Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen zum Montalk. Das ist die Folge 100 fünfzehnte. Unser Thema ist Bildung. Ja, ja, ich weiß, das kommt bei vielen jetzt nicht schon wieder, aber es ist nun einmal eines der drei allerwichtigsten Themen, die in diesem Land auf Klärung und auf Fortschritt und auf Vision warten. Unser Titel heißt das Schulsystem der Zukunft. Und wissen sie was, liebe Hörerinnen und Hörer, ich habe mir gedacht, nachdem ich wirklich recherchiert habe und das seit vielen, vielen Jahren, weil ich dieses Problem, fettes Problem verfolge, habe ich mich gefragt, ob wir auch eine Show machen wollen, in der wir auch sagen, was alles schief läuft, was wir tun müssten, damit das zustande käme und so weiter und so fort. Nein, ich möchte eine Vision. Ich möchte ihnen eine Vision, vielleicht sogar derer mehrere vorstellen, damit sie da draußen, die sie uns zuhören, wo immer sie jetzt sein mögen, vielleicht mitvisionieren können und dann auch in der Auseinandersetzung auch diese Vision vielleicht vorstellen können. Und es gibt nur eine Persönlichkeit in diesem Land, und die anderen mögen mir verzeihen, die auch Visionen haben, die diese, ihre Vision für unser Bildungssystem schon seit vielen, vielen Jahren immer, immer wieder propagiert. Und ja, ich werde sie fragen, ob sie damit auch Erfolg hat oder nicht. Aber zunächst einmal begrüße ich bei uns im Montauk Universitätsprofessorin Dr. Dr. Christiane Spiel. Guten Tag, Frau Dr. Guten Tag, Herr.
[00:01:47] Speaker B: Göbel und vielen Dank für die Blumen.
[00:01:49] Speaker A: Na also, wohlverdient. Ich bin vor knapp 50 Jahren in dieses Land Ÿousand gekommen.
Da waren sie noch nicht so unterwegs wie jetzt, aber es wird wohl auch schon in ihnen geschlummert haben. Das Problem allein war schon da. Und seit.
[00:02:09] Speaker B: Sie war damals Lehrerin.
[00:02:11] Speaker A: Sie waren Lehrerin. Das heißt, sie wissen nicht nur, wovon sie sprechen, sie haben es auch erfahren, wovon wir jetzt sprechen werden.
[00:02:23] Speaker B: Ich war Lehrerin für Mathematik und Geschichte.
[00:02:26] Speaker A: Okay. Hat es, bevor wir wirklich in medias Res gehen, hat es in dieser Zeit, als sie gelehrt haben, damals schon Momente für sie gegeben, wo sie gefragt haben, was habe ich getan, getan, was für einen unglaublichen Traum habe ich denn da geträumt? Die Realität ist ganz anders. Haben sie schon resigniert oder waren sie immer voll des Zorns und voll der Wandlungsvision?
[00:02:57] Speaker B: Es war damals wirklich anders. Wir hatten nicht so viele Migrantinnen in den Schulen. Das heißt, die Kinder haben alle deutsch gesprochen und das war allein das schon ein großer Unterschied. Und insgesamt die Diversität war viel geringer. Also wir hatten es leicht.
[00:03:11] Speaker A: Ja, damit ist schon ein Keyword gefallen in dieser ganzen Diskussion, denn die Diskussion hat es ja damals, obwohl es die vielen Migrantinnen Kinder gar nicht gab, auch schon gegeben über unser Bildungssystem. Ja, ich kann mich genau erinnern, worum es da ging, aber da war es genauso virulent und auch so lebhaft zugetragen. Ist das jetzt vielleicht ein Hobby der österreichischen Politik geworden, so ein bisschen über Bildung zu schwadronieren?
[00:03:46] Speaker B: Mir wäre lieber, sie hätten ein Hobby dahingehend, dass sie dort auch sinnvoll investieren, als darüber zu reden. Also zumindestens mir wäre das viel wichtiger so.
[00:03:55] Speaker A: Genau, richtig.
Übrigens, diese Migrantinnen Kinder, ich habe es ja erlebt, zumal ich ja auch ein paar Jahre in Ottakring am Yppenplatz gewohnt habe und das hautnah mitbekommen habe. Ich glaube, und das haue ich immer so rein in die Diskussion, und sie werden mir jetzt bestätigen oder nicht, dass ich recht habe oder nicht, ich glaube, dass es mit der Einführung des Satellitenfernsehens einen riesen Umbruch gegeben hat. Denn am Damdez ist, wenn sie sich erinnern mögen, ist weggefallen. Ja, Helmi, diese ganzen Kindersendungen, die die Kinder, egal welche Sprache sie zu Hause auch bedient haben, gehört, gesehen, erfahren haben, ab da gab es dann nur noch heimisches, in Anführungszeichen, Fernsehen, türkisches etc. Das heißt, auch das Fernsehen kann doch zumindest für die Sprache einer Generation sehr viel tun.
[00:05:05] Speaker B: Natürlich, natürlich. Also die Sendung an Helmi, auch an die erinnern mich und auch meine Söhne haben das geliebt.
[00:05:13] Speaker A: Ja, ja. Und es tut etwas für uns. Also genug Blick zurück.
Die Schule, also sie haben eine Vision schon immer gehabt für das österreichische Bildungssystem, und zwar die Schule als Ort, an dem sich Schülerinnen und Lehrerinnen wohlfühlen. So, das scheint ja im Moment nach wie vor nicht so zu sein. Die Frage ist natürlich einerseits, war es jemals so, ist dieser Anspruch überhaupt legitim oder ist Schule mit Wohlfühlen inkompatibel? Und warum ist das nicht so?
[00:06:00] Speaker B: Nun, ich glaube, Wohlfühlen allein reicht nicht, weil die Schule ist nicht dazu da, dass wir uns nur wohlfühlen, sondern in der Schule soll man auch etwas lernen und die Lehrpersonen sollen den Kindern etwas vermitteln, Kompetenzen, Wissen und so weiter. Ÿousand, das Wohlfühlen ist wunderbar, wenn es dabei ist. Und dieses Lernen ist auch anstrengend. Und ich glaube, auf das muss man auch hinweisen. Es fliegt nicht jedem alles zu, sondern man muss sich anstrengen. Der Vorteil ist aber, wenn ich mich angestrengt habe und etwas kann, dann bin ich ganz stolz drauf. Und wir kommen nochmal zurück zum Wohlbefinden. Da gibt es eine sehr einfache, schöne psychologische Theorie, die Selbstbestimmungstheorie, die sagt, sowohl die Lernmotivation als auch das Wohlbefinden ist hoch, wenn die drei psychologischen Grundbedürfnisse erfüllt sind.
Das Bedürfnis nach Kompetenz erlebt, also ich habe was geschafft in der Schule, ich habe was weitergebracht.
Das Bedürfnis nach Autonomie, also mir wird nicht alles vorgegeben, was ich tun soll, sondern ich kann selbst mitbestimmen. Ich kann mir auswählen, mit wem ich arbeite, welche Themen. Und auch ganz wichtig, das Bedürfnis nach sozialer Eingebundenheit. Also ich bin dort akzeptiert, ich habe Freundinnen. Das gilt übrigens genauso für uns Erwachsene, das ist nichts Spezielles für Kinder. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass den Lehrpersonen insbesondere das bewusst ist, dass sie darauf achten, wenn ich einem Kind, das nicht sehr begabt ist, das Schwierigkeiten hat, eine sehr schwere Aufgabe gebe, die es nicht schaffen kann, wie kann es da ein Kompetenzerlebnis haben? Das heißt, ich muss die Aufgaben so geben, zweitausendein, dass das Kind das haben kann. Das heißt, ich muss ein bisschen adaptiv sein an die Kinder. Und Autonomie heißt, ich darf nicht nur fixe Aufgaben für alle vorgeben, sondern ich muss auch die Möglichkeit zu einer Auswahl geben, zu einer Entscheidung, die eben nach meinen Interessen ist, nach meinen Begabungen, mit wem will ich zusammenarbeiten? Ich glaube, das würde sehr dazu beitragen, nicht nur, dass die Kinder lieber lernen, Lernmotivation, aber auch, dass das Wohlbefinden gesteigert wird.
[00:08:09] Speaker A: A wäre doch dann auch das Belohnungssystem, oder? Vor allem das emotionale.
[00:08:16] Speaker B: Das Belohnungssystem ist ganz wichtig, weil das Belohnungssystem sollte nicht sein, dass ich sage, gute Noten wird belohnt. Leider neigen auch die Eltern immer wieder dazu. Sie meinen oder wollen ja das Beste für ihr Kind und daher wollen sie, dass das Kind gute Noten hat. Aber wenn sie immer nur die Noten loben, dann wird das Kind einfach nur mehr für die Noten lernen und nicht mehr, dass es etwas kann. Das heißt, es sollte dafür gelobt werden, wenn es sich anstrengt und wenn es dann noch etwas schafft. Aber auch wenn es sich anstrengt und es nicht so schafft, weil es sollte ja auch das Bemühen gelobt werden und dann unterstützt werden, na, wie kannst du es trotzdem schaffen?
[00:08:55] Speaker A: Genau. Es ist also in jedem Fall eine Gratwanderung. Und es ist in jedem Fall dazu noch eine individuelle Ÿousand Gratwanderung, so die Lehrerinnen und Lehrer überhaupt die Kapazität und Zeit haben, auf individuelle Bedürfnisse einzugehen. Dem scheint ja auch nicht so zu sein im Moment.
[00:09:18] Speaker B: Es wird oft als eine wirklich bedrohliche Herausforderung gesehen. Aber das heißt ja nicht, sagen wir, ich habe 25 Kinder in der Klasse und ich muss für jedes einzelne Kind eine Aufgabe vorbereiten. Das wäre natürlich Wahnsinn, das kann eine Lehrperson gar nicht schaffen. Aber das heißt, dass die Lehrperson, das ist übrigens eine wichtige Kompetenz, eine eben diagnostische Kompetenz hat. Das heißt, dass sie erkennen kann, wenn ein Kind etwas nicht schafft, nicht macht, woran könnte das liegen? Hat das Kind vielleicht auch gar keine Lust? Denkt man an die Pubertät, da hat man durchaus ganz andere Interessen. Oder ist das Kind wirklich überfordert? Und dass das Kind dann entsprechend unterstützt und auch vielleicht das Kind schauen lässt, welche Aufgabe würdest du schaffen oder wo hast du Schwierigkeiten? Versuch einmal zu sagen, warum es so schwierig ist und was so schwierig ist. Und damit würde es schon leichter gehen, weil wenn wir jetzt noch sozusagen in andere Länder schauen bzw. In so reformpädagogische Ansätze, denn dann könnte man ja auch es so machen, individuell, dass die Kinder, die bei einem Thema Schwierigkeiten haben, ist wurscht, sagen wir in Mathematik, beim Schlussrechnungen, dass die mehr solche Rechnungen machen, dass sie es können, während die anderen, die es schon können, machen dafür was anderes. Zweitausendeinundzwanzig. Also das wäre auch eine Individualisierung, die, denke ich, die Lehrperson nicht wirklich so überfordern würde.
[00:10:42] Speaker A: Die Eltern können, sollen, müssen förmlich diese Individualisierung ja vornehmen.
Und sie können das, weil sie eben keine 25 weitere dort sitzen haben, sondern nur eins, zwei, manchmal drei. Damit sind wir aber, wenn ich ihnen so zuhöre, Frau Dr. Spiel, dann könnte ich den Eindruck haben, dass Schule und Elternhaus gemeinsam arbeiten an dieser Aufgabe, an diesem Problem. Ist das so?
[00:11:15] Speaker B: Es wäre im Idealfall so, dass sich nämlich die Eltern und die Lehrpersonen austauschen und eigentlich auch das Kind mit dabei ist. Denn dass man z.B. gemeinsam sagt, speziell Ÿousand, wenn ein Kind Probleme hat, woran liegt das? Wer kann wofür die Verantwortung übernehmen? Und dass man gemeinsam auch festlegt, wo wollen wir in, ich weiß nicht, ein, zwei Monaten stehen? Und auch das Kind hat eine Verantwortung. Wir müssen nun aber sehen, dass es natürlich, und das betrifft vor allem wahrscheinlich Migrantinnen und Migranten, aber insgesamt Personen, also Eltern, die eine etwas niedrigere Bildung haben, dass die mit so etwas überfordert sind bzw. Vielleicht an das gar nicht denken. Die sind mit einem Leben überfordert und dadurch fällt es ihnen relativ schwer. Also das heißt, oft ist es auch für die Lehrpersonen und die Schulleitung nicht einfach, die an die Schule zu bringen. Und das ist das Problem. Das heißt, wir haben überall die Bildungsschere und leider auch bei solchen Themen wieder die Bildungsschere, dass höher gebildete Eltern das verstehen, sich austauschen, während solche, die eigentlich oder ihre Kinder die Probleme haben, das vielleicht gar nicht können oder ihnen nicht bewusst ist.
[00:12:29] Speaker A: Ja, und jetzt wird es wirklich kompliziert. Denn nur weil Eltern einen höheren Bildungsgrad haben, machen sie ja noch lange nicht alles richtig bei ihren Kindern, bei der Erziehung, bei sich selbst, in ihrer eigenen Beziehung. Insofern wäre es für mich hypothetisch nachvollziehbar, wenn diese und andere Eltern nicht so wahnsinnig gern in die Schule zu den Besprechungen gehen, aus Angst, das könnte dekuvriert werden, was da zu Hause bei ihnen abgeht. Am Ende sind die Opfer, so muss man es wirklich sagen, immer die Kinder. Das heißt, wenn ich ihnen jetzt folge, wäre dann sozusagen nach Offenlegung der Probleme, wir verstehen uns nicht mehr in der Ehe, blablabla, dann der Ruf der Lehrerin, die Aufforderung an die Eltern, ja, dann geht doch um Gottes willen in die Paartherapie. Das geht eindeutig zu weit, glaube ich. Ja, diese Verantwortung kann und davon wird auch die Schule nie übernehmen.
Aber wie schaffen wir es, die Eltern zu educaten, wenn wir die Kinder richtig erziehen wollen?
[00:13:43] Speaker B: Nicht leicht. Und man muss vor allem bedenken, das ist, so wie sie sagen, nicht die Aufgabe der Schule. Die Schule ist dafür da, dass sie die Ziele der Bildung, die Ziele für die Schule möglichst realistisch, möglichst gut umsetzt. Aber dazu gehört nicht eine Erziehung der Eltern. Und sie ist für die Zeit in der Schule bzw. Dafür, welche Hausübungen gegeben werden und so weiter, verantwortlich. Wenn die Eltern kommen, ist es wunderbar und man kann auch versuchen, sie einzuladen, aber man kann sie nicht zwingen. Aber man kann natürlich etwas machen, und das hat sich schon in anderen Ländern bewährt, dass man im Elementarbereich einführt, dass es so eine sogenannte Elternkomponente gibt. Denn wann gehen die Eltern in die Institution, die Bildungsinstitution? Natürlich dann, wenn die Kinder klein sind, denn sie müssen sie ja hinbringen. Und wenn man dort einführt, dass die Eltern sehr stark eingeladen werden, an Elternabenden teilzunehmen, dass es Beratung gibt, denn die idealen Eltern fallen ja nicht alle vom Himmel, dann bekommen sie sozusagen bereits vorgegeben, wie wichtig es wäre, erleben, dass das sinnvoll ist. Und dann ist es leichter, das dann in den Schulbereich fortzusetzen. Während in der Schule gehen die Kinder häufig überhaupt allein hin. Und damit ist die Bindung an die Schule viel geringer als eben die Bindung an den Kindergarten.
[00:15:09] Speaker A: Ah, okay. Also das heißt, es würde im Kindergarten eine Art Bindungs, ist ja nur ein Buchstabe, der anders ist, Bindungsunterricht gemacht wird, damit dann später der Bildungsunterricht möglichst friktionslos stattfinden kann. Frau Dr. Spiel, wie wichtig ist denn in diesem Konstrukt die ökonomische Situation von Menschen, von Haushalten, von Familien? Denn eines dürfen wir, glaube ich, nicht als Prämisse annehmen, dass schlechter bestellte Haushalte auch entsprechend schlechtere Arbeit mit ihren Kindern leisten. Das stimmt doch nicht.
[00:16:03] Speaker B: Das würde ich in keinem Fall sagen.
[00:16:05] Speaker A: Genau.
[00:16:06] Speaker B: Aber eines ist natürlich ich kann meinem Kind mehr Möglichkeiten bieten, wenn ich viel Geld habe oder viel Geld, also sagen wir mal ganz gut verdiene, kann ich den Kindern einen Aufenthalt im Ausland ermöglichen, wo sie Sprachen lernen oder ich fahre mit den Kindern selber ins Ausland und viele andere Dinge auch. Ich kann einen ermöglichen, mehr Sportarten zu betreiben, weil ich das finanzieren kann und so fort. Das heißt, das erweitert auch die Perspektiven, das erweitert auch die Interessen, Interessenslage, ich kann mehr Kulturangebote machen und so weiter. Das heißt, das völlig zu ersetzen ist nicht möglich. Das heißt aber nicht, dass Eltern, die nicht so viel Geld haben, nicht auch ihre Kinder liebevoll erziehen können, sich um sie kümmern können und so weiter. Aber man muss einfach sehen, die Möglichkeiten sind einfach anders. Und vor allem gebildete Eltern, denen die können einfach auch viel mehr beurteilen, was wichtig für ihr Kind ist, also wie wichtig auch die Schule ist. Sie wissen, worauf man achten muss, wenn man die Schule auswählt. Die wissen, wie man ihre Kinder unterstützen kann, beziehungsweise sie haben bekannte Freunde, die dann in bestimmten Fächern, wo die Kinder vielleicht Schwierigkeiten haben, diese beraten können, unterstützen können, mit ihnen lernen können. Das heißt, ein Elternhaus im Sinne von Ökonomie bzw. Auch Sprache kann man durch die Schule nicht vollständig ausgleichen.
[00:17:40] Speaker A: Ja, es steht fest, die wirtschaftliche Situation hat eine direkte Auswirkung auf die Bildungssituation, vor allem im negativen Fall. Wir haben dazu eine Faktenbox. Hören sie sich, dass man damit wir wissen, wie das genau aussieht.
[00:18:00] Speaker C: Im Schuljahr 2022 23 gab es in Österreich insgesamt 5921 Schulen, davon waren 764 privats. Die gesamten staatlichen Bildungsausgaben über alle Bildungsbereiche beliefen sich im Jahr 2022 auf Millionen Euro. In Niederösterreich mussten Eltern durchschnittlich Euro für den Schulbesuch ihrer Kinder im Schuljahr 23 24 ausgeben. Das sind bereits 15 % des Haushaltseinkommens. Im Schuljahr 2022 23 gab es insgesamt Schülerinnen und Schüler, davon waren 48,5 % weiblich, besuchten eine Volksschule, davon hatten 67,7 % zweitausendein Deutsch als Umgangssprache.
In Österreich beginnt die Schulpflicht mit sechs Jahren. An AHS, also allgemein höher bildenden Schulen, waren im Schuljahr 2022 23 Lehrpersonen tätig und in volksschulen Lehrerinnen und Lehrer beschäftigt. An öffentlichen Universitäten lehren Professorinnen und Professoren. 19,7 % der Wohnbevölkerung im Alter von 25 bis 64 Jahren haben einen Hochschul oder Akademieabschluss.
Statistik austria Bildung in Zahlen 2022 2023 und Schulkostenstudie der AK so, Dankeschön, das.
[00:19:35] Speaker A: War unsere Faktenbox zusammengestellt von Chefredakteurin Susanne Kanner, gesprochen wie immer von Bettina Schabschneider. Mein Gast Frau Professor Dr. Christiane Spiel. Wir sprechen über das österreichische Bildungssystem der Zukunft. So, diese Zukunft können sie, Frau Professor, ich und die allermeisten anderen nun nicht direkt beeinflussen. Nichtsdestotrotz spielt natürlich die wirtschaftliche Situation einer Familie eine erhebliche Rolle. Haben sie dazu Ideen? Haben sie dazu vielleicht im Sinne der vielbesprochenen Ganztagsschule auch einen Weg für uns?
[00:20:22] Speaker B: Eigentlich sollte man schon früher ansetzen. Wir wissen seit ich weiß nicht wie vielen Jahrzehnten, dass es am wichtigsten ist, in den Elementarbereich zu investieren. Warum? Wenn nämlich vor Schulentritt Benachteiligungen ausgeglichen werden, Kompetenzen, Wissen gefördert werden, dann passieren in der Schule keine Frustrationserlebnisse. Man muss sich vorstellen, ein Kind kommt in die Schule und erlebt, dass die anderen Kinder Dinge viel besser können, viel schneller vorankommen. Da ist es einfach traurig, frustriert und oft lernen sie dann gar nicht weiter. Während wenn das bereits vorher ausgeglichen ist bzw. Sehr gefördert wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit weniger geringer, dass Frustrationserlebnisse eintreten und vor allem dadurch die Lernmotivation zweitausendein aufrecht bleibt. Außerdem ist es auch viel ökonomischer, also wir sparen uns viel Geld, wenn dieses bereits vorher investiert wird, als wenn wir nachher versuchen zu reparieren. Also das heißt, jeder Euro, der im Elementarbereich investiert wird, kommt um ein Vielfaches zurück. Und das ist eigentlich eine extrem wichtige oder vielleicht sogar die wichtigste Bildungsinstitution. Du wissen es viele nicht und auch nicht alle Politikerinnen und Politiker.
[00:21:37] Speaker A: Ich weiß nun aus einigen Gesprächen, die ich damals auf dem Radio, jetzt im Podcast mit Kindergärtnerinnen und auch einem Kindergärtner ein ganz seltenes Exemplar im heimischen Biotop der Elementarschule geführt habe, dass die mir gesagt haben, dass sie genauso wenig noch mit noch mehr Leidenschaft als Lehrerinnen und Lehrer in diesen ihren Job reingehen, dass sie das wirklich von Grund auf lieben, dass sie aber, und das hat mich überrascht, die Wertschätzung, die ihnen dazu kommen sollte, nicht verspüren und die sei wesentlich wichtiger als die Kohle, wesentlich wichtiger als das Geld. Haben sie ähnliche Erfahrungen gemacht?
[00:22:33] Speaker B: Ja, wir haben während Covid viele Studien gemacht, aber eine auch mit Elementarpädagoginnen. Und da haben sie das besonders betont, dass sich das alles noch verstärkt hat in dieser Situation. Es ist so, das weiß man aus allen Studien, die Wertschätzung ist wirklich wichtiger als das Geld. Natürlich muss das Geld auch so weit stimmen, dass es okay ist, aber wenn ich eine Wertschätzung erfahre, wenn Elementarpädagoginnen das erfahren, dann würden sie sagen, okay, ich erlebe, dass die Gesellschaft anerkennt, was ich für ihre Kinder und damit auch für ihre weitere Bildung tue. Aber, und jetzt kommt das natürlich auch, wir wissen, dass ungefähr 70 %, das ist eine riesenhohe Zahl, nach ungefähr einem Jahr bereits diesen Beruf wieder verlässt. Und zwar deshalb, weil eben die Wertschätzung nicht da ist. Zweitausendein. Und die Wertschätzung, muss man trotzdem sagen, drückt sich auch im Gehalt aus, aber auch, weil dieser Beruf unheimlich stressig ist und sie dann überlegen, sie haben ja eine Matura, sie schließen mit einer Matura wie in einer berufsbildenden höheren Schule ab, dass sie natürlich auch studieren können. Und das finde ich total bedauerlich, denn da gehen junge Menschen mit hohen Engagement, so wie sie gesagt haben, in diesen Beruf und dann erleben sie, dass die Realität ganz anders ist, als sie es sich erwartet haben und sagen na, das kann ich nicht mein Leben lang machen. Und gerade hier ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, etwas zu tun. Und ich habe trotzdem wirklich den Eindruck, dass es vielen noch gar nicht bewusst ist, sondern man glaubt einfach, der Kindergarten, da werden die Kinder ja nur betreut, da spielt man mit den Kindern und die erkennen gar nicht oder nehmen gar nicht wahr, was für eine wichtige Bildungseinrichtung Ÿousand der Elementarbereich ist.
[00:24:20] Speaker A: Ja, dekonstruieren wir es doch wirklich. Sie waren ja, da bin ich hundertprozentig überzeugt, im Zuge ihrer Arbeit mindestens einmal irgendwo in Skandinavien, also jene Länder, die uns immer vorgehalten werden, also von den Pisa Ergebnissen abwärts, will ich mal fast sagen, als Vorzeige, als Modell Länder, als dort, wo es zumindest besser bzw. Sehr viel besser funktioniert, auch und vor allem, was diese gesellschaftliche Anerkennung betrifft. Denn was mich für Bass erstaunt hat, ist, als ich gelesen habe, was die Damen und Herren dort in Finnland, Norwegen, Schweden verdienen, ist mehr oder weniger das gleiche wie bei uns, aber die sind um so viel mehr glücklich. Als ich dann gefragt habe, warum, war, dass sie einen ganz hohen gesellschaftlichen Stellenwert haben.
Wissen sie, wie das entstanden ist? War das eine einmalige politische Entscheidung oder war das eine gemeine gesellschaftliche Evolution, die dazu hingeführt hat?
[00:25:41] Speaker B: Ich glaube, man muss trennen zwischen dem, was der Bildungsbereich ist und wie die Kultur im ganzen Land ist. Die Kultur im Land oder in diesen nordischen Ländern ist viel mehr in die Richtung, dass man einander wechselseitig vertraut. Nehmen wir jetzt den Bildungsbereich, da vertraut der Bildungsminister, also die Politik und die Bildungsverwaltung vertraut den Schulen. Also sie vertrauen, dass die Schulen vor Ort Ÿousand sich richtig, nicht nur richtig zu den Kindern verhalten, sondern dass sie wissen, am besten, was die Kinder brauchen und sie entsprechend fördern. Und umgekehrt vertrauen die Lehrpersonen, die Schulleitungen der Politik, dass sie richtige Entscheidungen treffen und ihnen auch die Autonomie vor Ort lassen. Und so ein wechselseitiges Vertrauen führt natürlich dazu, dass eine ganz andere Atmosphäre da ist. Und das Problem ist, jetzt sind wir vielleicht was kann man für Österreich mitnehmen? Ich würde sagen, dieses Vertrauen ist bei uns nicht gegeben, weder von den Lehrpersonen an die Politik, noch glaube ich, von der Politik wirklich so an die Lehrpersonen. Sonst würden sie mehr Autonomie geben, würden auch mehr vorschlägen. Ich weiß das selbst, weil ich habe die Deutschförderung evaluiert, und da war die Politik auch nicht so wild drauf, dass sie die Wünsche der Lehrpersonen umsetzt. Also das heißt, wir haben hier ein kulturelles Thema und kulturelle Themen sind oder kulturelle Dinge, die etabliert sind über diese Kultur, sind am schwersten zu ändern. Also das wird faktisch von Generation zu Generation weitergegeben, ohne dass es wirklich aktualisiert und aufgearbeitet wird. Und ich glaube, das erklärt auch ganz stark, dass eben die Schulen und damit auch die Lehrpersonen ein hohes Ansehen haben. Wir brauchen uns ja nur anschauen, hier in Österreich haben wir einen Lehrkräftemangel, da müssen schon Studierende im dritten Semester in die Schule und Fächer unterrichten, die sie nicht einmal studieren. Das muss man sich vorstellen. Ich habe in der Schule Mathematik gehasst, bin jetzt im dritten Semester, studiere Geschichte, Biologie und dann muss ich Mathematik unterrichten. Also wenn man sich das allein vorstellt, wird einem ja schon übel. Und dort bewerben sich so viele, dass es eine große Möglichkeit gibt auszuwählen, und natürlich nehmen sie die besten. Und damit hat man natürlich schon großartige Voraussetzungen, dass die Kinder auch viel lernen und dass wir dort wirklich total motivierte Lehrpersonen haben.
[00:28:18] Speaker A: Okay, betreiben wir Wurzelarbeit.
Ich bin so ein Riesenfan von geschichtlichen Zusammenhängen, um die Zukunft besser einschätzen zu können, bessere Entscheidungen zu treffen. Was ist wann, wo, vielleicht sogar durch wen schief gelaufen, seit, sagen wir mal 1955 in diesem Bildungssegment, das uns alle, aber vor allem die Lehrkräfte so misstrauisch gemacht hat. Wie entsteht Misstrauen? Ist ja nicht dem Menschen innewohnt, das ist gelernt und wie sie richtig sagen, auch vor allem kulturell gelernt. Was ist da passiert?
[00:29:05] Speaker B: Es ist gar nicht so leicht, das zu sagen, bzw. Beschäftige ich mich ja nicht mit der Geschichte des Bildungstests. Eines ist jedenfalls klar, wenn wir uns zurückerinnern, vielleicht erinnern sich auch, dass Lehrpersonen früher angesehene Menschen waren. Also das war ja so, dass man zu ihnen aufgeschaut hat und wenn man sich auch vielleicht nicht immer gefreut hat, was man lernen sollte und sich heimlich geärgert hat, aber dass man trotzdem sie mit hohem Respekt behandelt hat. Zweitausendein. Und da haben wir schon einen gesellschaftlichen Wandel im Sinne des wechselseitigen Umgehens. Aber das hat, glaube ich, nicht nur mit dem Bildungssystem zu tun, sondern generell mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Kinder verhalten sich ja auch ihren Eltern gegenüber ganz anders, als z.B. ich mich meinen Eltern gegenüber verhalten habe. Aber nicht nur ich, sondern alle Kinder, alle meine Freunde, das waren in gewisser Weise trotzdem unter Anführungsstrichen Respektpersonen, denen man nicht gesagt hat, bist du blöd, was fällt dir überhaupt ein und so weiter. Und das ist sozusagen, glaube ich, hat sich verändert im wechselseitigen Umgehen miteinander und ist einfach geblieben. Und das ist, glaube ich, diese Idee, wir haben Respekt voreinander, wechselseitig durchaus natürlich, also nicht nur vor der Lehrperson, Respekt miteinander und wählen daher auch eine Sprache und einen Umgang, der diesen Respekt voreinander ausdrückt. Und dann würden solche Dinge, glaube ich, gar nicht entstehen. Und dann kann man natürlich, ich meine, das ist eh bekannt später die Situation, das war, glaube ich, unter der Ministerin Gera, die damals, wenn wir jetzt heute die Situation sehen, zu wenig Lehrkräfte, die damals gesagt hat, wir haben eh zu viel, geht es nicht in diesem Büro. Und das hat natürlich dazu geführt, na klar, wenn die Bildungsministerin sagt, macht das nicht, das wird euch nichts bringen, ihr seid dann arbeitslos, dass zu wenige gegangen sind. Und das hat natürlich dann geführt zu diesem Mangel. Und man hat vielleicht auch ein bisschen vergessen, dass die Babyboomer in Pension gehen. Also die Planung war vielleicht auch nicht ganz perfekt. Und dann, wenn man merkt, in einem Beruf Ÿousand ist ein Mangel, wir brauchen welche, heißt das eigentlich auch, na offensichtlich ist das Ansehen nicht groß genug, wir suchen händeringend nach Personen und sagen nicht, wir wollen einfach nur die, wir wollen die besten haben und die Möglichkeiten haben, auszuwählen. Also das ist sozusagen eine Verkettung von Umständen. Und dann vielleicht noch etwas von den Unis.
Wir haben ja auf der einen Seite die Studierenden, die ein Fach als Vollstudium machen und dann in diesem Beruf arbeiten, ist ja wurscht, ob es Biologie, Mathematik, Physik und so weiter ist. Und dann andererseits die Lehramtsstudierenden, also die, die das studieren, um in den Schulen zu unterrichten, die im Allgemeinen ja zwei Fächer studieren. Man muss schon sagen, dass die Fachstudierenden immer so ein bisschen auf die Lehramtsstudierenden, ich sage es jetzt einmal ein bisschen zynisch, hinuntergeschaut haben. Ihr lernt ja das Fach nicht so richtig, was natürlich einen auch nicht so freut und daher vielleicht nicht diejenigen, anzieht für das Lehramtsstudium, die wirklich sagen, dieses Fach ist mir so wichtig, dass ich das studiere. Also das ist nur so eine Nebenbeobachtung, die aber vielleicht auch eine Rolle spielt, wer was studiert.
[00:32:38] Speaker A: Okay, also ich rekapituliere. Die gesellschaftliche Anerkennung jener, die unsere Kinder, und zwar Ÿousand von frühesten Zeiten eben im Kindergarten, Elementarschule unterrichten, begleiten, ist immens wichtig. Das geht aber jetzt weit über das, sagen wir mal, Bildungsministerium hinaus.
Brauchen wir ein Respektsministerium?
[00:33:08] Speaker B: Ich glaube nicht, dass wir das brauchen, aber mit dem Respekt, das wäre eine Querschnittsmaterie, die könnten wir sozusagen in allen Politikfeldern und in allen Gesellschaftsschichten brauchen.
[00:33:18] Speaker A: Wahrlich.
[00:33:19] Speaker B: Also ich glaube, das wäre sehr wichtig. Aber nehmen wir jetzt so ein Beispiel, weil ich das, ich nehme an, sie auch und viele andere auch immer wieder erleben. Es werden ja häufig wichtige Personen, insbesondere Politiker, sage jetzt bewusst männliche Politiker, gefragt, wie es ihnen in der Schule ergangen ist und wie sie die Schule. Und ich würde sagen, die Standardantwort ist im Allgemeinen, naja, in der Schule war ich ganz schlecht und ja, also habe ich nicht angestrengt und besonders schlecht war ich in Mathematik, aber trotzdem, das ist dann das Ergebnis, ist was Tolles aus mir geworden. Was ist das für eine Botschaft? Die Botschaft an die Schülerinnen und Schüler ist eigentlich, naja, wenn ihr nichts lernt, die Schule ist ohnehin nicht wichtig, Mathematik, wenn ihr das nicht mögt, auch nicht, aber dafür wird trotzdem was tolles aus euch. Natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass wenn jemand in der Schule nichts lernt, schlechte Noten hat oder sogar die Schule abbricht, Klassen wiederholen muss, dass die jetzt toll erfolgreich im Leben sind, beruflich sind, ist sehr gering. Natürlich gibt es einige, aber das ist sozusagen nicht die Mehrheit und das ist auch eine Abwertung des Bildungssystems und damit indirekt natürlich auch der Lehrperson.
[00:34:36] Speaker A: Also ich habe noch keinen CEO oder keine CEO jemals erlebt, die diesen Spruch vor sich her tragen würde. Die grundsätzliche Frage ist ja, werden jetzt unsere besten, die ja im Zuge des Brain Drains auch schon seit Jahrzehnten abwandern aus diesem Land und ihre Nobelpreise dann für andere Länder, zweitausendein, vornehmlich Amerika, gewinnen, sind die etwas geworden wegen des österreichischen Bildungssystems oder trotz des Systems?
[00:35:12] Speaker B: Ich würde sagen, weder noch.
Das Bildungssystem ist im Mittel, ich glaube, da müssen wir auch aufpassen.
Wir könnten viel besser sein, aber wir sollten es auch nicht wirklich schlecht reden. Und das zweite ist natürlich, dass wir eine hohe Variationsbreite haben. Das Problem ist natürlich, wir reden fast immer über die Schule, das Bildungssystem und das gibt es nicht. Das ist eine fiktive Mitte, die eben nicht vorhanden ist. Das ist so ähnlich, wenn eine Lehrperson in die Klasse geht, frontal unterrichtet und an die fiktive Mitte sich wendet und in Wirklichkeit ist niemand in der Mitte. Die einen langweilen sich total und die anderen sind völlig überfordert. Und so ist es natürlich auch, wenn wir über die Schule als Ganzes reden und das Bildungssystem. Es gibt Kinder, die gehen in eine Schule oder Klassen, wo sie sagen, es ist großartig, ich liebe die Lehrpersonen, ich lerne so viel und wieder andere sind total frustriert. Und diese Variation kann natürlich auch für Kinder in einer Klasse sein. Die eine Lehrperson, von der sind sie begeistert, die bringt ihnen viel bei, die andere nicht. Also wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir das nicht alles über einen Kamm scheren. Und das ist die Schule. Und ich glaube vor allem zweitausendein. Ich meine, vielleicht, wenn wir noch über die Zukunft mehr reden, wir müssen uns überlegen, wie wir es schaffen, eben mit Blick auf die, ich würde doch sagen, sehr komplexe Welt und die Herausforderungen, die exponentiell gewachsen sind. Also wenn ich mich zurückerinnere, wie ich ein Kind war, ich bin glücklicherweise eben Nachkriegskind unter Anführungsstrichen, und da war einfach alles großartig, immer nur Aufbruch, alles nur positiv. Wenn ich mir jetzt die jungen Menschen anschaue, die vor solchen vielen Problemen stehen, da muss ich sagen, das ist schon eine andere Welt, eine andere, ja durchaus auch Bedrohungen, aber nennen wir es mal Herausforderungen. Und da muss man sich schon fragen, dafür sind wir, wir im Sinne derjenigen, die diese Herausforderungen nicht in diesem Ausmaß hatten und nicht mehr haben werden, dafür verantwortlich, dass wir ihnen einfach die Möglichkeiten geben, durch das Bildungssystem mit diesen Herausforderungen nicht nur umzugehen, sondern also nicht nur zu reagieren, sondern auch zu agieren. Und ich glaube, das ist eine ganz wichtige Sache, wo wir uns fragen müssen, schafft es das derzeitige Bildungssystem gut?
[00:37:38] Speaker A: Also reden wir über Hebel und wo sie anzusetzen sind. In der Schulkostenstudie der AK, wir haben zuvor von Bettina Schapp Abschneider die Fakten daraus gehört, wurde ja festgestellt, dass mittlerweile für einkommensschwache Haushalte 15 % 15 % des gesamten Geldes, das eine Familie zur Verfügung hat, für Schulkosten aufgewandt werden. Daher fordert die AK die berühmt berüchtigte Ganztagsschule, die ja fast mittlerweile für die einen ein Schimpfwort, für die anderen ein Fata Morgana sozusagen geworden ist. Ist das die Antwort? Alleinig kann es nicht sein, aber ein großer Teil dessen schon, oder?
[00:38:30] Speaker B: Also formell ist es klar, in dem Augenblick, wo die Kinder in der Schule auch am Nachmittag gefördert werden, wo der Unterricht insofern entzerrt ist, dass ich nicht 6 Stunden hintereinander ein Fach nach dem anderen habe, zweitausendein, wo ich Familien, die die Kinder eben nicht unterstützen können, weil sie diese Bildung nicht haben, dadurch entlaste, dass das in der Schule übernommen wird, ist klar, dass das mehr zu einer Bildungsgerechtigkeit beiträgt. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Allerdings, und ich glaube, das muss man einfach sehen, dass alle diese Sachen nur dann so funktionieren, wie man es erwartet oder wünscht, wenn die entsprechende Qualität gegeben ist. Also wir sehen, dass bei ganz vielen Sachen, es reicht nicht nur diese Maßnahme zu machen, sondern es muss die entsprechende Qualität gegeben sein. Also nehmen wir ein in der Ganztagsschule müssen nicht nur die Lehrpersonen miteinander arbeiten, sondern da gibt es auch Freizeitpädagoginnen und so weiter, weil eben die Kinder unterschiedliche Zeiten im Sinne Arbeitszeit, Freizeit und so weiter miteinander verbringen. Hier ist es eine wichtige Voraussetzung, das wird übrigens sehr häufig so etwas vergessen, dass die beiden, das sind natürlich unterschiedliche Berufsgruppen im Sinne der Ausbildung und die haben oft auch Ressentiments. Es war ja gerade in der letzten Zeit z.B. in den Medien immer wieder, dass die Freizeitpädagoginnen andere Aufgaben übernehmen sollen, die wollen das nicht und so fort. Das heißt, die müssen entsprechend darauf vorbereitet werden, die müssen Ressentiments müssen einmal abgebaut werden und die müssen auch lernen, miteinander zu arbeiten. Stellen sie sich vor, sie müssen mit jemandem, den sie überhaupt nicht kennen, der einen völlig anderen Beruf hat, sie zusammengesteckt und müssen sofort neue Aufgaben, die nicht einfach sind, bewältigen. Das ist nicht so einfach und das sind viele, also das sind viele kleine Bausteinchen, die, wenn man so huhuk etwas einführt, nicht beachtet werden und dann kann es zumindest sein, dass es nicht so gut funktioniert. Um es ganz einfach auf den Punkt zu bringen, in Österreich haben wir ein totales Defizit an einer qualitätsvollen Implementierung von Maßnahmen. Wir sagen, das machen wir und dann wird es von oben verordnet und man überlegt gar nicht, wie können das die Betroffenen umsetzen. Nehmen wir eine Reform im Bildungsbereich, was passiert üblicherweise?
Sie wird verkündet, es werden die Informationen auf die Webseite des Ministeriums gestellt und es werden dich gewälzer mit Vorgaben an die Schulleitungen geschickt. Da sitzen die Schulleitungen in der Schule, drehen Daumen und denken mir so langweilig, jetzt surfe ich auf der Website des Ministeriums herum, ob ich irgendetwas finde, was ich tun könnte. Oder es kommen so dicke Wälzer, 70, 80 Seiten und sie freuen sich, dass sie das durchlesen können und dann den Lehrpersonen, die das auch nicht so mögen, sozusagen verkaufen, dass sie das machen sollen, und die auch nicht vorbereitet sind. Ich sage das jetzt wirklich zynisch, aber genauso ist es zweitausendeinundzwanzig. Und darum funktionieren auch viele Maßnahmen, die vielleicht ganz gut klingen, nicht, weil man es nicht durchdekliniert. Wie muss man es machen? Man muss es von den Zielgruppen her denken. Man muss sich denken, wo stehen die Lehrpersonen, wo stehen sie, welche Vorkenntnisse haben welche Einstellungen? Dann muss man sie abholen, und dann hat man Chancen, dass Bildungsreformen wirklich klappen.
[00:42:06] Speaker A: Also mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht davon ausgehen will, dass das Bildungssystem ein Bildungsproblem hat, aber wenn ich ihnen so zuhöre, dann hat es auf jeden Fall ein Übersetzungsproblem.
[00:42:18] Speaker B: Ja, ein Implementierungs und Übersetzungsproblem.
[00:42:21] Speaker A: Genau. Gut, das heißt, wenn wir z.B. die Ganztagsschule einsetzen, per Dekret, radikal in der Erwartung, ab jetzt wird alles anders, werden wir einmal mehr auf die Nase fallen, weil jegliche Änderung, stimmt das so? Jegliche Änderung unseres Systems ist eine gesamtsystematische. Stimmt das so?
[00:42:49] Speaker B: Vor allem muss ich einfach bedenken, dass ich mit den Personen arbeiten muss. Ich kann ja schlecht im Bildungsbereich sagen, jetzt schicke ich vom Ministerium eine Verordnung an alle Schulen, unterrichtet es besser. Kann ich zwar machen, wird aber nicht funktionieren. Das heißt, es kann nur funktionieren mit dem beteiligten Zweitausendein. Und wenn ich die Beteiligten nicht mitbedenke, dann wird es einfach nicht funktionieren. Kommen wir zur Ganztagsschule zurück. Ich rede jetzt nur von formalen Sachen. Wenn die Ganztagsschule, was eher häufig der Fall ist, vielleicht nicht überall, sagen wir mal nur bis 16 Uhr dauert, sie könnte auch bis 17 Uhr dauern, dann muss ich mal überlegen, in höheren Klassen, sagen wir dritte, vierte Klasse, egal ob Gymnasium oder Mittelschule, haben die Kinder üblicherweise am Vormittag sonst 6 Stunden Unterricht und dann manchmal auch am Nachmittag noch ein, 2 Stunden.
Wenn ich so viel Unterricht habe oder den zum Teil am Nachmittag schiebe, wo bleibt noch Zeit? Zeit, die die Kindern selbst zur Verfügung stellt. Ehrlich gesagt, nach 6 Stunden Unterricht möchte ich nicht weiter mit meinen Klassenkameraden vielleicht zusammen sein oder eine vorgegebene Freizeit haben. Das heißt, die Gefahr ist groß, dass das, was sich Eltern wünschen, dass die Kinder dann rauskommen, keine Hausübungen mehr, alles gelernt haben, schwer zu erreichen ist, und die Kinder vielleicht auch ein bisschen frustriert sind. Das heißt also, das ist jetzt nur ein Beispiel, das oft gar nicht durchgedacht wird. Und ich glaube, man muss diese Dinge etwas mehr durchdeklinieren, und zwar dahingehend, ich brauche mich ja nur in die Kinder zweitausendein und die Eltern hineinversetzen, wie das ist, wenn ich mein Kind in eine Ganztagsschule gebe und mein Kind nicht fördern kann, aber auch wenn ich eine höhere Bildung habe, will ich, dass die Kinder noch rauskommen, ist alles erledigt.
Und da kommt vielleicht noch auch dazu, dass sich Lehrpersonen oft zu wenig abbrechen. Wie viele Hausübungen wann jede Lehrperson gibt, das passiert ja dann, das Kind sitzt zu Hause, hat drei Hausübungen, hat zwei Schularbeiten vor sich und weiß gar nicht, wann es das unterbringt, ein paar Tage später das nicht zu lernen, also weniger zu lernen. Das heißt, hier fehlt auch, oder wird zumindest selten gemacht, dass wir eine Abstimmung haben mit Blick auf das Kind.
Ich reiße viele Probleme.
[00:45:15] Speaker A: Ich wollte gerade sagen, also wenn man ihnen zuhört, Frau Dr. Spiel, dann kann ich jeden verstehen, der irgendwie sagt, ich hau den Hut, ich kann da nicht mehr mit. Das ist so viel, was, was kann man machen? Ja, was sagen sie uns, dass wir auch mit ihnen, auch als Eltern, große Eltern dranbleiben? Sind es die kleinen Punkte, an denen wir arbeiten sollen, die in unserem Bereich erreichbar sind, oder sollen wir auf die auf die richtig fetten Punkte des Systems stürzen? Was sagen sie?
[00:45:52] Speaker B: Ich wäre dafür, dass jeder in seinem Bereich es versucht, zweitausendein, aber dass es, so wie sie sagen, die fetten Punkte unterstützt werden. Denn wenn die von viel unterstützt werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Politik es macht. Denn die Politik richtet sich natürlich nach den Personen, nach den Wählerinnen und Wähler. Und wenn viele Wählerinnen und Wähler sind, das wollen wir eigentlich. Ich sage jetzt ein paar Beispiele. Elementarbereich haben wir schon besprochen, wäre ganz wichtig, aber wie bringe ich Menschen dazu, dass sie sagen wir, jemand ist älter, hat vielleicht nicht einmal selbst Kinder und es geht ihm nicht so gut wirtschaftlich, dann wird er sagen, warum soll man in diesen Elementarbereich Geld stecken? Ich brauche eigentlich mehr Geld, damit es mir gut geht. Aber wir müssen einfach schauen, dass wir eine Betroffenheit erzeugen. Beispiel, man könnte versuchen zu sagen, wer wird deine Pensionen zahlen? Wenn wir zu wenig Kinder haben und junge Menschen, zweitausendein, die keine gute Bildung haben, dann werden sie nicht entsprechend qualifizierte Berufe ergreifen können. Der Wirtschaft wird es schlecht gehen und dann kriegst du nicht deine volle Pension und du wirst schon schauen, wie schlecht es dir geht. Ich meine, das ist jetzt ein Beispiel, aber ich glaube, man muss die Leute dadurch mitnehmen, dass sie verstehen, was das auch für sie bedeutet, als ein ganz wichtiger Punkt. Jetzt waren wir beim Elementarbereich. Das zweite ist dieses, was auch die Eltern erleben. Kinder müssen immer mehr lernen. Und das sind so viele Sachen, wo man sich fragt, wofür brauche ich das Beta, denken wir jetzt nur an die künstliche Intelligenz, die kann uns ja ganz viele Sachen liefern, auch schon das Internet, an Faktenwissen. Warum müssen wir alles das lernen? Ich bin total dafür, dass wir sagen, wir trennen zwischen einem Basiswissen, was jeder braucht, ich meine, sinnvollstehendes Lesen werden wir uns ganz einig sein, da gibt es auch noch mehr. Und dann sollten sich die Kinder in den Bereichen vertiefen können, die sie interessieren, wo sie Begabungen haben. Ich meine, ich mache viel lieber Dinge, die mich interessieren, sie wahrscheinlich auch, und nicht solche, die mich nicht interessieren. Dann würden alle Kinder lieber lernen, würde ihnen mehr Spaß machen. Und wir hätten auch ein größeres Gesamtwissen in der Gesellschaft, denn wenn jeder mehr lernt, hat die gesamte Gesellschaft zweitausendein mehr Wissen. Und mit unterschiedlichem Wissen werden wir vielleicht, also werden die Jungen viel leichter mit den komplexen Problemen umgehen können. Was heißt das? Wir müssen die Lehrpläne entrümpeln und uns überlegen, was brauchen die jungen Menschen wirklich für diese komplett kritische Zukunft. Und dann würden viele Dinge, die jetzt Probleme machen, wegfallen.
[00:48:33] Speaker A: Also die Bildung einer Gesellschaft ist mehr als die Bildung seiner Einzelteile, weil aus der Bildung seiner Einzelteile ergibt sich nochmal eine Bildungskraft, nämlich die der Gemeinschaft. Richtig, genau.
[00:48:51] Speaker B: Während wenn wir in eine Schule gehen, wo alle das Gleiche lernen müssen, dann verlassen die Schülerinnen, abgesehen davon, dass sie natürlich das nicht gleich gut können, faktisch normiert, das System zweitausendein und das Gesamtwissen ist geringer. Abgesehen davon, dass viele Frustrationen entstehen. Also wir haben Studien gemacht, Kinder lernen manche in der Woche 60, 70 Stunden davon, ich weiß nicht, 20 oder mehr, für Mathematik, nur mit dem Ziel, dass sie nach der Matura nie, nie wieder was mit Mathematik zu tun haben. Ist doch völlig irre.
[00:49:24] Speaker A: Ja, ja, diesen Vorwurf, den kenne sogar ich zweitausendein noch. Ja, was soll das? Das werde ich nie mehr wieder gebrauchen. Und in meinem Fall reden wir von den er Jahren Volksschule und von elementar will ich gar nicht anfangen, obwohl das sind schöne Erinnerungen.
Das heißt aber, wenn ich mich erinnere an. Ich liebe Biografien, ich liebe Interviews mit erfolgreichen Menschen, weil wir dann nur lernen, zweitausendein können kaum einer oder eine, die, vor allem wenn es im intellektuellen Bereich ist, von den Nobelpreisträgerinnen abwärts, die nicht sagen, dass es eine Lehrerin gegeben hat, einen Professor irgendwann, der sie in einem bestimmten Gebiet, das sie vorher überhaupt nicht interessiert hat, nicht mitgenommen hätte. Also das heißt, die. Bei allen Bedenken, die wir jetzt haben müssen, was künstliche Intelligenz, Digitalität, Social Media, Internet etc. Angehen, müssen wir uns doch darüber im Klaren sein, dass das Zwischenmenschliche in Wirklichkeit und das menschlich Geniale, das ist, was uns weiterbringt, oder? Das heißt, Lehrer müssen inspirieren, richtig?
[00:50:51] Speaker B: Das wäre ideal.
Aber sie inspirieren natürlich besonders, wenn man merkt, wie wichtig ihnen das Fach ist, wie wichtig ihnen die Sache ist. Also das ist die Inspiration, glaube ich, das sehr wichtig ist, denn das ist auch, dass ich über das Fach inspiriere, ist ja ein Zeichen oder ein Teil der Professionalität. Also ich kann für mein Fach begeistern, ich vermittle, wie toll ich das finde. Und man darf ja nicht unterschätzen, Lehrerinnen und Lehrer sind Modelle, genauso wie Elternmodelle sind, was sie oft vergessen. Ich sage nur ein Eltern schimpfen, das Kinder dauernd ins Handy schauen, sie selber machen es auch dauernd. Also das heißt, wir unterschätzen oft in beiden Bereichen die Modellwirkung.
[00:51:38] Speaker A: Aber nicht alle Menschen sind große Enthusiasmierer, wenn es dieses Wort denn gibt. Ja, was machen die anderen, die trotzdem ihren Job so lieb haben und diese, ja, diesen Ruf, nehme ich mal an, dass es ist im Leben folgen wollen, nämlich zu lehren, was machen die?
[00:52:02] Speaker B: Sie meinen, die nicht gleichzeitig inspirierend sind, so?
Ja, ich glaube, man unterschätzt, dass nicht alle gleich sein sollen. Überhaupt. Überlegen sie mal, wie heterogen die Schülerinnengruppe ist. Also die Schülerinnen, die werden immer heterogener, dadurch, dass wir immer mehr aus unterschiedliche Kulturen haben. Wir haben Schülerinnen, die sind introvertiert, extrovertiert, motiviert, nicht. Also ganz große Palette. Und daher ist es auch gut, wenn die Lehrerinnen und Lehrer heterogener sind. Möglicherweise kann eine Lehrperson, die Sachen macht, ganz tolle, ist die fast bedrohlich für ein ruhiges, stilles Kind, während wieder eine andere Lehrperson, die viel ruhiger ist, dieses Kind, das Kind sozusagen besser motivieren kann. Das heißt, wenn wir uns überlegen, welche Kompetenzen, welche Haltungen eine Lehrperson braucht, würde ich sagen, dieses extreme, vielleicht auch sehr extrovertierte, enthusiastische Verhalten ist schön, aber es müssen nicht alle haben. Aber was müssen Lehrpersonen haben, glaube ich, wäre das erste ganz einfache Sache, sie müssen Kinder mögen. Ja, ich meine, das klingt banal, es hilft. Sagen wir mal so, ich habe manchmal das Gefühl, wenn man mit Kindern spricht, dass die nicht immer den Eindruck haben, dass jede Lehrperson Kinder mag. Ich glaube, sie müssen eine psychische Stabilität haben, dahingehend, da passiert zu viel in der Klasse. Und wenn sie immer auszucken würden, dann wäre das auch nicht gut. Und natürlich brauchen sie eine gute fachliche und fachdidaktische Ausbildung, dass sie wirklich Kinder unterstützen können und wissen, wie sie das.
[00:53:49] Speaker A: Fachwissen weitergeben haben wir die zweitausendein, haben wir diese Ausbildung?
[00:53:57] Speaker B: Ja, die Ausbildung haben wir. Also die Ausbildung ist faktisch gedrittelt, also gedrittelt, nicht zeitlich, aber in drei Bereichen. Das eine ist die fachliche Ausbildung, das andere ist die fachdidaktische, also wie bringe ich das, was ich fachlich kann, den Kindern bei? Und das dritte sind sozusagen die Bereiche Psychologie, Pädagogik und so weiter. Also wie gehe ich insgesamt mit den Kindern um, mit der ganzen Klasse, wie gehe ich Aggression mit allem möglichen auch wie sind die entwicklungspsychologischen Stadien und so fort. In der Ausbildung ist das wirklich drinnen. Ja, diagnostische Kompetenz ist wichtig und wenn wir an die Zukunft denken, Offenheit für Neues und eine gute Fehlerkultur und Empathie auch bei sich selber.
[00:54:42] Speaker A: Ja. Okay. Ja, Eigenverantwortung, welcher Thema? Wir gehen jetzt in die Schlussrunde. Also in ihrer Vision haben Menschen, die Kinder begleiten, vom Kindergartenalter an bis dem Abschluss der universitären Ausbildung eine empathische Rolle, eine inspirierende Rolle und eine bessere, emotional bessere Position in der Gesellschaft, bessere Ÿousand Reputation zu haben. Richtig?
[00:55:21] Speaker B: Ja, das würde ich mir auf jeden Fall wünschen und ich halte das für ganz wichtig. Ja, und es wird nun nicht leicht sein, das zu ändern. Wobei ich glaube, ich denke jetzt wieder an die Medien. Die Medien transportieren halt ganz viel. Sie machen das jetzt z.B. bzw. Die Arbeiterkammer.
Ich merke, ich als Wissenschaftlerin mache Studien und bringe dann Statistik, bringe Ergebnisse von Studien und so weiter. Ehrlich gesagt, das interessiert fast niemanden, auch wenn wir tausende befragt haben. Da hört man kurz zu über das Allgemeine, aber dann lässt das Interesse nah. Während wenn wir Einzelfälle haben, Einzelbeispiele, das interessiert die Leute. Also ich glaube, wir müssten viel mehr einzelne Lehrpersonen vor dem Vorhang holen, dass die erzählen, was machen sie in der Klasse, wie kommt das an, wie inspiriert das die Kinder oder auch Kinder, die über Lehrpersonen erzählen, was die ihnen vermitteln, wie toll das ist. Das passiert aus meiner Sicht viel zu wenig. Und das würde wesentlich mehr, glaube ich, dazu beitragen, dass man das, was man sagt, wir brauchen Bildung, wir brauchen eine gute Schule und was kann Schule leisten, dass das viel mehr eine Öffentlichkeit verstehen würde.
[00:56:38] Speaker A: Also das heißt, in der Bildungspolitik der Zukunft, im Bildungssystem der Zukunft liegen auch neue Geschichten, die erzählt werden.
[00:56:50] Speaker B: Ja, wir brauchen diese Geschichten, weil wenn wir uns diese kurze Aufmerksamkeit durch Social Media verstärkt und so weiter anschauen, dann müssen wir, wenn wir Menschen erreichen wollen, müssen wir das akzeptieren und müssen mehr, das ist ja auch das, was sie sagen, mit Emotionen arbeiten, mit Verständnis für Einzelfälle, in die mich vielleicht hineinversetzen kann und das glaube ich, Zweitausendein kommt besser an und zwar auch verständlicher an, als wie gesagt, wenn wir mit Zahlen nur arbeiten. Sind auch ganz wichtig und die braucht man im Hintergrund, aber das braucht man zusätzlich, ja.
[00:57:25] Speaker A: Ich will, kann, darf und werde natürlich dieses Gespräch mit so einer Koryphäre wie sie nicht beenden können, ohne nicht auch diese brennenden Fragen von künstlicher Intelligenz. Die weiße ist allen voran das Handy und Social media. Ganz kurz aufmachen, selbst wenn es nicht vielleicht ihr Forschungskern ist, aber sie wissen so viel, wie wir darauf reagieren. Geschichte vor drei Tagen sagt meine Stieftochter, die noch wirklich Gespräche mit mir führt und sucht welch eine Ehre, Zweitausendein, sie unvermittelt aus dem Nichts heraus dieses scheiß Handy, es ist nur das Scheiß handy schuld, bitte, das Handy muss weg. Und ich war erst mal baff 13, ja. So, das heißt, erstmal war ich happy, weil selbstreflektierend, ja. Dann habe ich natürlich nachgefragt und die Kinder selbst merken, wie ihnen die die Kraft, die Zeit, die Ressourcen, die energetischen abgesaugt werden von diesen Geräten allein. Dann lesen wir, dass ich glaube, es war Finnland, war es Schweden, die doch relativ früh das iPad eingeführt haben, flächendeckend, ja. Und das jetzt wieder zurückrudern, weil sie festgestellt haben, in Zusammenarbeit mit den Kindern und Jugendlichen, dass die sich davon überfordert fühlen und auch das haptische Buch mit den zu umschlagenden Seiten wieder wollen. Also wie machen wir es, Frau Professor, wie machen wir es bitte?
[00:59:16] Speaker B: Ich bin für einen guten Mix.
Wir können die neuen Medien, wir können die KI nicht abbrechen. Zweitausendein, so ist es. Aber das heißt, es geht um eine sinnvolle und geplante Nutzung und das sollte man immer gemeinsam ausmachen. Also in der Schule darüber reden, wo brauchen wir das Handy oder wir brauchen ein Notebook, wo brauchen wir ein iPad, für welche Inhalte wollen wir es einsetzen und wann klappen wir es alle zu und machen andere Sachen. Und vor allem, ich glaube, Kinder sollten auch lernen, dass sie, wenn sie alles gleichzeitig machen, ich schaue auf mein Handy, Social Media, ob ich was kriege, ich schaue ins iPad, ich lasse wahrscheinlich noch irgendetwas an Radio horchen die ja nicht mehr, also irgendwas anderes laufen, dass ich mich nicht wirklich konzentrieren kann und nicht viel mehr merke, denn Multitasking geht eben leider nicht so gut und ich glaube, das wäre auch etwas, was man in die Familie übernehmen sollte. Solange eben die Eltern sagen, schau nicht ins Handy und es selber tun, ist das einfach kein gutes Vorbild, sondern dass man sich auch gemeinsam ausmacht. Na, jetzt schaut halt jeder nach und dann machen wir etwas gemeinsam. Vor allem müssen wir auch wirklich was gemeinsam machen, und sei es, dass wir über etwas diskutieren, das Unternehmen Sport machen und so weiter, und dann wird es viel besser funktionieren. Aber diese Abstimmung und diesen Austausch, den haben wir noch nicht gut etabliert, muss ich ehrlich sagen.
[01:00:43] Speaker A: Ja, ganz schnell, wir sind zwar ein wenig drüber, aber ich muss es unbedingt auch von ihnen wissen, Ihre Einschätzung dazu, in einer wirtschaftlichen Situation, in der ich immer wieder lese, dass bei allen recruiting Schwierigkeiten, die im Moment offenbar herrschen, in mehr oder weniger allen Regionen des wirtschaftlichen Lebens, mir Menschenleadership Persönlichkeiten vom CEO abwärts immer wieder sagen, mir ist ist das eigentlich egal, was die oder der Aspirant jetzt hier an Titel und an Prüfungen und so weiter haben, sie müssen nur gut sein bei dem, was ich suche, also gerade im digitalen Raum. Heißt das, dass Prüfungen demnächst abgeschafft werden, samt Matura?
[01:01:33] Speaker B: Das glaube ich nicht, dass man das abschafft, aber es ist schon richtig, Zertifikate, die wir haben, sagen vielleicht zu wenig über das aus, was jemand kann. Denken wir nur an Zeugnisse, es stehen Noten, aber ich weiß nicht, wie die Arbeitshaltung ist, ich weiß nicht, wie gut jemand selbstständig arbeiten kann, ich weiß nicht, wie gut sozusagen die soziale Kompetenz ist und so weiter. Und wenn man Ausschreibungen am Arbeitsmarkt sieht, werden genau diese faktengreifenden Kompetenzen genannt, denn Faktenwissen kann man sich meistens ohnehin relativ rasch aneignen, oder? Ich habe dazu die KI, also das heißt, ich denke, das Bildungssystem sollte diese Kompetenzen explizit ausweisen, verbal natürlich zusätzlich zu noten, das wäre sehr wichtig. Außerdem anerkennt, dass auch Kompetenzen, die eben in die Not nicht reingehen, als weiß ich, warum ein Dreier zustande kommt. Da spielen so viele Dinge eine Rolle. Das würde ich finden als ganz wichtigen Punkt. Wobei ich schon der Ansicht bin, gerade die Matura sollte man deswegen nicht aufgeben, weil sie auch ein Ritual ist. Man muss überlegen, ich bin jetzt 12 Jahre in ein System gegangen und das braucht aus meiner Sicht einen ritualisierten Abschluss. Dazu gehört auch die Matura Reise, dazu gehört die Maturafeier, alles, auch wenn da vielleicht viel Alkohol fließt, aber das ist ein Ritual, und ich glaube, also ich bin der Ansicht, dass das ganz wichtig ist, dass es dieses Ritual gibt. Das ist eben dann sozusagen der Abschluss, und dann gehe ich ein neues System, egal ob ich gleich arbeiten gehe, ob ich an eine Hochschule gehe, was auch immer.
[01:03:06] Speaker A: Zweitausendeinousand, schöner Abschluss. Vielen herzlichen Dank für diese letzten Worte. Klingt immer so furchtbar, aber für diesmal die abschließende Worte. Ich habe auch welche, und ich hätte nie geglaubt, dass es dazu kommen wird. Dass ich so einen Satz noch mal sage, aber nach dem Gespräch mit ihnen, Frau Professor Dr. Spiel, sage aha, wir lernen also nicht für die Schule, sondern fürs Leben. Ja, wer hätte das gedacht, dass sich dieser Spruch doch noch einmal bewahrheitet. Ich muss ihnen natürlich jetzt auch noch das Versprechen abnehmen dürfen, dass sie vielleicht wiederkehren noch mal, wenn es sich ihre Zeit erlaubt, in den Montag, damit wir weitermachen an der Vision, die leider diesmal ein wenig zu kurz gekommen ist. Aber die Klärung des Status quo ist ja auch etwas ganz Wichtiges, vor allem für uns Eltern, die sie uns ja jetzt wirklich an die Kandare genommen haben. Zu Recht, wie ich meine. Danke dafür, danke für Ihre Arbeit, danke für Ihre Vision, Ihre unglaubliche Leidenschaft. Vielen herzlichen Dank.
[01:04:14] Speaker B: Gerne.
[01:04:16] Speaker A: Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen und sie wissen ja zweitausendein, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk, Chefredaktion Susanne Karner. Redaktion Mario Gattinger und Carina Karas Strass Christoph Baumgarten. Faktenbox Bettina Scharpschneider. Technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler. Am Mikrofon Alexander Göbel.
