Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Aber die mystischste und geheimnisvollste Erzählung ist im Regelfall die interessanteste.
[00:00:07] Speaker B: Man muss sich natürlich als halbwegs vernunftbegabter Mensch wie kann sowas entstehen? Wie kann man sowas glauben?
[00:00:14] Speaker A: Die Welt wird gröblich vereinfacht dadurch. Und das ist eigentlich das Problem.
[00:00:27] Speaker B: Montalk wissen, was Sache ist.
[00:00:37] Speaker C: Guten Tag. Erkennen sie Fake News auf den ersten Blick?
[00:00:41] Speaker A: Teilweise schon, ja.
[00:00:43] Speaker D: Wie ich das erkenne? Naja, leider gar nicht. Ich kann diverse Filter im Hintergrund anschauen, aber da stoße ich schon an meine Grenzen.
[00:00:51] Speaker B: Eigentlich schon, weil ich mir nachdenke und.
[00:00:55] Speaker D: Dann gucke ich na gut, glaube ich auch nicht.
Wo ich oft am Handy sowas bekomme und da denke mir schon, das ist ein Blödsinn, das glaube ich nicht, ich glaub das nicht.
[00:01:10] Speaker A: Aber ein Weingelwurst ist immer wahr dran.
[00:01:18] Speaker B: Herzlich willkommen zu Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Mein Name ist Alexander Göbel und wir sprechen heute über Verschwörungstheorien.
Wir sollen jetzt Verschwörungserzählungen sagen. Das meint John Haas, den ich ihnen gleich vorstellen werde. Doch zunächst zum Thema unsere Faktenbox, wie immer mit Bettina Schabschneider.
[00:01:44] Speaker C: Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären. Laut Michael Butter, Professor für Literatur und Kulturgeschichte, sind Verschwörungstheorien in Europa am Übergang vom späten Mittelalter zu frühen Neuzeit entstanden. Grundsätzlich ist niemand davor gefeit, einer Verschwörungserzählung Glauben zu schenken. Verschwörungstheorien reduzieren die Komplexität und definieren stets eine Gruppe von angeblichen Verschwörern als böse. Quellen Beratungsstelle Extremismus und Wikipedia Danke, liebe Bettina.
[00:02:22] Speaker B: So, jetzt zu unserem Gast. John Haas ist Psychologe in Wien und Bestsellerautor und oft und geliebter Gast hier im Montalk. Wir haben uns über die Faszination der wir alle, alle von uns, da nehme ich mich gar nicht aus, auch immer wieder erliegen an diesen Verschwörungserzählungen. Warum das so ist, was das mit der Macht zu tun hat, wann das begonnen hat in der Geschichte der Menschheit. All das erklärt uns unser Psychologe John Haas. Außerdem, was es mit herannah büffeln zu tun hat. Und ich glaube, sie werden es wiedererkennen, ob es wirklich wahr ist, dass man in Wien aus Kanaldeckeln heraus geimpft werden kann. Viel Spaß beim Montalk. Ich habe ein paar Fragen an dich, lieber John. Zu unserem Thema. Ich sag mal, ich rede schon wie Schneckerl. Ich sage mal, Verschwörungstheorien begleiten die Menschengeschichte seit Jahrhunderten, nehme ich an. Ist das so? Ja, hat es immer gegeben, oder?
[00:03:35] Speaker A: Also wir nennen es heute Verschwörungstheorien, es sind Erzählungen. Und wir sollten ja sowieso, bevor man ein bisschen in die Geschichte reingreifen, am Begriff arbeiten. Mir ist schon klar, dass der Begriff Verschwörungstheorien zwei aufregende Dinge miteinander verbindet. Der erste Teil ist die Verschwörung, da wissen wir alle, was das ist.
Und das zweite ist die Theorie. Jetzt ist es aber so, dass dieser Begriff Theorie irreführend verwendet wird hier. Das hat sie in der Gesellschaft leider so eingebürgert. Es ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn, die jetzt belegt wird oder verworfen wird oder sogar überarbeitet wird. Im Gegenteil, das sind relativ stabile Erzählungen, diese Verschwörungstheorien. Und darum sagt man auch in der Fachsprache neuerdings verschwörungserzählungen. Das ist einmal die Begrifflichkeit, wir können das aber gerne synonym verwenden, überhaupt kein Thema.
[00:04:44] Speaker B: Nein, nein, ich finde das ja gut mit der Erzählung und seien wir da gleich hilfreich, weil ich meine, die Redaktion hat daraus klug gemacht und hat herausgenommen, die Illuminati ist nach wie vor eine Riesenerzählung. Aber und vor allem die Hexenverfolgung, da habe ich mich ein wenig schlau gemacht, das hat ja mit einem Buch angefangen, den Autor habe ich jetzt vergessen, ich glaube Hexenhammer war der Titel, dass ein super mega wahnsinns Bestseller war vor 400 Jahren oder 300, 400 Jahren.
[00:05:27] Speaker A: Ja, das war 1500 Dreiig irgendwo stehen, sogenannte Malleus Maleficarum geheißen von Johannes Institoris, war eine redaktionell gut gestaltete Zusammenfassung, wie denn Hexen zu erkennen sein, wie mit ihnen umzugehen ist. Wir können das genauso als historisches Beispiel nehmen, vielleicht nur ganz kurz vorher. Diese Verschwörungserzählungen gibt es quasi schon seitdem wir strukturiert uns mündlich miteinander austauschen und wir können das dann gern aufdröseln.
Der Hexenhammer ist insofern ein guter Aufhänger, weil er quasi dazu geführt hat, tragischerweise, dass sehr viele Menschen, vorwiegend Frauen, ich glaube 95, 98 % der Opfer waren ja Frauen dieses Hexenwahns. Und insofern ist die Hexenerzählung ja ein gutes Beispiel, wie sich ein Vorurteil und Unwissenheit zusammenmischen und so verfestigen, dass daraus eine anerkannte Weltsicht entsteht.
Das ist ein Faktor, den auch Verschwörungserzählungen in sich tragen. Also die geringe Informiertheit und quasi das Weltbild erstellende, das prägt dann ab einer gewissen Breite der Erzählung das Weltbild vieler Menschen.
[00:07:05] Speaker B: Sag mir was zum Thema oder zum Anteil an diesem Theorem der Macht.
[00:07:15] Speaker A: Naja, wer die Wirklichkeit deutet, egal ob sie treffsicher gedeutet wird oder nicht, hat die Macht.
Besonders bei Verschwörungserzählungen geht es ja nicht so sehr um das Erkenntnisziel Wahrheit, sondern um das Erkenntnisziel Deutungshoheit und damit Ausübung von Macht.
Wissen ist Macht, ist ja alter und bekannter Spruch. Und verschwörungserzählungen nutzen diesen Mechanismus, dass sozusagen oder scheinbar verstecktes Wissen enthüllt wird. Da ist ein Neuigkeitswert dabei. Dann habe ich den Aha Moment, wenn ich das erfahre und beginne dann meine Erlebnisse ab dem Moment auch nach dieser Erzählung zu interpretieren. Also verschwörungserzählungen sind auch Wahrnehmungsfilter. Wann ich sag, weiß ich nicht, hast du schon jemals, weiß ich nicht, grüne Bienen gesehen? Und vielleicht ist einmal irgendwo eine grün, weil es irgendwo durchfliegt. Dann sagst du nein und der sagt naja, ich habe da ein Bild von der grünen Biene und das ist deswegen und so und so. Und damit bekommt die Person, die es erzählt, Deutungsmacht.
[00:08:35] Speaker B: Genau.
Und das zu Wissen ist immer ganz wichtig, wenn wir sowas hören. Übrigens, wir haben eine Instagram Umfrage gemacht, die genau das meint, nämlich haben wir die Leute erkennst du Fake News?
Interessantes Ergebnis.
Ja, 69 % behaupten ja, dass sie Fake News erkennen und ein und dreiig % sagen nein.
Kommt das irgendwie mit deinen eigenen Beobachtungen hin?
[00:09:23] Speaker A: Da könnte jetzt privat oder beruflich antworten. Ich weiß selber nicht, wie viel % von nicht faktisch zutreffenden Erzählungen ich selber erkennen würde.
Was man diese Antwort aber schon sagt, jetzt aus beruflicher Sicht, ist, dass offenbar bei fast 2/3 schon die Kompetenz vorherrscht, die selbst zugeschriebene Kompetenz, irreführende Erzählungen wie Fake News oder Verschwörungserzählungen zu erkennen. Und es ist natürlich schwierig, weil diejenigen, die quasi das nicht wissen oder Opfer wurden und sozusagen denen das unangenehm ist, in Kombination mit einer Stichprobe, einer Anfallstichprobe, es ist natürlich jetzt keine systematische Übersicht, aber top down interpretiert könnte man 2/3 sehen, sich offenbar gerüstet und bereit, solche Erzählungen entlarven zu können. Und das ist ja positives Votum. Die Frage ist, was machen wir mit den ein und Dreiig, %, die das vielleicht nicht können?
[00:10:40] Speaker B: Ich gehe denen, die glauben, dass sie jetzt gerade Fake News gelesen, gehört, erlebt haben, nehmen die sich nicht ein gewisses Lusterlebnis? Denn das sind ja, glaube ich, das steckt hinter den ein und dreiig, die wollen ja dieses Empörungs Kokain, das gerade mal ein paar Minuten dauert, um das weiterzuleiten und so weiter. Also sind das, sind diejenigen, die glauben, Fake News zu erkennen, vernunftgeleitete Menschen?
[00:11:21] Speaker A: John Haas natürlich eine schwierige Frage.
Die Lust am Weiterzählen ist ja an sich nichts schlechtes. Es ist auch die Freude am Erfahren nichts Schlechtes. Es ist nur das Problem, dass verschieden gut informierte Menschen möglicherweise absolut nicht zutreffende Dinge weitertragen. Und es ist immer besser, diese Kompetenz zu haben, versuchen, die Scheu vom Weizen zu trennen.
Ich glaube, das kann schon stimmen oder das kann nicht stimmen. Dann ist mein Umgang mit dem besser gemanagt. Aber natürlich könnte bei diesen ein und dreiig %, die sagen, ich kenne das nicht, so was wie ein Selbstschutz dabei sein, dass ich mich auch vielleicht nicht schuldig mache, Dinge weiter transportiert zu haben, die nicht zutreffend sind.
Oder weil sie wirklich ehrlich darauf antworten. Also die Frage ist sehr, sehr schwierig zu beantworten.
[00:12:26] Speaker E: Bist du.
[00:12:27] Speaker B: Wie geht es dir? Du bist Profi.
[00:12:32] Speaker A: Ich hoffe es, Profi zu sein.
Aber teilweise komme auch ich nach vielen Jahren noch drauf, dass es Erzählungen gibt, die einen Kern in sich tragen, der z.B. menschenfeindlich ist, der absolut nicht stimmt. Ich sag nur Beispiel. Im Jahr 1985 war ich 15 Jahre und die Zeit im Bild hat groß über HIV und Aids berichtet. Damals ist der Rock Hudson erkrankt, dann sieben Jahre später der Freddie Mercury verstorben. Großes Thema unserer Generation, vor allem damals HIV Infektion, Todesurteil. Dann ist irgendwann diese Erzählung aufgekommen, naja, HIV kommt ja in Wirklichkeit aus einem Labor.
Das ist quasi ein Versuch gewesen mit dem und dem Ziel. Ich muss sagen, ich habe diese Möglichkeit bis vor einigen Jahren für mich nicht völlig ausgeschlossen, bis ich dann zufällig im Rahmen meiner fachlichen Arbeit recherchiert habe und gesehen habe, dass in den Akten des damaligen KGB und auch in der neueren zeitgeschichtlichen Forschung der Plan sozusagen klar hervorgetreten ist, dass die damalige UdSSR bewusst versucht hat, diese Gerüchte zu lancieren, um den moralisch verkommenen Westen, damals aus UdSSR sichtbar, quasi zu verunsichern und zu ängstigen. Aber in der Zwischenzeit ist es zumindest 20 Jahre, bis ich fünf und dreiig war, in mir geschwelt, herumgelungert, aber zum Glück nicht gereift. Und außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Beweise. Und das ist bei Verschwörungserzählungen eine Forderung, die nicht erfüllbar ist.
Wie würde denn der Beweis lauten, dass sieben Illuminaten oder 15 Reptiloiden tatsächlich die Welt regieren? Wie wird der ausschauen? Geht nicht. Wie wird der Gegenbeweis ausschauen? Den gibt es auch nicht. Und dadurch gewinnt eine solche Erzählung an macht. Du kannst sie nicht belegen, du kannst sie nicht widerlegen. Und so kommen wir von der Sphäre des Wissens in die Sphäre des Vermutens und des Glaubens. Das ist das Problem.
[00:15:04] Speaker B: Haben wir nicht eine Chance, mit dieser Schrödingers Wahrheit Komponente, wenn man so will. Einfach den Deckel der Box mal aufzumachen, vielleicht sogar wissenschaftlich zu so, jetzt gehen wir es an. Was war das?
Welches Labor hätte welches Interesse? Wo kommt die Info her?
Beziehungsweise was auch immer da an Themen. Was sagst du?
[00:15:33] Speaker A: Nehmen wir ein neueres Beispiel, Covid Laborhypothese. Da gibt es zwei Erzählungen. Das Virus entkam oder das Virus wurde freigesetzt. Das Virus entkam war die gängige Erklärung, bis sich stärker die Erzählstränge und auch die Faktenstränge in Richtung Entkommen zusammengezogen haben. Und tatsächlich glaubt man heute, ja, da ist einfach irgendeine Sauerei passiert. So klassisch comic mäßig illustriert. Jemand geht mit dreckige Schuhe raus zum Fischmarkt und das war's. Jetzt die landläufige Erzählung. Tatsächlich ist aber auch der zweite Strang dadurch nicht ausrottbar, die Alternativerzählung. Und meist ist die Alternativerzählung dann verschwörungstheoretischer, existiert parallel und hat noch immer ihre Anhänger. Warum? Weil sie auch aufregender ist. Dieselbe Erzählungsunterscheidung gibt es ja z.B. bei neun 11 let it happen. Also verursache es oder make it happen heißen die zwei Stränge. Der Großteil der Menschen ist sich einig, dass man sagt, it happened. Weder let it happen, also man schaut nicht hin und sagt, um Gottes willen, jetzt stehen die Twin Towers nicht, aber auch nicht make it happen.
Happen Maker haben es die gemacht, die es verursacht haben, die Terroristen.
Aber aus amerikanischer Sicht muss man sagen, it happened. Und wir waren halt nicht informiert, nicht bereit oder haben Warnungen nicht ernst genommen. Aber die mystischste und geheimnisvollste Erzählung ist im Regelfall die interessanteste, weil sie aufgrund der Fakten Armut viele Menschen zu Experten macht. So wie beim Fußball.
Im Fußballstadion habe ich top Profit Trainer und Fussballkritiker, die genau wissen, warum das Tor vom Meer geschossen worden ist und warum in der 23. Min. Das ist aber eine rückblickende Erklärung, eine Vorausschauende ist sehr, sehr schwierig. Also geheimnisvolle Erzählungen sind mächtig, weil sie dem einzelnen viel Spielraum zur Interpretation geben und gleichzeitig unterhaltend sind.
[00:17:57] Speaker B: Wäre es ein probater Weg, uns allen, den Menschen, uns allen klarzumachen, dass wir uns in so einer Situation, wo wir so eine Verschwörungserzählung weitertragen, weitererzählen zu willfährigen Instrumenten der Macht z.b. machen? Oder ist das den Leuten wurscht?
[00:18:22] Speaker A: Wir sind ja für kurze Zeit selber mächtig.
[00:18:24] Speaker B: Genau.
[00:18:25] Speaker A: Und der Kick ist nicht zu unterschätzen. Wenn ich zur Nachbarin Meier gegangen wäre am 2. Mai. 2020 und gesagt hätte, wissen sie was, das Virus ist in Wirklichkeit hätte mir die große Augen angeschaut hätte und gesagt, glaube ich, glaube ich nicht. Aber ich hätte ganz, ganz eine große, mächtige Erzählung übermittelt.
Stellen wir uns dann vor, die glaubt mir das, und ich triff's immer wieder und bestärke sie. Erzählung ist auch Macht auszuüben. Zu erzählen ist Macht auszuüben. Denkt man an die Faszination, die z.B. dein Kollege Erich Schleyer immer ausgeübt hat, bei den Kindern Geschichten erzählt. Das ist eine positive Form der Machtausübung, weil er in einem fiktiven Raum gearbeitet hat. Wenn man aber in einem faktischen Raum arbeitet, ist es natürlich eine Frage der Verantwortung, wie man damit umgeht. Vor allem, wenn man es als vernünftiger, besser wissen hätte können oder im Zweifel schweigen hätte können. Aber Verschwörungserzählungen befriedigen viele Bedürfnisse, und da können wir jetzt gerne noch drüber reden.
[00:19:37] Speaker B: Im Zeitalter von TikTok, Trump und Telegram, vor allem Telegram in den letzten Wochen, ist denn diese Situation dadurch schlimmer, schärfer, gefährlicher geworden? Oder nutzen wir die immer an die Vernunft mahnen, die dagegenhalten, diese Instrumente einfach zu wenig?
[00:20:03] Speaker A: Vernunft ist Arbeit, Gefühl passiert.
Die T, Trump, TikTok und Telegram, wie ihr das redaktionell toll aufbereitet habt, diese T sind ja nur Beispiele, wo das besonders stark kanalisiert wird.
Natürlich lässt sich eine Gesellschaft, die den Glauben vor das Wissen stellt, besser gestalten, schrägstrich steuern, schrägstrich manipulieren, als eine faktenbasierte Gesellschaft. Aber die Frage ist, haben wir wirklich die Power, die wir alle arbeiten, sorgen haben, was ich nicht möglicherweise in prekären Lebensverhältnissen sagen haben wir die Power, alles zu reflektieren? Oder kann diese Deutung nicht von jemand anderem erledigt werden, dem wir vertrauen? Da ist die Frage, wie man vertrauen dem Nachbar, dem Influencer aus Hintertupfing, sage jetzt einmal, oder einer PR Maschine, die vielleicht ihr Büro in Petersburg, Novisibirsk hat, oder in, you name it, Uganda. Es geht jetzt nicht darum, hier Länder oder Völker schlecht zu machen, sondern darum, Mechanismen zu erwähnen, die mit relativ wenig Aufwand auch relativ viel Schaden verursachen können. Emotionalen Schaden, Sorge um die Sicherheit und Stabilität in der Welt. Und dazu sind Verschwörungserzählungen wunderbar geeignet.
[00:21:41] Speaker B: Sag, komm mit einer schrägen Sache jetzt, mein lieber John.
Es muss etwas Faszinierendes und lustvolles haben, an sogenanntes geheimes Wissen zu glauben. Selbst wenn es so absurd erscheint wie so oft, wie z.B. diese Nr. Damals, dass Impfstoffe aus wiener Kanaldeckeln, aus wiener Kanaldeckendeckeln quasi auf die Fußgänger geschossen werden oder an der Ampel irgendwie in die Autos geraten, was weiß ich. Man muss sich natürlich als halbwegs vernunftbegabter Mensch fragen, wie kann sowas entstehen, wie kann man sowas glauben? Und ich glaube, dass das Lustvolle da eine wesentliche Rolle spielt. Könnte es sein, dass wir so gerne daran glauben, weil wir auch an den Fortschritt, ich weiß, es ist jetzt ein großer Sprung, aber an die Möglichmachung von an sich unvorstellbarem so gerne glauben würden, weil wir dann wissen, alles ist möglich.
[00:22:55] Speaker A: Die Geschichte habe ich damals sehr, sehr genau verfolgt, stammt aus dem Jahr 2022.
Bis heute ist mir noch nicht klar, ob es spasshalber gemeint war oder ob es eine wirkliche, quasi paranoide Sorge für jemand war. Zu dieser Zeit waren ja auch viele Menschen der Ansicht, dass nicht nur die Erkrankung ansteckend ist, sondern auch die Impfung. Das war ja quasi die große Gefahr.
Warum sprechen wir darüber überhaupt? Nur weil die Erzählung originell ist. Sie ist originell für diejenigen, die nicht dran glauben, wo ich dazugehöre. Und sie ist aber sehr, sehr originell auch für diejenigen, die daran glauben und haben eine versteckte, versteckte Meta Botschaft, eine Überbotschaft, die lautet in dem Fall, der Feind, der dich impfen will, kann überall lauern und kann dich auf Arten impfen, von denen du nicht weißt und die du nicht erwartest. Und da sind wir wieder bei einem klassischen Verschwörungsnarrativ. Ein übergeordneter Gegner wendet rechtlich nicht zulässige und moralisch verwerfliche Mittel an und sein Ziel zu erreichen. Und das macht die Erzählung so einzigartig. Die ist ja auch sehr kreativ. Man weiß jetzt noch nicht, ist sie humorvoll entstanden oder wirklich aus einer Sorge heraus. Das können wir nicht beurteilen, wenn man den Autor nicht können. Aber die Erzählung hat sich gehalten im Vergleich zu sehr vielen anderen Erzählungen aus dieser Zeit, die sich nicht gehalten haben. Ist ein wunderbares Beispiel und ein sehr.
[00:24:43] Speaker B: Wienerisches, finde ich, weil allein der Begriff Kanaldeckel ist einmal schon ein Grinser. Und wenn wir uns jetzt, wenn ich dir zuhören sage, wie ist das eigentlich wirklich entstanden?
Irgendeiner Magistratsabteilung wird da ein bisschen mitkäufen haben, die für die Kanaldeckel zuständig sind.
[00:25:05] Speaker A: Und sie sind ja am Schiff, definitiv. Wie schaut die Entlohnung aus? Wie schaut die Eintragung in den Impfpass aus? Wir amüsieren uns jetzt.
Wie schaut es aus mit damals, mit grünen Pass etc.
Und wie schaut es vor allem aus mit rechtlichen Status, wenn ich unwissend geimpft werde. Aber um wieder ernst zu werden, Sorgen, Sorgen, die bestehen. Und Verschwörungserzählungen versuchen Sorgen zu mindern, indem sie ein größeres und weniger kompliziert zu erfassendes Übel in den Raum stellen. Okay, warum gibt es im Land x so und so viel % Arbeitslosigkeit, so und so viel % Kriminalität?
Die einfache Erklärung, sieben Illuminaten sind dafür verantwortlich. Sehr, sehr einfache Erklärung. Dass man aber sagt, vielleicht ein veraltetes Bildungssystem, weiß ich nicht, ein Rechtssystem, das nicht jedem gleiche Chancen und Möglichkeiten zubilligt haben das über Jahrzehnte entwickeln lassen, ist schon ein bisschen öde Erklärung, sage jetzt ironisch.
Das heißt, die Simplizität, die Vereinfachung als Bewältigungshilfe, und das ist das, was du auch gesagt hast mit dem Fortschritt und so, die Vereinfachung als Bewältigungshilfe für eine immer schwerer werdende Gegenwart, nämlich nicht nur für Franz Meyer, wer das jetzt da immer ist, der steht jetzt für quasi irgendjemanden, sondern auch für dich und für mich. Wir sind jetzt schon jenseits der 50 und brauchen nicht mehr 70 Jahre Karriereplanung machen, aber als Jähriger kann mich durchaus so eine aktuelle Welt, in der wir alle sind, verunsichern.
[00:26:56] Speaker B: Jetzt, weil du jetzt wieder so ernst geworden bist, schließe ich mich ein wenig unfreiwillig, aber doch an und frage dich, letzte wie beeinflusst eigentlich so ein wirklich klar feststellbares schwinden in die Wissenschaft, in Politik und auch in die Medien diese Anfälligkeit für Verschwörungserzählungen? Und ab wann wird das eigentlich gefährlich, John? Ab wann ist es für unsere Gesellschaft gefährlich? Und ich weiß, ich stelle wieder drei Fragen. Sei es drum, du schaffst das. Welche Maßnahmen könnten denn helfen, da entgegenzuwirken?
[00:27:43] Speaker A: Also auf drei Fragen von dir, Alexander, kommen immer sieben Antworten von mir.
[00:27:47] Speaker B: Gut. So, das ist der Podcast.
[00:27:50] Speaker A: Das erste ist einmal, ab wann wird es gefährlich? Naja, ich würde hier die Definition der Störungswertigkeit bemühen. Das ist ein allgemeines Konzept aus der Psychologie und Psychiatrie. Wenn mir eine gelingende und erfüllende Lebensführung nicht mehr möglich ist und wenn mein Risiko, abzuleben oder grobe Nachteile zu erleiden, massiv steigt. Das ist so Störungswertigkeit definiert.
[00:28:19] Speaker B: Da fällt mir die Ärztin ein, die sich umgebracht hat.
Ja, in Oberösterreich, glaube ich, war das oder so. Genau, das war diese Wegscheide.
[00:28:30] Speaker A: Genau, das einmal das erste. Das zweite ist das wie schaut es in der Praxis aus? Wir alle haben einen Prozentsatz an irreführenden Erzählungen, die wir für wahr halten und die uns nicht schaden. Weißt du überhaupt, woher die Paranoia kommt, die sogenannte Paranoia? Ist ein gesundes Merkmal, weil Menschen in einer Truppe, die früh über ein drohendes Unheil Bescheid wissen, einen Selektionsvorteil haben. Wenn ich die herannahenden Büffel als erstes höre, die Steinzeit, und als erstes wegrenn, dann bin ich sicherer als der, der die Büffel gar nicht hört. Wir leben aber jetzt in einer Zeit, in der viele Menschen viel zu oft Büffel hören und zu Lauf beginnen, obwohl gar keine Büffel da sind.
Da bin ich in der Richtung sozusagen zu Hause, dass ich sage, wir haben zu viele Fehlalarme, wir haben zu viele unscharfe, unklare und widersprüchliche Informationen.
Das ist auch Aufgabe der Politik und der Wissenschaft, so was wie existenzielle Sicherheit zu vermitteln. Die Medien spielen insofern ein Spiel, das meine ich aber nicht verschwörungstheoretisch, sondern dass emotionale Inhalte häufiger gekauft und gelesen werden, sachinhalte. Der Mensch will unterhalten werden. Und diese Spirale geht nach oben. Und unter den auffälligen ist die noch auffälligere Erzählung dann natürlich noch eines, die was draufsetzt und mir einen Verkaufs oder Welterklärungsvorteil verschafft. Jetzt hat aber der stark ausgeprägte Glaube an Verschwörungserzählungen tatsächlich psychische Folgen. Es kann sein, dass sie eine schlummernde schizophrene Störung dadurch erst so richtig entfaltet oder entwickelt. Es kann sein, dass mich diese Erzählungen zu einer völligen Passivität bringen, sprich Depression oder Angst, Erlähmung durch Angst, ich in dieser bösen Welt erfahre. Und das dritte ist das, dass ich sozusagen lange stillhalte und irgendwann einmal explodiere und einen Akt setze, der, was ich nicht anderen Menschen zum Nachteil wird. Und all dies, diese Potenziale sozusagen von nachteiligen Gesundheitsfolgen, werden von Verschwörungserzählungen beflügelt. Das heißt, der Sieg derer, die es erzählen oder verbreiten, erfinden ist nur ein kurzer Sieg, aber es haut in Summe die Gesellschaft zusammen, der Zusammenhalt wird weniger und man verlässt sich immer auf mächtige Akteure, die mir erzählen, was wirklich gefährlich ist, anstatt selber darüber nachzudenken.
[00:31:27] Speaker B: Was hältst du abschließend, wenn wir uns darauf einigen, angesichts der Tatsache, dass ich daran glaube, dass wir diese Verschwörungserzählungen nicht mehr loswerden, sie scheinen ein Teil unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens seien, vielleicht auch eine Art neue Variante der Wohlstandsverwahrlosung, etwas, über das wir dann irgendwann mal separat sprechen werden, dass ich sage, wir reagieren in Zukunft darauf, indem wir Verschwörungserzählungen für pures Entertainment halten und auch so damit umgehen, um jene, die das uns anbieten, zu ah, du bist lustig. Noch eine? Hast du noch eine. Das ist super, um gar nicht in die Situation zu kommen, diesen Scheiß abzuglauben.
[00:32:16] Speaker A: Tatsächlich ist Humor, lieber Alexander, eine der vier reifen Formen der Bewältigung mit Sicherheit oder überhaupt mit Belastungen. Also da hast du völlig recht. Wir dürfen aber eins nicht machen, wir dürfen uns nicht als eher skeptische Menschen und kritische Menschen über die Menschen erheben, die naja, irgendwas kann du trance.
Im Prinzip geht es ja nicht einmal so sehr um endgültige Gewissheit über Dinge, sondern es geht darüber zu wachen, wer mit welchen Erzählungen welche Folgen auslösen will. Und eines haben all diese Erzählungen gemeinsam, sie erzeugen künstliche Hierarchien. Die Hierarchie zwischen den sieben wenigen oder 15 wenigen oder 500 wenigen und dem Rest der Welt. Die Welt ist aber wesentlich komplizierter. Über uns ist eine Verwaltungseinheit, neben uns ist der Fußballverein. Die Welt wird gröblich vereinfacht dadurch. Und das ist eigentlich das Problem. Und hinter Verschwörungserzählungen stehen meistens politische Agenden, die das wohl der vielen nicht zum Ziel haben. Das ist vielleicht nur zum Nachdenken mitgegeben. Also in Erzählungen wird schon die Ungleichheit quasi mit und fortgeschritten.
[00:33:46] Speaker B: John Haas, unser Psychologe und Warner, ich danke dir sehr. Ich freue mich auf viele gemeinsame Themen noch. Danke für deine Zeit und deine Expertise. Ich muss jetzt schnell Schluss machen, weil ich höre die Büffel schon herannahen und muss noch schnell in die Laufschuhe. Tschüss John Haas. Bye bye.
[00:34:05] Speaker A: Es war mir wie immer eine Freude.
[00:34:06] Speaker B: Danke.
[00:34:07] Speaker A: Tschüss.
[00:34:07] Speaker B: Ciao, ciao.
So, vielen herzlichen Dank einmal mehr an den wunderbaren John Haas für seine Expertise und vor allem für seine Zeit. Das war der Montag. Wenn es ihnen gefallen hat, geben sie uns ein Like, checken sie ein Abo, es trägt uns wirklich sehr, sehr weit und ist mir persönlich ganz, ganz wichtig. Also vielen herzlichen Dank und wenn sie etwas zu sagen haben zu unseren Themen oder Themenvorschläge, bitte wenden sie sich durchaus an uns, am besten über die Facebook Seite der arbeiterkammer Niederösterreich. So, ich hoffe, wir hören uns in zwei Wochen wieder und ich sage machen sie es gut und glauben sie nicht alles, was man ihnen unter dem Titel aber nicht weiter sagen so erzählt. Ciao, ciao.
[00:35:01] Speaker E: Die arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die Arka Blitz App, ab sofort zum Downloaden.
[00:35:08] Speaker B: Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle.
[00:35:10] Speaker E: Relevanten Informationen und sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Das war der Susanne Karner, Mario Gattinger und Carina Karas, Straßenumfragen Christoph Baumgarten, Faktenbox Bettina Schabschneider, technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Goebel.
