weg entsteht im Gehen, indem man Schritt für Schritt versucht, das Gemeinsame herauszuarbeiten. Kann man erfolgreich sein?
[00:50:46] Speaker B: Ja, best of both worlds Quasi. Ja gut, Dr. Schulmeister hat eigentlich Europa versagt bei der Analyse der finanzkapitalistischen Spielanordnung, in der wir jetzt leben.
[00:51:02] Speaker A: Europa ist ja kein Subjekt, das jetzt handelt. Die Politik und zum Teil auch die Wirtschaftswissenschaften haben meiner Ansicht nach seit den Liberalisierungswellen, insbesondere der Liberalisierung der Finanzmärkte, Aufgabe fester Wechselkurse, Aufgabe gesteuerter Zinssätze etc.
Zu wenig konkret die Erfahrungen aufgearbeitet.
Es kann doch nicht so schwer sein zu erkennen, dass 20 30 Jahre lang ein stabiles Wirtschaftswachstum bestand.
Man muss das immer in Erinnerung rufen. Es gab 25 Jahre lang überhaupt keine sogenannte Rezession, kein Wirtschaftseinbruch.
Warum war das so? Naja, weil eben Unternehmertum dadurch gefördert wurde, dass man den Unternehmern stabile finanzielle rahmenbedingungen geboten hat. 25 Jahre lag der Zinssatz, der Zinssatz ist ein fundamental wichtiger Preis. Im Kapitalismus lag der Zinssatz, also die Vermehrungsrate einer Finanzschuld, immer unter der wirtschaftlichen Wachstumsrate. Das ist eine Konstellation, die einen Anreiz schafft für Unternehmer zu gut unter den Umständen nehme ich einen Investitionskredit auf, werde die entsprechenden Mittel in eine reale Investition hineinstecken, dadurch auch Arbeitsplätze schaffen, mir selber einen Profit sichern, aber gleichzeitig auch das Wirtschaftswachstum fördern. Und das hat man die Bedeutung dieser einfachen Relationen hat man eben in den letzten 50 Jahren eigentlich schon übersehen, weil der Mainstream der Wirtschaftswissenschaften eben von dieser Grundvorstellung ausging. Und das ist eben das Erbe der Neoliberalen, dass Märkte, wenn sie sich nur frei entfalten können, ohnehin keine Krisen produzieren, während wir ja ganz klar sehen können, dass die freiesten Märkte, die Finanzmärkte, in den letzten 50 Jahren die Hauptverantwortlichen sind für Krisen, egal ob Ölpreis, Schocks oder Schuldenkrisen.
[00:53:29] Speaker B: Ja, also das heißt, wir können doch mit gutem Gewissen auch davon ausgehen, dass einige dieser Begriffe sich selbst aufgehoben haben. Gleichgewichtstheorie, Angebot und Nachfrage, Trickling Down Effekt, ganz besonders perfide, dass eben, wenn nur ein paar Minderheiten genug Geld machen, dass sich das dann auch irgendwie in Brotkrumen letztlich auf den Tischen der hart arbeitenden Bevölkerung bemerkbar machen wird. Alles Quatsch hat es nicht gegeben. Shareholder Value war ein Killer.
Selbst der Erfinder, ich glaube, es war ein Harvard Professor, hat später widerrufen, hat gesagt, Oppenheimer ähnlich, was habe ich getan? Also das habe ich nicht gewollt.
Also diese Irrtümer von gestern werden ja dann trotzdem immer wieder angewandt als Gegenargument. Also können wir das mal auch aus berufenem Munde hören, dass das alles vorbei ist, nicht vorbei.
[00:54:38] Speaker A: Aber es ist doch ganz klar, dass je nachdem, welche wirtschaftswissenschaftliche Weltanschauung, ich mag diesen Begriff Weltanschauung sozusagen, so wie man die Welt anschaut, man sie auch wahr. Und Weltanschauungen sind nie unabhängig von den Interessen, die sie legitimieren. Wenn jemand zum Beispiel die radikal neoliberale Weltanschauung hat, alle Märkte müssen befreit werden von Regulation, ist schädlich, dann entfesselt er Kräfte, die bei einer eher pragmatischeren oder empirisch orientierten Weltanschauung nicht entfesselt würden.
Konkret, wenn man die letzten 150 Jahre zumindest vom Kapitalismus empirisch untersucht, können wir ganz klar feststellen, es gibt Phasen, wo die Prosperität sich gut entwickelt hat. Das war etwa von er Jahren bis zum Ersten Weltkrieg, das sieht man in Wien an der Gründerzeit, Häusern und so weiter oder die Zeit 1950 bis 1973, das waren Phasen, die nicht zufälligerweise gleichzeitig einhergingen mit einer Regulierung der Finanzmärkte, also Stabilisierung der Wechselkurse und ähnlichem. Und ich habe eben das Glück gehabt, dass ich im Institut für Wirtschaftsforschung in einer Einrichtung tätig war, wo die Empirie, also das Arbeiten mit den Daten und der Versuch konkret konkrete Entwicklungen zu verstehen, im Zentrum standen, während auf den Universitäten zum Beispiel der Abstraktionsgrad der Modelle wesentlich höher ist und man dann leicht übersieht, wie irrelevant manche Annahmen der Theorien sind, wenn es darum geht, die wirtschaftliche Wirklichkeit zu verstehen.
[00:56:51] Speaker B: Ich möchte zum Schluss unseres Gespräches, Dr. Schulmeister noch auf den Vorschlag der Regierung für das neue Sparpaket zu sprechen kommen. Etwas, was in meinem Umfeld die ganze Zeit diskutiert wird, ist diese Herabsetzung der Lohnnebenkosten und wie sie finanziert werden soll. Haben Sie da eine Meinung?
[00:57:23] Speaker A: Eine Meinung habe ich schon, aber ich bin jetzt im Detail jetzt kein Experte. Ich denke mir, dass ganz allgemein die Finanzierung des Sozialstaates, der so wichtig ist, auf eine etwas breitere Basis gestellt werden muss, als doch primär die Lohnnebenkosten zur Finanzierung von Krankenkasse Pensionsversicherung etc. Wie das in anderen Ländern, wo das Sozialstaat noch markanter ausgebaut ist, etwa Dänemark, wo das eher steuerfinanziert ist. Warum spielt es, macht es einen großen Unterschied? Naja, weil wenn es steuerfinanziert ist, müssen die, denen es sehr gut geht, die im Monat verdienen, relativ mehr beitragen, als wenn es finanziert wird über die Lohnnebenkosten, die ja durch die Höchstbeitragsgrundlage gedeckelt sind.
[00:58:24] Speaker B: Zum Schluss möchte ich Sie noch entführen in ein Gebiet, vielleicht das oder wahrscheinlich nicht Ihres ist, aber dann doch. Ich habe mich ein bisschen schlau gemacht. Da gibt es eine neue wissenschaftliche Bewegung, die ziemlich viel Wind macht, nämlich die Neuroökonomie.
Und das habe ich wahnsinnig spannend gefunden hat. Die Neuro Mikroökonomie ermöglicht es uns heute bereits wissenschaftliche Entscheidungen mit zu verfolgen und zu erklären, wie sie entstehen, aufgrund welcher kognitiven und emotionalen Faktoren sie entstehen, sowie die neuronalen Bewegungen im Gehirn und alles in real time.
Könnten wir nicht diese Forschungsergebnisse, Dr. Schulmeister nicht auch solcher Art einsetzen, dass wir, sage ich mal, die Faktoren und Trigger neoliberal denkender Menschen, wir haben ja gerade von der Weltanschauung gesprochen, vielleicht zumindest jene in der Politik verändern und dann neue Versprechungen machen? Weil mir fehlt immer noch dieses Gegengewicht, wenn wir von Konzernen, Unternehmen und so weiter fordern, dass sie mehr für die Gemeinschaft denken, mehr in Gemeinschaft denken, werden die natürlich sofort fragen wie was habe ich davon oder was hat mein Unternehmen davon? Welche neuen Belohnungen könnten wir in Aussicht stellen? Haben Sie eine Idee?
[01:00:11] Speaker A: Ja, ich denke, das müsste viel einfacher werden. Also über neuronale Netzwerke die Frage, welche Gehirnströme welches Verhalten verursachen oder zumindest damit kombiniert werden. Damit werden wir, glaube ich, nicht sehr viel weiterkommen. Womit wir viel mehr weiterkommen, ist einfach das Bewusstsein zu haben, das jeder Mensch gleichzeitig ein Individuum ist, als Individuum auch egozentrisch, persönlich weiterkommen will etc. Aber eben auch ein soziales Wesen, das heißt, wenn es meinem Nachbarn besser geht, geht es mir auch besser.
Das, was so katastrophal ist an der Umsetzung des Neoliberalismus ist, dass er sozusagen egozentrisches Weltbild hat, also die Vorstellung, dass wir nicht gleichzeitig auch soziale Wesen sind und dass daher Solidarität etwas ist, das jedem von uns auch gut tut und dieses Der Mensch ist gleichzeitig, und das ist ein Widerspruch, ein Individuum und damit ein Ego, aber er ist eben auch eingebunden in Familien, in lokale gesellschaftliche Zusammenhänge, letztlich in die Weltgesellschaft.
Bedeutet, dass wenn es dem anderen besser geht, geht es auch mir besser. Das heißt, der sogenannte Altruismus ist in Wirklichkeit auch, hat auch eine egozentrische Komponente.
Ich lebe in einer Gesellschaft, wo ich nicht alle 50 Meter am Bett, auf der Straße begegne etc. Sondern in einer Welt, wo ich das Gefühl habe, für das Überleben von jedem ist einigermaßen gesorgt.
[01:02:08] Speaker B: Genau. Gesellschaftliche Anerkennung, status klug eingesetzt.
Dr. Stefan Schulmeister, ich danke Ihnen sehr. Danke für Ihre Zeit, danke für Ihre Arbeit, danke für Ihr Buch. Es heiß Der Weg zur Prosperität ist im Egovin Verlag erschienen und ist von mir Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz, ganz fest ans Herz gelegt. Es gehört in jeden Haushalt, in jede Bibliothek.
Grüßen Sie Ihre Familie von uns und vielleicht gehen Sie in sich. Vielleicht ist ein kleines Büchlein, eine Fibel vielleicht noch drin, wie wir praktisch als arbeitende Menschen mit mithelfen können, dass wir diesen Kraftakt, diese Balance, diese neue Gesellschaftsordnung vielleicht doch stemmen können. Danke. Stefan Schulmeister.
[01:03:03] Speaker A: Herr Göbel, vielen Dank für das Gespräch.
[01:03:05] Speaker B: Danke.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die ARKA Blitz App ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Stefan Dangl. Administration Christina Winkler am Mikrofon Alexander Göbel.
