Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Das ist eine völlige Sättigung und in Wirklichkeit, glaube ich, gibt es mehr Handys in Österreich als Einwohner.
[00:00:07] Speaker B: Verständlich. Wenn Eltern Wir haben die Zeit, wir sehen die gar nicht, die lässt das auch gar nicht zu. Wir schaffen das nicht, wir haben Probleme genug, Der Staat soll das tun.
[00:00:21] Speaker A: Dann wären das eindeutige Zeichen. Das ist nicht, was nur einmal passieren kann, sondern das passiert dann regelmäßig und kontinuierlich. Im letzten Jahr ist das immer mehr zu einem großen Problem geworden, dieser Kontroll Verlust, dieser Toleranzsteigerung. Dann kann man wirklich von einer Sucht reden.
[00:00:45] Speaker B: Montalk wissen, was Sache ist.
So, meine Lieben, herzlich Willkommen zur Folge 151 des Montages, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Der Podcast für arbeitende Menschen im Land mit einem Thema, an dem mir wahnsinnig viel liegt, an dem allen sehr viel liegen sollte, nämlich das Thema mit Social Media Verbot für junge Menschen. Australien ist jetzt vorausgegangen. Wir haben hadern noch mit unserem Schicksal. Und damit wir wissen, wovon wir eigentlich sprechen, wenn wir von der sogenannten Handy oder Social Media Sucht sprechen, haben wir den Suchtexperten des Landes einmal mehr zu uns eingeladen und siehe da, er hat in dieser hektischen Zeit noch Zeit für uns gefunden. Dr. Oliver Scheibenbogen ist bei uns und wird uns jetzt durch die nächste Ja, ich hoffe wir kommen in einer Stunde durchführen.
[00:01:58] Speaker C: In Australien ist es Minderjährigen unter 16 Jahren untersagt, die wichtigsten sozialen Medien zu nutzen.
Betroffen sind alle großen Plattformen wie TikTok, Reddit, YouTube, Facebook und Instagram.
Junge Menschen unter 16 Jahren können keine neuen Konten einrichten. Auch ihre bestehenden Profile wurden deaktiviert.
Das Verbot ist das erste seiner Art und wurde von anderen Ländern aufmerksam verfolgt.
Soziale Medien sind stark auf visuelle Reize reduziert und führen bei einer zu intensiven Nutzung zur Abkoppelung von realen Begegnungen.
Zum Zeitpunkt der Podcast Produktion verhandeln die Regierungsparteien in Österreich über eine Altersgrenze für Social Quellen. BBC, ORF und Dr. Scheibenbogen im Standard.
[00:02:45] Speaker B: Hallo Herr Dr. Scheibenbogen. Hallo.
[00:02:48] Speaker A: Ja, hallo. Herzlichen Dank für die Einladung.
[00:02:52] Speaker B: Danke, dass Sie sich diese Zeit auch noch aus den Rippen rausgeschnitten haben.
Ich finde das ja faszinierend. Vielleicht sollte das nächste Buch, das letzte hieß glaube ich, Always on. Das klingt wie ein kleiner Vorwurf an Sie auch jetzt im Nachhinein, dass das nächste Buch zu diesem Thema, wie viel kann man eigentlich in 24 Stunden in so einer Position noch reinpressen? Das ist aber pure Leidenschaft bei Ihnen, oder?
[00:03:20] Speaker A: Also mir ist das auch persönlich ein ganz wichtiges Anliegen, gerade wenn es um Social Media und Handy und Smartphone Nutzung geht, weil es aus meiner Sicht ganz wichtig ist, dass wir als ältere Generation hier letztlich diese Disruption, weil es ja doch so ein Sprung letztlich in der Innovation ist, also eine Disruption auch begleiten und da letztlich auch schauen, was braucht die Gesellschaft dafür, um damit halbwegs vernünftig umgehen zu können.
[00:03:45] Speaker B: Ja, ich habe hier einen kleinen Ausschnitt aus unserem Podcast, vor dem letzten Podcast, glaube ich, ist das dritte Mal, dass wir uns sehen.
Genau, Also aus dem zweiten etwas, das ich sehr interessant fand, ich spiele es Ihnen mal kurz vor, Dr. Scheibenbogen, sind wir uns als User und Userinnen darüber im Klaren, was da gerade mit uns passiert?
[00:04:12] Speaker A: Also ich glaube nicht, dass wir uns da im Klaren sind, weil das Smartphone eigentlich die, wenn ich es jetzt ganz grob sagen möchte, die intelligenteste Droge ist, die ich kenne.
[00:04:24] Speaker B: Das hat mich damals nahezu schockiert.
Mittlerweile ist die Droge keine Droge mehr oder sie ist im Alltag angekommen, erinnert mich so ein bisschen an Alk. Wir wissen, es ist nicht gut, aber was soll man machen? Wie sehen Sie das?
[00:04:42] Speaker A: Also Sie haben völlig recht, wir reden ja immer von den Jugendlichen. Wir wissen aber auch, dass bei den Älteren, auch bei den Pensionisten, also bei den über Jährigen, gibt es mittlerweile auch, glaube ich, 76 Prozent, die ein Smartphone besitzen und damit auch im Internet sind.
Das ist eine völlige Sättigung. Und in Wirklichkeit, glaube ich, gibt es mehr Handys in Österreich als Einwohner.
Wow.
[00:05:04] Speaker B: Ja, also Ihre Prophetik damals ist voll eingeschlagen. Wir sind jetzt lang darüber hinweg, dass das Handy, das Smartphone an sich das Problem ist, sondern wir sind jetzt schon zentraler, nämlich Social Media. Ich kann das, was Sie uns gerade gesagt haben, zwischen Jugendlichen und Erwachsenen zum Beispiel, komplett persönlich bestätigen. Ich bin seit unserem letzten gespräch ziemlich in YouTube rein und habe, und das ist interessant, in der Selbstreflexion herausgefunden, dass ich mir dafür Ausreden, Entschuldigungen einfallen lasse. Jedes Mal, wenn ich reingehe, weiß ich, ich soll nicht, es ist wurscht, wenn ich morgen gehe, hat sich auch nicht viel verändert. Meine Entschuldigung war diese Trump Sache jetzt, wie geht das weiter? Wann explodiert das mittlerweile? Wissen wir gar nicht.
Es geht einfach immer weiter und ich bin auch immer weiter rein. Bin ich ein typischer Süchtiger?
[00:06:14] Speaker A: Naja, also das kommt jetzt einerseits auf die Dosis an und das, was ganz zentral notwendig ist für die Sucht, ist, dass auch wirklich tatsächlich negative Konsequenzen entstehen und ich mein Verhalten trotzdem fortsetze.
Das heißt, wenn die Familie, wenn die Freunde sagen, mit dir ist nichts mehr anzufangen, du bist ständig nur auf YouTube, wenn mein Auftraggeber zum mir sagte, du bist überhaupt nicht erreichbar und unzuverlässig, wenn du dich auf YouTube sozusagen so hineinkippen lässt, dass dann zu spät zum Termin kommst, dann wären das eindeutige Zeichen. Das ist nicht, was nur einmal passieren kann, sondern das passiert dann regelmäßig und kontinuierlich. Und im letzten Jahr ist das immer mehr zu einem großen Problem geworden, dieser Kontrollverlust, diese Toleranzsteigerung. Dann kann man wirklich von einer Sucht reden.
[00:07:02] Speaker B: Ja, also Sie wissen ja, wie wir arbeiten hier im Montalk, Wir haben wieder aus der Redaktion ziemlich viele Anfragen bekommen an Sie und bevor wir aber da weitermachen, glaube ich, ist es ganz wichtig und richtig und gut, dass wir jetzt mal kurz die Straßenumfrage einspielen, wo wir immer Menschen befragen auf den Straßen Niederösterreichs zu diesem Problem, damit wir nicht nur immer Experten Gespräche führen. Hören Sie mal, was hältst du denn von einem Social Media Verbot für Kinder kontrolliert?
[00:07:41] Speaker C: Ganz verbieten kannst du es nicht.
[00:07:43] Speaker D: Bis zu 13 Jahren finde ich das schon gut, aber nicht so ein komplettes Verbot. Also ich würde so eine Kindersperre einführen vielleicht. Ich glaube, das könnte schon gut funktionieren, wo die Eltern auch mehr Einsicht haben.
[00:07:58] Speaker E: Es ist kompliziert. Zum Beispiel mein Sohn ist ein Sportler, braucht eine Social Media für seine Karriere. Also wenn er 13 ist, braucht er schon ein bisschen Dabeisein. Aber selbstverständlich, wie gesagt, ist bei jedem einzelnen Kind, wie es ist und wie es ist, zusammen mit Eltern und so weiter.
[00:08:17] Speaker D: Ich finde auch bis zu einem gewissen Alter macht es schon Sinn. Ich finde, es ist aber dabei auch wichtig, dass es nicht zu spät ist, weil Social Media ist auch Teil von dem Leben dann. Aber im Zeitpunkt, man soll auch den Umgang damit lernen.
[00:08:33] Speaker F: Ganz ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass es heutzutage die Kapazitäten gibt, das in einer sinnvollen Art und Weise umzusetzen, ganz einfach, weil es so viele Möglichkeiten gibt, das irgendwie zu umgehen und Leute werden immer einen Weg finden. Ich bin der Meinung, dass es mehr mit den Eltern selber zu tun hat, als mit dem Gesetz. Also dass man irgendwie die Eltern animieren sollte, mehr darauf zu achten, als dass man es irgendwie mit einem Gesetz regelt.
[00:08:58] Speaker D: Man müsste sich überlegen, ab welchem Alter es dann geht und wie man das dann umsetzt, weil so Altersverifizierung und sowas hat ja auch ihre eigenen Probleme und so. Ich weiß halt nicht, wie ein Verbot umgesetzt werden kann. Also was wäre dann so die Strafe dafür?
[00:09:18] Speaker B: Was sagen Sie, Dr. Scheibenbohm?
[00:09:21] Speaker A: Also auf der einen Seite gebe ich manchen der Interviewten völlig recht, das ist ein großes Thema auch der Eltern, weil in Wirklichkeit ist es so, und das ist genau das, was auch in diesem Diskurs, auch mit den großen Konzernen immer wieder das Thema ist, die sagen, ja, wozu brauchen wir eine Alterskontrolle, weil das ist eh erst Eine Altersfreigabe ab 14, ab 16 und liebe Eltern, wenn eure Kinder das schon früher machen, dann seid ihr schuld dran. So ist teilweise die Argumentation der Anbieter in dem Bereich. Das heißt, da gibt schon auch einige Eltern, die das sehr wohl dann den Kindern schon viel früher erlauben, als es tatsächlich sinnvoll wäre. Auf der anderen Seite verstehe ich diesen Druck auch, weil ich kann selbst diesem Druck kaum etwas entgegensetzen. Ich habe ja selbst auch eine Tochter im Alter von elf Jahren und das ist die letzte, die kein Smartphone hat, die allerletzten vielleicht sogar in der ganzen Schule. Boah, die Arme, die ist furchtbar arm. Ich hoffe, ihr Mitleid gilt auch mir ein bisschen.
Natürlich ist das furchtbar, aber deswegen braucht es auch eine Regelung und es geht jetzt gar nicht so sehr darum, wie man diese Regelung dann umsetzt, sondern es geht darum, dass wir als Gesellschaft anfangen, Normen und Werte zu verändern. Und da sind wir gerade jetzt in einem riesigen Paradigmenwechsel drinnen, weil vor 5, 6 Jahren, wenn ich mich hingestellt habe und wir haben darüber geredet, ob es hier Zugangsbeschränkungen oder Regelungen geben soll, dann muss ich meine Hände nutzen und meine Beine, um rechtzeitig wegzukommen, weil ich gejagt worden bin sozusagen dafür.
Heutzutage ist es genau umgekehrt. Die Jugendlichen helft uns damit umzugehen, es ist zu viel, wir können es nicht kontrollieren. Und liebe ältere Generation, gebt uns dadurch Mittel in die Hand.
Den Ruf, den müssen wir hören.
[00:11:14] Speaker B: Ich kann das bestätigen. Ich habe eine Jährige zu Hause, die hat, als ich sie gefragt habe zu diesem Thema ganz klar Bitte, bitte hilf, dass das passiert. Hilf, dass man uns diese Handys zumindest in der Schule wegnimmt, weil sie kosten uns wahnsinnig viel Zeit. Und hat damit wohl auch ausdrücken wollen, dass es auch ihr ähnlich wie mir, schwerfällt, trotz Wissen nicht zu handeln. Das scheint also eine menschliche oder zivilisatorische Geschichte zu sein, die wir da haben, dass wir uns Schlechtes antun, wieder besseren Wissens. Was ist da los? Ist das mal erforscht worden?
[00:12:02] Speaker A: Ja, natürlich. Das eine ist letztlich, dass die Verführungskraft dieser Applikationen, vor allem der sozialen Medien, einfach enorm stark ist. Da wurde natürlich auch psychologisches Wissen dazu verwendet. Wie kann man Leute besonders lang in diesen Applikationen halten?
Und das funktioniert sehr, sehr effizient. Und das fängt An bei einer Autoplay Funktion beispielsweise, dass dich öffnet die App wie TikTok und das fängt sofort das Video zu spielen an, dann ist das unendlich. Da gibt es kein Aufhören, kein Stopp. Wenn ich früher irgendwie Kindersendung gesehen habe als Zehnjähriger, dann habe ich gewusst, Das fängt um 16 Uhr an, um oder 18 Uhr ist die Kindersendung aus und damit war aus.
[00:12:52] Speaker B: Stopp.
[00:12:53] Speaker A: Das gibt es heutzutage nicht mehr. Es gibt kein Ende mehr.
Und dann sind die Algorithmen so eingestellt. Und das ist ja auch das Perfide an der Geschichte. Die halten uns immer genau das vor, was uns interessiert. Das heißt, die Reize sind hochrelevant. Und wenn die Reize hochrelevant sind, dann können wir uns besonders schwer davon lösen.
[00:13:12] Speaker B: Ja,
[00:13:14] Speaker A: und all diese Funktionen sorgen dafür, dass man da kaum mehr rauskommt, selbst
[00:13:19] Speaker B: wenn wir es wissen. Das ist wirklich erstaunlich.
Wir haben eine Insta Umfrage gemacht, dass ich die auch noch loswerde, wie immer. Mit der findest du ein Social Media Verbot für Jugendliche sinnvoll? 80 Prozent sagten ja, 20 Prozent sagen nein. Das korreliert wahrscheinlich mit dem, was wir uns jetzt alle so gedacht haben.
Zurück zu uns, Dr. Scheibenbogen, Susanne, unsere Chefin.
Der Begriff Social Media ist allgegenwärtig. Doch welche genau meinen wir jetzt, wenn wir über ein Verbot sprechen?
[00:14:01] Speaker A: Alle Nein. Also wenn man sich das australische Vorbild heranzieht, dann geht es ja prinzipiell um solche Applikationen wie TikTok beispielsweise oder Snapchat, was bei Jugendlichen auch sehr beliebt ist. Da ist ja auch wieder so dieses Belohnen dahinter mit diesen Flammen. Und das haben wir jetzt auch gesehen beim Handy Experiment.
Wenn ich nicht sofort wieder reposte, dann verliere ich meine Flammen dafür und damit hält mich das dauernd im Tun drinnen, im Aktiv sein. Was halt wichtig ist, ist zu unterscheiden. Wir sagen Social Media, in Wirklichkeit ist das der völlig falsche Begriff. Wir wissen, dass soziale Medien in einer sehr hohen Dosis in Wirklichkeit dazu führen, dass wir uns mehr isoliert und einsam fühlen. Da gibt es zig Studien, die das mittlerweile belegen. Und wenn es direkte Kommunikation ist, das heißt, wenn ich beispielsweise über WhatsApp oder einen anderen Messenger direkt zum Beispiel mit Ihnen jetzt in Kontakt trete, dann ist das Bewe nicht so gesundheitsschädigend, als wenn ich passiv mir ein Video nach dem anderen reinziehe, Wenn ich ein YouTube Short Video mir ansehe beispielsweise. Weil wir wissen auch, dass letztlich dieses passive Konsumieren für die Psyche viel schädlicher ist, als dieses aktive Miteinander in Kontakt treten.
Das heißt, wir müssen das unterscheiden. Wir haben jetzt alles in einem Begriffstopf, nämlich Social Media und in Wirklichkeit müssen wir wirklich unterscheiden, sind das Videoplattformen oder sind das tatsächlich Kommunikationskanäle, wo auf der anderen Seite ein tatsächlich realer Mensch vorhanden ist. Das ist mal zu unterscheiden.
[00:15:41] Speaker B: Hier die Untersuchung, die Sie gerade angesprochen haben, haben Sie zusammen, glaube ich, mit der Uni Wien gemacht, richtig?
[00:15:52] Speaker A: Mit der Sigmund Freud Universität.
[00:15:53] Speaker B: Mit der Sigmund Freud UniversITÄT, genau. Und worum ging es genau?
[00:15:57] Speaker A: Also das Handy Experiment, da geht es darum, dass man drei Wochen als Schüler auf sein Handy verzichtet und wir haben vorher gemessen, wir haben unmittelbar danach gemessen und auch sechs Wochen später noch einmal so als Follow up und konnten feststellen, dass das psychische Wohlbefinden um 30 Prozent steigt, wenn ich das Handy nicht benutze.
Wir haben einen kleinen Forschungsfehler begangen, weil das so plötzlich da gewesen ist, das Thema. Es hat eine Kontrollgruppe gegeben. Wir Forschende brauchen immer eine Kontrollgruppe, mit der man dann sozusagen diesen Treatment, diese Veränderung vergleicht.
Und die Kontrollgruppe haben wir erst 14 Tage später zu messen begonnen, ist schon in die Ferien hineingefallen. Natürlich sorgen auch die Ferien dafür, dass das psychische Wohlbefinden steigt aber, und das ist ein interessantes Ergebnis gewesen, das psychische Wohlbefinden steigt durch den Smartphone Verzicht viel stärker als durch 14 Tage Ferien.
[00:16:56] Speaker B: Wow.
[00:16:56] Speaker A: Jetzt soll das kein Appell sein, die Ferien abzuschaffen. Gott bewahre. Aber es zeigt, wie mächtig sozusagen da auch schon letztlich der Druck auf die psychische Gesundheit ist, durch dieses ständige erreichbar sein müssen, ständig antworten müssen übers Handy. Und wenn ich das eine Zeit lang nicht habe und dann mehr Chancen, mehr Gelegenheiten habe, mit anderen in Kontakt zu treten, dann ist das ganz, ganz toll. Wir haben ferner festgestellt, dass es tatsächlich Entzugserscheinungen gibt.
Das sind natürlich auf der psychischen Seite Unruhe, Schlafstörungen, Nervosität, die ganz stark Gereiztheit, teilweise aber auch Kopfschmerzen.
Das heißt, haben doch ungefähr ein Drittel über Kopfschmerzen geklagt, bei denen, die dann rückfällig geworden sind, das heißt vor Ablauf der drei Wochen wieder zum Smartphone gegriffen haben, da waren die Kopfschmerzen innerhalb von ein bis zwei Stunden wieder weg.
Und wenn man sich das ansieht, dann ist das so ähnlich wie wenn man einen Kater hat vom Alkohol und dann trinkt man sein Reparaturseitel und auf einmal sind dann die Kater Symptome weg. Das heißt, man sieht, man erkennt dran an dieser Analogie so, das ist tatsächlich eine Entzugserscheinung gewesen und die sich sogar auf der körperlichen Seite manifestiert. Das heißt, bis jetzt hat man immer geglaubt bei den Verhaltenssüchten, das ist etwas, was vor allem die psychische Seite betrifft. Stimmt schon, aber es ist auch ein Teil davon körperlich.
[00:18:20] Speaker B: Wow. Also alle Eltern, die uns jetzt zuhören, wenn ihre Kinder in letzter Zeit vermehrt über Kopfschmerzen sprechen, nicht gleich den erstbesten Rückschluss ziehen und sagen, mein Kind leidet seit neuestem unter Migräne. Das ist, nehme ich an, nochmal ganz eine andere Nummer. Aber damit es dazu nicht wird, erstens beherzigen das, was Dr. Scheibenbogen uns gerade erklärt hat. Es könnte also von Social Media stammen und bitte vorsichtig, nicht gleich immer mit der Pharmakeule kommen und nicht immer gleich alles einschmeißen, nur dass das das Problem vom Tisch weg ist.
Das hat mich jetzt ein wenig geschockt einerseits und andererseits muss ich Ihnen recht geben, ja, in der Zeit, in der das ungefähr vor einem Vierteljahr besonders schlimm bei mir war. Mit YouTube habe ich in der Tat ganz, ganz schlecht geschlafen, fand das aber irgendwie cool, dass ich um 4 Uhr aufstehen kann jeden Morgen und meine Arbeit leisten kann und so weiter. So war ich dann noch nicht drauf, dass ich morgens um vier dann auf YouTube gehe. Also da habe ich schon gearbeitet. Aber so entsteht es und ehrlich gesagt, Schande über mich. Ich habe beim Nachdenken, warum das so ist, bei mir nicht daran gedacht, auch nicht im Entferntesten, dass das etwas mit meinem Social Media Konsum zu tun haben könnte. Gut ist es nicht für unsere Psyche. Was macht es mit uns?
[00:19:58] Speaker A: Also es sorgt einerseits, wahrscheinlich ist es sehr, sehr stark davon, dass wir ganz unregelmäßig schlafen. Das sind vor allem die Schlafgewohnheiten, die dadurch ganz massiv in Mitleidenschaft gezogen werden. Und über diese Schiene kommt es dann eben dazu, dass das psychische Wohlbefinden deutlich reduziert wird. Und wir nehmen uns halt auch positive, reale Verstärker, schöne Begegnungen, schöne Naturerlebnisse, schöne Gedanken, die ich letztlich auch in der Realität dann verwirklichen kann.
Und das fällt weg. Also ich kriege nur diese ganz kurzen, Dopamin getriggerten Likes und Zusendungen jetzt im digitalen Bereich, nur die sind sofort wieder weg. Da ist nichts langfristig dann positiv Wirksames dran. Wenn ich aber einen Ausflug mache, beispielsweise mit der Familie, dann zehre ich vielleicht die ganze nächste Woche noch davon, weil es einfach schön war und mich durchdrungen hat. Und da habe ich einen Langzeiteffekt. Und Social Media gibt es meistens nur diesen kurzzeitigen Effekt der Belohnung. Und das ist halt etwas, was so stark ist. Was ich noch gerne betonen möchte ist, warum ist das Thema bei den Jugendlichen so stark?
Weil wir genau wissen, dass Jugendliche so attraktiven Reizen ein Stückchen schlechter widerstehen können, als das bei den Erwachsenen der Fall ist. Das Frontal hier, das hier immer hemmend aufs Gefühlszentrum wirkt, das ist erst ungefähr mit 30 Jahren ausgewachsen, so zwischen 28 30 und hat erst dann seine volle hemmende und bremsende Wirkung zu entfalten. Und erst dann ist es wirklich möglich zu Nein, das wäre zwar jetzt sehr schön, aber ich habe andere Sachen zu erledigen und ich mache zuerst diese Sachen und kann mich erst dann vielleicht den sozialen Medien widmen.
Und auch dieses Nein sagen können. Die Amerikaner sagen Response Inhibition dazu.
Das ist erst wirklich voll in der Intensität möglich, wenn das Frontalhirn ausgewachsen ist. Deswegen tun sich tendenziell die Jugendlichen wesentlich schwerer damit, als das bei den Erwachsenen der Fall ist. Hängt natürlich auch von der Persönlichkeit ab. Es gibt welche, die schon von vornherein sehr gut sich selbst kontrollieren können, schon in Kindheitstagen das sehr gut machen können und andere tun sich dann auch im Erwachsenenalter ein bisschen schwer damit. Aber prinzipiell, ganz generell kann man schon sagen, es kommt auf diese Hirnreife ein Stückchen an.
[00:22:22] Speaker B: Aber dreiig, also wir können doch jetzt nicht uns allen in Zukunft verbieten dies und jenes, nur weil der präfrontale Kortex jetzt noch nicht so weit ist. Was machen wir mit der Erkenntnis? Mich schockiert das gerade.
[00:22:38] Speaker A: Ja, ja, natürlich ist das so. Aber dass Man sagt, bis 13 ab dann ist der Sprung nicht mehr so groß, das ist so eine exponentielle Kurve, die flacht dann im bis dreiig. Aber ungefähr so bis 13 ist sozusagen alles, was unter 13 ist, da ist schon noch sehr viel an Potenzial da. Man sieht es auch in anderen Studien, das sind ganz große Meta Analysen über die ganze Welt verteilt, also auch Lateinamerika beispielsweise dabei und Afrika und so. Das sieht man, wenn Kinder vor dem 13. Lebensjahr intensiv ein Smartphone nutzen, dann hat das 10 Jahre später Auswirkungen auf die Psyche. Das heißt, es ist zehn Jahre später messbar, dass die Personen häufiger unter Depressionen leiden, häufiger das Gefühl haben, von der Welt isoliert zu sein oder sogar so Derealisationsphänomene zu haben. Das ist heutzutage Stand der Wissenschaft, das weiß man.
Ich glaube, dass das nämlich auch sozusagen im diskurs jetzt, was Social Media Verbot betrifft, ganz wesentlicher Faktor ist, weil ab 13, 14 wird dieser Effekt immer weniger stark. Das heißt, die negativen Auswirkungen sind ab diesem Alter bedeutend geringer, als es in früheren Alterskohorten der Fall ist.
[00:23:52] Speaker B: Also bevor ich noch mal Sie als Vater ansprechen möchte, wie Sie das mit Ihrer Tochter regeln, weil das kommt mir ja wie ein Trapezakt vor. Wissend, wie schwer, wie schwer, wie schwer das ist, möchte ich noch mal ganz kurz, ist mir gerade eingeschossen, eine weitere Untersuchung, über die wir vor zweieinhalb Jahren gesprochen haben. Ich kann mich aber nicht erinnern, ich glaube, es war auch mit der Uni Wien. Wissen Sie noch, was es war und vor allem, was dabei rausgekommen ist.
[00:24:26] Speaker A: Wir haben damals die psychische Belastung an sich gemessen, sowohl bei den Erwachsenen als auch bei den Kindern und Jugendlichen, haben das auch ein bisschen mit der Ö Jugendstudie damals verglichen.
Und da ist rausgekommen, dass einer der zentralsten Belastungsmomente letztlich der Verfall der Demokratie, der subjektiv gefühlte Verfall der Demokratie ist diese zunehmende Gefühl von Ungleichheit in der Gesellschaft und das teilweise noch vor der Belastung durch die Kriege, beispielsweise jetzt in der Ukraine oder auch vor der gefühlten Bedrohung, es könnte eine neue Infektionsepidemie auf uns zukommen.
[00:25:07] Speaker B: Das heißt, aufgrund dieser Erkenntnisse müssen wir heute davon ausgehen, dass sich das nicht verbessert hat, sondern wenn dann eher verschlechtert.
[00:25:15] Speaker A: Genau.
Und ein Teil letztlich dieser Angst vor dieser Ungleichheit und Verfall der Demokratie, das ist schon letztlich auch ein Stückchen auf die Verbreitung von Social Media zurückzuführen, weil wenn ich mir dort anschaue, wie dort mit Fake News beispielsweise umgegangen wird, wie mit Behauptungen umgegangen wird, da gibt es diesen berühmten Rabbit Hole Effekt.
Das heißt, wenn ich, weiß ich nicht, irgendein Thema Google beispielsweise oder auf YouTube mir das anschau oder auf TikTok, dann bekomme ich zum Beispiel, wenn ich mich jetzt nicht interessiere für nehmen wir eine Krankheit, weil das immer so en vogue ist, nehmen wir ADHS beispielsweise, dann bekomme ich auf einmal lauter Informationen dazu und der Algorithmus sorgt dafür, dass ich dann nur mehr zu dem Thema Videos bekomme. Dann habe ich subjektiv das Gefühl, die ganze Welt leidet schon unter ADHS und das ist eine ganz extrem häufige Erkrankung, alles rund um mich. Dann erkenne ich auch die Symptome bei mir auf einmal plötzlich. Und das ist so, wie wenn ich in einem Hasenloch drinnen stecke, ich sehe nur noch mal ganz oben vielleicht so ein ganz bisschen den Himmel, aber links und rechts ist nur mehr dunkel und so bin ich gefangen letztlich in dieser Bubble und habe das Gefühl, das ist viel, viel intensiver und viel, viel stärker, als es tatsächlich der Fall ist.
Und damit entstehen natürlich extreme Meinungen, extreme Positionen, die dann auch, weil die Information immer genau in die eine Richtung geht, hinterfrage ich es auch gar nicht mehr.
Und dieses kritische Auseinandersetzen mit Themen, einen Diskurs führen mit jemandem, zu einem Thema, das findet dann immer weniger statt, weil ich mache das ja nur mit mir und den Algorithmen aus.
[00:26:54] Speaker B: Ja, jetzt weiß ich natürlich, dass vielen von uns, ich bin einer davon, bei Ihren Ausführungen jetzt gekommen, ja, warum verbieten wir diese ganzen Situationen nicht? Weil wir es nicht können, weil wir in einer freien Marktwirtschaft leben und weil wir bis auf weiteres, ich mal diese großen Tech Firmen, die ja in sich auch schon in den vergangenen zweieinhalb Jahren zwischen unserem letzten Gespräch und diesem hier politisch abgerückt sind, natürlich noch in eine Richtung, die wir alle so nicht antizipiert haben. Also da ist so ein Turbokapitalismus ausgebrochen, der auch deren politische, moralische, ethische Verantwortung schwer in Mitleidenschaft gezogen hat. Also verbieten können wir es nicht, können wir es, sollten wir es unseren Kindern verbieten. Sie versuchen das gerade mit Ihrer elfjährigen Tochter zu Hause. Haben Sie trainiert Argumentation oder arbeiten Sie da aus der Hüfte?
[00:28:02] Speaker A: Naja, also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist furchtbar anstrengend. Es ist fast jeden Tag eine Diskussion, Papa, wann bekomme ich ein Handy?
Es ist ein Verhandeln ständig da, worauf ich mich geeinigt habe mit ihr ist, damit sie wenigstens ein bisschen teilhaben kann, auch an den anderen, dass sie ein iPad hat.
Das macht es ein bisschen leichter, weil diese Verfügbarkeit des iPads nicht da ist. Das iPad ist nur dann da, wenn sie zu Hause ist und dann auch nur für die Zeit, wo wir es miteinander definiert haben. Ein Handy ist ganz was anderes, als trage ich am Körper. Das ist ständig verfügbar. Also es macht einen riesen Unterschied. Und man weiß, dass auch Studien in Studien, wo es Regeln zur Handynutzung kippt von Seiten der Eltern, da gibt es übrigens sehr wenige Eltern, die das wirklich regulieren, weil glaube viele auch schon aufgegeben haben letztlich aus einer gewissen Ohnmacht heraus.
Übrigens, die spüre ich auch des Öfteren. Also.
Ist es so, dass in den Familien, wo es solche Regeln gibt, gibt es viel mehr an Konflikten. Das heißt, das Handy sorgt letztlich mit dem Thema Handy für wesentlich mehr Konflikte in der Familie.
Trotzdem glaube ich, dass es notwendig ist, dass wir uns wirklich mit diesen Regeln auseinandersetzen. Ich bin sehr stark dafür, dass ein Handyverbot oder ein Social Media Verbot, besser gesagt, so bis 14, glaube ich, aus meiner Sicht sehr sinnvoll wäre und nicht
[00:29:31] Speaker B: vor drei, haben Sie mal erklärt, nicht vor drei Jahren.
[00:29:35] Speaker A: Vor drei Jahren sollte man eigentlich überhaupt keine digitalen Objekte zu sich nehmen als kleines Kind, weil das Gehirn braucht diese reale Stimulation, um wirklich entsprechend wachsen zu können und diese tiefe Begegnung mit dem anderen Menschen. Wir haben oft schon das Problem, auch gerade bei uns zum Beispiel am Anton Broksch Institut in der Therapie, dass die Bindung zwischen den Menschen irritiert und manchmal sogar gestört ist. Und Bindung ist etwas, was in den ganz frühen Lebensjahren passiert, Wenn ich als Kleinkind letztlich, wenn mir da meine Bedürfnisse erfüllt werden, auch wenn ich schrei, auch wenn ich unangenehm bin und merke, bedingungslos ist mir da jemand zugewandt und kümmert sich um mich, dann entsteht Urvertrauen. Und Urvertrauen heiß Ich bin gut, so wie ich bin.
Die Welt ist prinzipiell auch gut zu mir.
Und daraus kann man sehr gut wachsen und gedeihen als Mensch. Und viele haben das schon nicht mehr in dem Ausmaß. Das ist natürlich immer eine Frage der Relation und der Dosis, aber viele haben das dann schon nicht mehr in dem Ausmaß bekommen.
[00:30:47] Speaker B: Ist das jetzt ein qualitatives Problem oder ist das eine quantitative Aufgabe? Sollen wir weniger oder das, was wir kommunizieren mit unseren Kindern nur besser machen?
[00:30:59] Speaker A: Also in den ganz frühen Lebensjahren ist es wichtig, dass es nur diese Qualität letztlich der realen Interaktion gibt. Später ist es so, dass das natürlich auch die Qualität jetzt temporär oft schon eine ist, die dann auch reicht, um zu spüren, wie das ist.
Wir haben ja ganz generell dieses Thema, dass wenn Kinder schon sehr früh mit sozialen Medien aufwachsen und mit der Digitalisierung aufwachsen, dann machen sie ihre ersten Erfahrungen in der Begegnung in der digitalen Welt und dann lernen sie das Echte gar nicht mehr mit allen Sinnesreizen. Was heißt denn berührt zu werden? Wir sagen ja auch emotional berührt werden, das hat schon was auch mit angegriffen werden, umarmt zu werden, zu spüren, wie ist denn das? Und körperliche Nähe auch erleben zu dürfen. Wir wissen ja, dass körperliche Nähe da ganz, ganz wichtig ist, auch für die psychische Entwicklung.
[00:31:54] Speaker B: Ja, ja.
Scott Galloway, ein amerikanischer Professor an der NYU für Marketing und einer meiner Lieblingspodcaster, hat vor kurzem gemeint, dass genau dieses Problem eines der großen, großen Probleme und Anlassfälle für jungen Männer in der Welt sind, die sich auch nicht mehr ansprechen, trauen Gut, auch wir haben uns ja angeschissen, das weiß ich ja, also die Disco Queen am Samstagabend anzusprechen, weil wir natürlich mit einer Absage rechnen müssen. Aber damit kann man auch umgehen, wenn man es mal probiert hat. Die probieren es gar nicht mehr und haben, und da scheint es offenbar sehr viele zu geben, bis zum 30. Lebensjahr überhaupt gar keine Berührung. Und zwar jetzt wörtlich mit dem anderen Geschlecht. Was das dann natürlich mit uns als Gesellschaft macht, vermag ich mir gar nicht auszurechnen.
Da kommen wir aber dann mit dem Verbot nicht mehr nach, oder?
[00:33:04] Speaker A: Nein, da kommen wir ganz sicher nicht. Und Verbot macht ja auch keinen Sinn. Ich darf vielleicht ganz kurz so eine Anekdote aus London 100, ich glaube so 51 war das, erzählen, dass die große Gin Epidemie gegeben, da war Gin plötzlich so günstig von den Kalorien her, dass Gin trinken günstiger war als Brot essen. Und da waren die Personen schon in der Früh alle alkoholisiert. Und dann hat der Staat das erste Mal, weil er gesehen hat, die Wirtschaft leidet schon unter dieser ständigen Alkoholisierung, angefangen zu regulieren. Und da hat es insgesamt drei Gin Acts gegeben, wo der Staat sich sozusagen versucht hat, in diese Regulierungen einzubringen. Beim ersten Gin Act, und da haben wir sehr viel gelernt davon, das kann man auch heute genauso wie die sozialen Medien benutzen, war das so, dass diese Maßnahmen so restriktiv waren. Da hat es so extreme Verteuerungen gegeben, dass Gin plötzlich unleistbar war. Was haben die Leute gemacht?
Die sind in den Schwarzmarkt abgewandert und was haben wir daraus gelernt? Wenn ich zu stark reguliere, wenn das Verbot zu stark ist, dann muss ich stark ins Kontrollieren hineingehen als Staat. Und das ist heute auch schon bei der Umfrage gefragt, so stark kontrollieren kann ich gar nicht und der Staat will ich wahrscheinlich auch gar nicht, weil das macht doch nicht wirklich Sinn.
Deswegen müssen wir schauen, dass wir eine behutsame Regulierung machen. Und das hat insgesamt beim dritten Gin Act ganz gut geklappt. Man hat eine Steuererhöhung gemacht, hat Chunklizenzen ausgegeben, so dass man das Angebot ein bisschen reduzieren konnte.
Und siehe da, der Konsum ist relativ schnell wieder auf ein vernünftiges Maß zurückgegangen. Und das ist ein schönes Beispiel dafür, wo wir uns ein Scherzchen abstimmen können, auch für die Gegenwart und für unsere gegenwärtigen Probleme, was soziale Medien betrifft. Das heißt, ein Totalverbot macht keinen Sinn, weil dann werden alle das im Schwarzmarkt, also illegal ausprobieren.
Man sieht das teilweise ja auch in Australien dann, wo man dann versucht mit einem VPN Tunnel dann nicht Australier auszugeben und dann kommt man doch irgendwie zu den sozialen Medien. Das ist immer so. Im Suchbereich wissen wir das. Kontrolle ist kein Allheilmittel. Kontrolle kann schon ein bisschen dazu führen, mit der Verfügbarkeit ein bisschen in eine Reduktion zu gehen, aber es ist kein Allheilmittel. Man darf ja nicht glauben, dass man mit Kontrolle allzu weit kommt. Wichtig ist auf der anderen Seite, und das ist dann die Verhaltensprävention, die Kompetenz zu heben. Kompetenz und gleichzeitig aber auch dafür zu sorgen, dass man sozusagen die Spitze letztlich, diese süchtig machenden Funktionen letztlich auf Seiten der Anbieter schon auch versucht zu kaufen.
[00:35:47] Speaker B: Also eine Art erster Dominostein, der dann hoffentlich alle anderen mit umreißt.
In dem Zusammenhang fragt auch der Stefan, unser technischer Direktor, etwas sehr Interessantes. Er sagt nämlich, sollten wir statt eines Nutzerverbots nicht eher ein Algorithmenverbot fordern? Warum verbieten wir nicht, dass Doomscrolling zum Beispiel, damit weiß ich ganz genau, wen er meint, also dieses Suchen nach weltuntergangsähnlichen Szenarien, die dann auch schon sehr ins Verschwörerische gehen. Warum verbieten wir dieses Doomscrolling und personalisierte Feeds für Minderjährige nicht, statt sie komplett aus Social Media auszuspannen, sperren? Was sagen Sie dem Stefan?
[00:36:42] Speaker A: Ja, weil es derzeit wenig Aussicht auf Erfolg gibt dabei. Ich glaube, natürlich wäre das Ideal, sozusagen wirklich diese Spitze zu kappen und zu sagen, okay, alles, was da wirklich massivst den Kontrollverlust des Users anheizt, das sollte man kappen de facto. Jetzt gibt es die ersten Gerichtsverhandlungen in Amerika zu dem Thema mit Meta, was ich mitbekommen habe. Da gibt es aber, glaube ich, mittlerweile einen Vergleich und letztlich keinen Spruch in die eine oder andere Richtung.
Das macht es für uns einfach ganz, ganz schwer. Und das ist auch eine Sache, die gehört natürlich über die Landesgrenzen hinweg geregelt. Das Internet macht ja nicht in Österreich halt, sondern das geht wahrscheinlich, bräuchte man nicht nur Europa, sondern man bräuchte mehr oder weniger die ganze Welt hier mit dabei, Sonst werden wir das kaum regeln können. Auf der anderen Seite muss man schon sagen, diese Geschäftsmodelle, die dahinter sind, da geht es ja darum, die Verweildauer in den Applikationen zu erhöhen, weil dann kann ich mehr Werbung verkaufen und dann bin ich ökonomisch erfolgreicher. Ich glaube, man muss auch an diesen Geschäftsmodellen etwas ändern. Das Internet ist so ähnlich, habe ich so das Gefühl, immer so, Sie kennen vielleicht noch diese alten Wild West Filme, wo dann so Claims abgesteckt waren, die Luft geschossen, dann sind alle mit der Pferdekutsche mit dem Pferd voran und jeder hat sich so sein Gebiet abgesteckt, wo er dann schürfen durfte. So ähnlich kommt mir das Internet nach wie vor auch noch ein bisschen vor, wo jeder so versucht, sich schnell breit zu machen und eine ideale Lösung zu suchen. Und ich glaube, wir müssen ein bisschen weg davon, dass das alles kostenlos ist.
Es muss andere Arten der Finanzierung dafür geben, weil dann reduziert sich hier letztlich auch die Nutzung auch total. Dann habe ich nicht mehr sieben, acht unterschiedliche soziale Medienapplikationen, sondern vielleicht eine, für die ich halt im Abo ein bisschen was zahle.
Und so kann man anfangen, das ein bisschen zu regulieren.
[00:38:41] Speaker B: Also auch für Eltern das psychische Heil ihrer Kinder etwas wert ist, dass man dort so einen Aufschlag macht, der auch darauf achtet, den sie aber nämlich die Tech Leute bezahlt wissen wollen. Das wäre möglicherweise ein Zugang. Ich habe mich gerade überprüft und habe gedacht, wann haben wir eigentlich jemals in eine Industrie erfolgreich eingegriffen. Und da muss ich sagen, also ganz so abwegig ist es nicht. Wir haben immerhin jetzt Sicherheitsgurte im Auto, Katalysatoren etc. Also die Vernunft kann sich mitunter durchsetzen. Ist es schwieriger geworden und wenn ja, warum?
[00:39:29] Speaker A: Weil ein Gurt, damals hat es einen riesen Aufschwung gegeben, Eingriff in die Privatsphäre und so weiter.
[00:39:37] Speaker B: Menschenrechte wurden Sie.
[00:39:38] Speaker A: Genau, genau.
Aber das war noch etwas Einfaches zu regeln.
Wir leben in der digitalen Welt, in so einer komplexen Welt, da kommt es auf Nuancen mittlerweile an. Eben wie ist der Algorithmus eingestellt?
Prinzipiell kann ich ja zum Beispiel bei TikTok auch hergehen und ich stelle den Algorithmus zurück. Das kann jeder machen. Das geht mit drei Klicks, nur ist er dann innerhalb von einer halben Stunde, Stunde wieder auf dem Stand, auf dem er vorher war. Das sind so Nuancen, wo man kaum Einsicht hat.
Die aber ganz entscheidend sind für die Dynamik der Nutzung dahinter.
Und das durchblickt ja kaum jemand mehr. Und wir in der Forschung kommen ja auch nicht hinterher mit dem Forschen, weil kaum haben wir das eine erforscht, kommt die nächste Applikation oder die nächste Teilapplikation innerhalb der Gesamtsoftware.
[00:40:28] Speaker B: In diesem Zusammenhang darf ich Sie etwas fragen.
Sie arbeiten ja Sie und Ihre Kolleginnen und stets an der Folge, wenig an der Ursache. Jetzt mal abgesehen von eurem persönlichen Frust, den das bestimmt auslösen mag, Hätte ich gerne gewusst, wenn es denn nun so scheint. Ich versuche ganz vorsichtig zu formulieren, dass die Kontrolle unserer Kinder, deren Gesundheit, vor allem ihrer psychischen, emotionalen Gesundheit, keine Holschuld ist, sondern eine Bringschuld. Wir müssen was auf den Tisch legen, wir müssen uns, wie sie es tun, mit ihrer Tochter proaktiv da einmischen.
Dann ist es aber doch auf der anderen Seite schon verständlich, wenn Eltern Wir haben die Zeit nicht, wir sehen die gar nicht, die lässt das auch gar nicht zu, wir schaffen das nicht, wir haben Probleme genug.
Der Staat soll das tun.
Kann der Staat das tun?
[00:41:45] Speaker A: Also das, was der Staat tun kann, ist sowas wie Leitstrukturen vorzuschlagen mit Hilfe eurer Arbeit. Genau.
Gut, mit Hilfe des Expertengremiums.
Und dann entsteht daraus eine Norm, ein Wert, der schon langsam umgesetzt wird, der intrinsisch wird. Das heißt, das übernehmen dann auch Personen.
So wie bei der Gurtenpflicht. Das war ein wunderbares Beispiel Heutzutage hinterfragt doch keiner mehr, ob er sich angurten soll oder nicht. Im Gegenteil, wenn ich losfahre und der Gurt steckt doch nicht im Schloss, dann fühle ich mich schon komisch unsicher, dann greife ich schon automatisch hin und stecke ihn restlich hinein.
Genau. Und da hat sich eine Norm verändert und wir müssen an solchen Dingen miteinander arbeiten, eine innere Norm und an der müssen wir arbeiten.
[00:42:39] Speaker B: Incentives, glaube ich, helfen da immer.
Erklären Sie uns noch, was machen die Tech Firmen, die international, also vor allem die im Silicon Valley und so weiter, eigentlich mit diesen Daten?
Mit diesen fragt die Susanne auch Milliarden an Dateneinheiten, die da gesammelt werden. Wie ist da die der Vorgang des Materialisierens? Wann wird das wie zu Geld?
[00:43:09] Speaker A: Also die Daten, die gesammelt werden, werden prinzipiell dazu benutzt, um Analysen des Nutzungsverhaltens zu machen und vor allem auch die Interessen des Nutzers abzufragen und dann bekomme ich ganz spezialisierte Werbung. Wenn ich im Fernsehen Werbung sehe, dann ist die für die Allgemeinbevölkerung bestimmt und hat mit Individualität relativ wenig und individuellen Neigungen relativ wenig bis gar nichts zu tun.
[00:43:33] Speaker B: Deren Dir.
[00:43:35] Speaker A: Genau. Im Internet ist das ganz, ganz anders, weil wenn ich dann eine Applikation aufmache, eine Google Webseite mir ansehe, dann bekomme ich genau die Werbung, die zu meinen Interessen, die ich irgendwo im Netz einmal gestreut habe, schon notiert sind. Und genau das bekomme ich. Habe das selber mal gemacht. Ich habe mich eine Zeit lang für ein E-Bike interessiert und habe auf Facebook mir auch die Werbungen dann ein bisschen angesehen und dann hat es ungefähr zwei, drei Tage gedauert und dann ist mir schon aufgefallen, ich bekomme auf einmal überdurchschnittlich häufig E Bikes vorgeschlagen. Das ist dann so weit gegangen, dass die Werbung dann nur mehr zu 80 Prozent aus E Bikes bestanden ist.
Super angeboten, Oliver heute das und das Geld. Das ist genau dieser Rabbit Hole Effekt. Man kommt da immer mehr hinein und sieht dann nichts mehr.
Und natürlich, wenn ich so oft dann diese Werbung bekomme, dann wird die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass ich es irgendwann kaufe.
Es wird zur Norm.
[00:44:36] Speaker B: Nur dass es aufhört.
[00:44:38] Speaker A: Das braucht jeder und das muss jeder haben, damit es dann auch wieder aufhört.
[00:44:43] Speaker B: Also ich meine nur, wenn wir den Eltern klarmachen, dass wenn sie ihren Kindern helfen, weniger Social Media zu nutzen, dass sie dann auch den Corporations, die da absahnen und dazu noch keine Steuern zahlen im Land. Also die sahnen hier nur unsere Kids ab und zahlen nichts in deren Bildungssystem zum Beispiel ein, dass wir denen ins Werk pfuschen können, indem wir unsere Kinder fernhalten von diesem Geschäft.
Also das wäre doch eine ein Incentive. Die Altersfreigabe.
Mario hat noch etwas sehr Interessantes eingebracht. Er hat nämlich Aber wir verstehen schon, dass viele Eltern, wenn nicht sogar alle sehr, sehr happy darüber sind, dass sie jetzt zum Beispiel ihre Kinder per Tracking und so weiter mehr kontrollieren können als in der Prä Handyzeit. Ist das ein Argument? Oliver Sch. Scheibenbogen?
[00:45:51] Speaker A: Nein.
[00:45:53] Speaker B: Warum?
[00:45:54] Speaker A: Weil natürlich gibt es ein Sicherheitsbedürfnis der Eltern, Aber wenn sie an ihre Kindheit und Jugend denken, dann waren da auch sicher ganz viele prägende Momente, wo es wichtig war, dass sie selbst angefangen haben, für sich Verantwortung zu übernehmen, Entscheidungen zu treffen und auch wenn dann Probleme da waren, wie die Straßenbahn fährt mir davon oder der Bus, wie komme ich jetzt nach Hause? Das selbst anfangen zu lösen.
Und das ist ein ganz zentraler Punkt für die Entwicklung ins Erwachsenenalter hinein, nämlich diese, früher hat man gesagt, MacGyverism hat das geheißen von der Serie MacGyver mit Stecknadeln irgendwie die Welt gerettet hat.
Aber genau um das geht es. Kreative Lösungen für Probleme zu finden und für sich selbst die Verantwortung zu übernehmen. Und wenn Eltern ständig da sind, wenn Eltern ständig, ständig beschützen und behüten, dann hat das Kind gar nicht diese Möglichkeit dazu. Und das Kind ist ja dann auch, wenn es weiß, es wird getrackt, dann kann es sich darauf verlassen, wenn ich da jetzt sitzen bleibe, dann kommen irgendwann die Eltern und holen mich ab, weil die wissen eh, wo ich bin.
Ich brauche gar nicht mehr bemühen mich zu überlegen, wie komme ich jetzt von A nach B.
[00:47:10] Speaker B: Ja, kann nicht gut sein. Ist ein Teil dieser Hubschrauberisierung unserer Kinderbetreuung noch ein Thema, über das wir wahrscheinlich Stunden reden könnten. Wir kommen langsam zum Schluss, Dr. Dr. Scheibenbogen. Also das Verbot ist heikel. Wir wissen nicht, ob wir denen in die Technik reinpfuschen können, aber wir wissen, dass wir zumindest unsere ganz persönliche Einflussnahme auf unsere Kinder wirksam machen können. Kostet Zeit, kostet Energie, kostet, wie wir auch jetzt an Ihrem Beispiel Beispiel gehört haben. Und ich kann das so verstehen, ungeheuer viel Geduld, aber es zahlt sich aus. Warum Dr. Oliver Scheibenbogen zahlt es sich
[00:48:05] Speaker A: aus, Weil die Entwicklung unserer Kinder damit wesentlich besser erfolgen kann, Die Entwicklung einer reifen Persönlichkeit ohne psychische Probleme wesentlich wahrscheinlicher wird, wenn man diesen sozialen Medienkonsum deutlich reduziert und deutlich klein hält und erst je später desto besser beginnt.
[00:48:29] Speaker B: So, das heißt nämlich auch, dass wenn wir das neu angehen, neu aufsetzen, wir auch im Berufsleben, im beruflichen Alltag einfach die besseren Individuen und auch die besseren Gruppen bekommen. Von wegen Teamarbeit, Kooperation, ein riesen Ruf in der Wirtschaft, Innovation, Kinder, für die andauernd irgendetwas erfunden wird, die selbst nicht mehr erfinden, werden sich schwer tun, die Probleme in ihren.
Also das heißt, wir reden nicht nur von der persönlichen Erziehung, Kinder werden zu Menschen, möglichst gute Menschen, sondern wir reden auch von einer gesellschaftlichen, ja fast staatlichen Verantwortung, dass wir eine gute Wirtschaft und einen guten Arbeitsmarkt haben, in dem Leute glücklich sind, das zieht doch diese Kreise, oder?
[00:49:29] Speaker A: Genau, genau. Ich glaube, die Gesellschaft erkennt das jetzt auch in vollem Bewusstsein und fängt an, es weiß noch nicht ganz, wie zu regeln und mit welchen Mechanismen man da umgehen soll. Aber ich glaube, das Bewusstsein wird zunehmend geschärft dafür, weil Sie das gerade vorher so von innovativen Lösungen gesprochen haben. Das ist ja ganz spannend. Wir haben, wir haben ja kaum mehr Leerzeiten in unserem Leben.
[00:49:49] Speaker B: Ja, richtig.
[00:49:50] Speaker A: Und wir wissen aber aus der Forschung, dass dieses, wenn wir so ganz zart langweilig wird, wenn ich so, früher hat man gesagt, ins Nahkastl schau, wenn ich so ins Nichts schau, das ist genau der Augenblick, wo mir Lösungen kommen, nach denen ich schon ganz lange gesucht habe. Das heißt, diese kreativen Momente.
Und das nehmen wir uns, wenn wir uns so zumachen damit und jede Sekunde nutzen, um noch ein paar Mails zu checken oder die Notifications mir anzuschauen oder am Handy zu spielen oder was auch immer. Wenn ich da aber nicht so diese Leerlaufzeiten habe in meinem Leben, dann nehme ich mir die Kreativität.
Wenn wir uns das im Kollektiv, in der gesamten Gesellschaft anschauen, dann werden wir mit der Zeit weniger kreativ sein, weniger Lösungen finden dort wo wir aber Lösungen
[00:50:37] Speaker B: brauchen und sind dann in der Folge angewiesen, dass andere diese kreativen Ideen haben, die wir ihnen dann um sehr viel Geld abkaufen müssen, nicht?
[00:50:46] Speaker A: Genau.
[00:50:46] Speaker B: Ja, ja. Ich habe das auch sehr spät gelernt als Vater, dass man, wenn ein Kind vor einem Schaufenster stehen bleibt, minutenlang das bitte durchzuhalten hat, weil das sind diese Momente, in denen bei Ihnen alles verknotet und verdrahtet wird, gell? Ja, ja, ja, ja, richtig. Ich möchte jetzt noch mal ganz kurz auf die Sucht im Allgemeinen kommen.
Wo stehen wir als Gesellschaft mit unserem Konsens, den wir ja dringend brauchten, wie wir mit der Krankheitssucht als Gesellschaft umgehen? Weil kaum haben wir geglaubt, dass wir Alkohol, Drogen etc. Einigermaßen nicht im Griff, aber begriffen haben, kommen jetzt schon wieder die Neuen. Das heißt, wir müssen tunlichst jetzt irgendwie in die Spur kommen und sagen, wie gehen wir als Gesellschaft mit Bezug und mit süchtigen Menschen um. Kriminalisieren ist das Letzte, was wir tun. Richtig, genau.
[00:51:51] Speaker A: Also zwei Dinge, die ganz wichtig Kriminalisieren ist schlecht und das andere stigmatisieren ist schlecht.
Das Stigma sorgt dafür, dass jemand relativ spät erst in Behandlung kommt. Je später jemand in Behandlung kommt, desto schwerer ist die Behandlung auch und desto weniger erfolgreich ist sie. Und das ist ja das ganz, ganz große Thema. Gott sei Dank ist das bei den Verhaltenssüchten ein bisschen weniger stigmatisiert, als das beispielsweise bei illegalen Drogen der Fall ist.
Aber auch da gibt es Erkrankungen mittlerweile, die sich etablieren und die immer stärker werden, die auch hochstigmatisiert sind. Und das ist zum Beispiel die Pornosucht. Wir haben es ja gerade vorher auch gesprochen über Beziehungen und junge Männer.
Und wir sehen das auch ganz verstärkt auch bei uns, dass Patienten nachfragen in der Behandlung letztlich der Pornosucht oder der Pornografie Nutzungsstörung, wie man dazu auch sagt. Und das ist total schambehaftet, weil jemanden zu haben, der jetzt letztlich von der Betrachtung von pornografischen Elementen nicht mehr loskommt, dann in Kombination oft auch mit Selbstbefriedigung, das ist schon etwas, was sehr schambesetzt ist. Aber das sieht man auch, dass letztlich dieses immense Angebot, die Pornoindustrie ist ja mittlerweile vom Umsatz her wesentlich größer als die Filmindustrie oder andere Industriebereiche.
Und da sieht man, was das für ein großes Thema ist. Es redet halt kaum jemand drüber. Wir haben so ähnliche Phänomene auch letztlich bei der Kaufsuche, wenn alles im Online Bereich ist, der Schmerz des Bezahlens nicht da ist, weil ich mit Kreditkarte bezahle und nicht mit Cash beispielsweise.
Da gibt es ganz viele von diesen Dingen. Und eins der Dinge, die mich jetzt in letzter Zeit auch sehr beschäftigen von der Entwicklung her ist, wir haben die ersten Patienten, die sich in Chatbots verlieben, das heißt eine Ersatzbeziehung durch eine KI in der virtuellen Welt suchen.
[00:53:47] Speaker B: Ich verstehe das, ich verstehe das so gut, weil die sind so nett, die reden so lieb zu, das höre ich fast nicht mehr im allgemeinen Leben, die dich andauernd loben. Für jeden Hirnmist, der dir einfällt, wirst du gelobt.
[00:54:04] Speaker A: Keine Ecken, keine Kanten, keine streitfügig in dem Sinne.
Aber das ist letztlich auch etwas, was mich jetzt letztlich von der philosophisch-humanistischen Seite auch so ein bisschen interessiert, weil es geht schon auch ein bisschen darum zu sagen, was für ein Bedürfnis hat man dann als Mensch nach Harmonie, nach nur Lob und Anerkennung oder ist es nicht gerade die Würze des Lebens, wenn man in einer gewissen Ambivalenz steckt mit jemand anderem, wenn man die Fähigkeit hat, in den Diskurs zu gehen, wenn man sich vernünftig zusammenstreiten kann. Da ist ja auch etwas unheimlich Schönes und Attraktives drinnen.
[00:54:48] Speaker B: Ja, ich finde, wir dürfen halt nicht die zweiten acht Stunden des Tages, die wir im Wachzustand verbringen, vergessen, wo wir nämlich arbeiten. Und ich weiß aus vielen Untersuchungen, das ist immer zumindest in den Top 3, wenn nicht Top 1 dieser Ruf nach Anerkennung, die offenbar nicht statt stattfindet. Und wenn dann so eine angenehme Stimme dich bei jeder Gelegenheit. Du bist der Größte überhaupt. Ja klar werde ich das süchtig drauf.
[00:55:19] Speaker A: Genau, genau.
[00:55:21] Speaker B: Apropos, wir haben ja mal erste Sendung, zweite ich weiß nicht in welchem Podcast es war, über FOMO gesprochen. Sie haben uns erklärt, dass das ein Haupttreiber ist im Umgang mit der Digitalität. Also FOMO, Fear of Missing Out, die Angst, etwas zu verpassen, Entwicklungen nicht mitverfolgen zu können zu dürfen, jetzt vielleicht mit dem Verbot selbst nicht präsent zu sein und an Auseinandersetzungen nicht teilnehmen zu können.
Wofür also ist es die Nicht Zugehörigkeit, die wir da ultimativ fürchten, oder Das muss ja ein Riesenmotor sein. Wo kommt das her?
[00:56:05] Speaker A: Also der Kern ist das Anschlussmotiv und das ist so alt wie die Menschheit selbst. Das heißt, ich möchte dazugehören. Warum? Weil man weiß das schon im Rudel in der Herde, da entspannt man sich, wenn man alleine letztlich Gefahren ausgesetzt ist es ganz was anderes, als wenn das in der Gruppe ist. Das ist ontogenetisch ganz, ganz eine alte Geschichte.
Und das merkt man auch. Deswegen wollen wir jetzt auch letztlich in der Gegenwart gerne mit anderen connected sein. Zusammengehörigkeitsgefühl. Und das gibt uns einfach für all das, was da kommt, da draußen in der Welt eine gewisse Gelassenheit, einen gewissen Schutz und es beruhigt uns.
Daher bedienen sich die sozialen Medien ja genau diesem ursprünglichen Bedürfnis nach Anschluss und Hallo, ich habe deine Möglichkeit, mit dem du ganz leicht Anschluss bekommst. Du musst nicht einmal dein Haus verlassen, Du musst nicht einmal rausgehen. Du kriegst das kostenlos und zu jeder Zeit an jedem Ort, wenn der andere ist.
Du kriegst es auch in einer in einer Menge sonst real Welt nie hast. Auf Facebook kannst du 5000 Facebook Freunde haben. In der realen Welt ist bei wahrscheinlich
[00:57:15] Speaker B: Schluss schnell auch an den Suchtexperten.
Wirkstoffe, also stoffliche Sucht, Heroin etc.
Können wir ja mittlerweile durch sogenannte Ersatzdrogen zumindest einigermaßen kontrollieren, wie zum Beispiel Methadon. Und damit haben wir, glaube ich, wenn ich richtig erfahren habe, ganz gute Erfahrungen gemacht.
Wir haben gut, um nicht zu sagen, sehr gute Erfahrungen mit Legalization gemacht. Also die Holländer haben angefangen, was nicht heißt, dass alle Drogen, wenn ich es richtig verstehe, legalisiert werden sollen, sondern nur diese sogenannten weichen, also Gras, Haschisch etc.
Gibt es für das, worüber wir jetzt die letzte Dreiviertelstunde gesprochen haben, auch etwas Ersatzmässiges.
[00:58:12] Speaker A: Ist ja kurios, dass Sie das ansprechen. Wirklichkeit gibt es ja auch Therapie Apps mittlerweile, Das heißt, da gibt es schon auch sehr positive und gute Effekte auch. Das heißt, das ist so ähnlich wie der Substitution, wo man ja ein prinzipielles Mittel mit Suchtpotenzial ja auch nutzt, um zu behandeln und was Gutes zu tun. Genauso ist es in der digitalen Welt. Wir benutzen ja auch teilweise Apps, um eben Therapie der Depression, der dahinterliegenden Angsterkrankung zu behandeln, der Suchterkrankung zu behandeln. Wir haben selbst auch ein eigenes App hier am Anton Broksch Institut in Verwendung, um gegen die Sucht auch anzukämpfen. Das heißt, wir benutzen sozusagen die Applikation dann gegen andere Applikationen fit zu machen.
[00:59:00] Speaker B: Wow. Also Feuer mit Feuer bekämpfen quasi Genau
[00:59:03] Speaker A: ungefähr in die Richtung.
[00:59:05] Speaker B: Ah, sehr, sehr gut. Schnell noch. Da gibt es ein Myth, wenn er denn einer ist, dass man sozusagen eine genetische Prädisposition haben kann in Sachen Sucht. Stimmt das?
[00:59:19] Speaker A: Ja, das stimmt Bei substanzgebundenen Störungen stimmt das. Beim Alkohol weiß man das zum Beispiel ganz genau, aber das macht maximal 30 Prozent aus.
Das heißt, zwei Drittel, ganz grob gesprochen, ist etwas, das ich sehr wohl selbst beeinflussen kann. Und das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Botschaft. Das heißt, ich bin nicht gefangen in meiner Genetik, was die Sucht betrifft, sondern ich kann sehr wohl etwas dagegen unternehmen, bin auch erfolgreich.
[00:59:48] Speaker B: Ich habe noch beim Zuhören von unserem letzten Podcast im Zuge der Vorbereitung für diesen hier etwas aufgenommen, nämlich die Persönlichkeitsstörung. Was mich da so wahnsinnig fasziniert hat, ist die Komorbidität, die ich so nie am Schirm gehabt habe. Erklären Sie uns das noch mal kurz.
[01:00:10] Speaker A: Genau, man sagt, eine Sucht kommt selten alleine.
Das heißt, hinter der Sucht steckt meistens ein psychisches Problem und bei manchen auch eine psychische Erkrankung oder psychische Störung, wie man vielleicht ein bisschen weniger schön sagt.
Und die muss ich mitbehandeln, weil wenn ich jetzt nur das Suchtmittel sozusagen entziehe, dann dauert es wahrscheinlich nur gewisse Zeit und es kommt zu einem Rückfall. Ich muss die auslösen, passende Disposition mir auch anschauen. Und das ist oft eben gerade bei sozialen Medien ist es oft eben eine soziale Ängstlichkeit beispielsweise oder auch eine Depression, die da ist.
Und das muss ich mitbehandeln. Und das machen wir auch am Anton Brox Institut. Wir behandeln immer beides gleichzeitig, also die Suchterkrankung und die zugrundeliegende psychische Erkrankung. Wenn ich nicht beides miteinander behandle, wäre ich nicht erfolgreich.
[01:01:02] Speaker B: Kann ich denn auch diese Behandlung in Anspruch nehmen, wenn ich noch gar keine Sucht in mir verspüre, sondern nur die Persönlichkeitsstörung ist ja genug.
[01:01:14] Speaker A: Ja, also wenn es sozusagen schon einen problematischen Konsum gibt, dann schon, weil wir sozusagen spezialisiert sind auf die Suchtbehandlung. Da wären wir sonst im niedergelassenen Bereich bei Psychologen, Psychotherapeuten, Psychiatern eher besser aufgehoben. Wenn es um wirklich irgendwie schon ein problematisches Konsumverhalten geht, egal welche Substanz oder welche Verhaltenssucht das auch ist, dann ist man bei uns genau richtig.
[01:01:38] Speaker B: Ja. Ganz zum Schluss noch eine persönliche Geschichte, die ich von Ihnen noch in irgendeiner Weise kommentiert haben wollte, nämlich ich war mal bei einem Tina Turner Konzert und lerne dort in der VIP Loge, in die ich heute schon lang nicht mehr eingeladen werde, liebe Grüße an die Stadthalle, jemanden kennengelernt, der mir die Geschichte von dem Saxophonisten von der Tür erzählt hat, wer die Frau Turner, als sie noch auftrat, mal gesehen hat. Das war ein Tarzan, ein Tier von einem Muskelpaket mit hüftlangen, blonden, lockigen Haaren. Also der war wie gemalt und ist auch die ganze Zeit auf der Bühne mit seinem Saxophon rum und die Frauen haben geschrien. Also der hat richtig hart gearbeitet für sein Geld. Und Frau Turner ist ein bisschen unruhig worden und ist dann zum Manager gegangen, hat den musst du rausschmeißen Der nimmt mir meinen Fokus, der Manager klug wie er war, hat er gesagt pass auf, du hast keine iCats mehr, du hast keine Tänzerinnen. Wo sollen die Menschen hinschauen, wenn du mal eine Pause brauchst? Du bist keine 20 mehr, hat sie eingesehen. Er spielte heute, also spielte dann bis zu ihm Ableben noch in der Band.
Dieser Typ war mal heroinabhängig in New York und von dem geht die Mär, wenn es denn eine ist, dass irgendjemand ihm den klugen Satz gesag hat du musst nur die Energie, die du jetzt darauf verwendest, um deinen nächsten Schuss zu bekommen auf etwas anderes, auf etwas Neues richten Und der hat in seiner Naivität gefragt ja was denn sagt er Fitness, Bodybuilding der hat das ernst genommen und ist so aus der Sucht rausgekommen und der Saxon ist von der Tina Turner gewonnen. Geht das oder ist das ein bisschen ein Groschenheft Geschicht im Kern, das ist
[01:03:29] Speaker A: nicht alles, aber im Kern ist das sehr wohl auch etwas, was wir in der Therapie anwenden, weil es geht bei uns schon darum sozusagen das Schöne im Leben wiederzuentdecken Und wenn ich das Schöne für mich entdeckt habe, das individuell ganz was unterschiedliches, eine Leidenschaft, ein Begehren danach entwickle, dann wird das so groß, dass die Sucht in ihrer Priorität immer kleiner wird und immer weiter nach hinten wandert, weil wir genau wir Menschen haben ja dieses Problem, wir können etwas, das so bedeutsam im Leben ist und Sucht dehnt sich aus und bestimmt dann mein ganzes Leben. Da kann nicht jemand daherkommen und sagen sag dir rät dir selber ein, das ist unwichtig, das wird nicht funktionieren. Aber was anderes bedeutsamer machen zu lassen mit der Zeit, dass ich dann vor die Sucht stellt, das ist sehr wohl ein ganz wichtiger therapeutischer Grund.
[01:04:20] Speaker B: Schön schön. Also Storytelling in der Therapie.
[01:04:23] Speaker A: Genau.
[01:04:24] Speaker B: Super. Vielen herzlichen Dank. Vielen herzlichen Dank einmal mehr für dieses tolle tolle Gespräch. Jedes Mal ein großer Heureka Moment für mich mehrere derer ich entlasse sie jetzt wieder in ihren was ich sage mal 12 13 Stunden Tag kommt das hin
[01:04:42] Speaker A: so weil sie ja ganz so viel ist es nicht. Ich schaue schon auch ein bisschen auf,
[01:04:47] Speaker B: damit sie ja das sagt er so und da muss auch die Frau lachen, die uns jetzt zuhört wahrscheinlich Also nur dass sie liebe Hörerinnen und Hörer mal wissen, wer uns hier seine Zeit schenkt Dr. Oliver Scheibenbrunn ist auch so ganz nebenbei der Mentaltrainer der österreichischen Golfnationalmannschaft und die haben quasi stündlich hätten, wenn sie an ihn rankommen, etwas zu sagen, weil ich kenne Golfer hyperventilieren bei jedem Windstoß. Also vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, danke für Ihre Arbeit und unverschämt wie ich bin, möchte ich mich gleich für nächstes Jahr wieder anmelden für ein weiteres Gespräch darf ich.
[01:05:30] Speaker A: Ja, natürlich. Herzlich gerne. Herzlichen Dank für das wunderbare Gespräch. Auch für mich war das ein Vergleich.
[01:05:35] Speaker B: Gibt es noch Dr. Scheibenbrunn ein Buch, das wir promoten können. Außerdem Always On. Ist das noch das Aktuelle?
[01:05:42] Speaker A: Das ist momentan noch das Aktuelle. Am neuen werde ich erst zum Schreiben anfangen.
[01:05:47] Speaker B: Thema wahrscheinlich erst dann.
[01:05:48] Speaker A: Es wird wieder im Internet Online Bereich ein Thema werden, weil wenn man solche Bücher schreibt, die sind ja zwei, drei Jahre später dann schon nicht mehr up to date, weil sich so viel ändert.
Ein bisschen nachziehen.
[01:06:01] Speaker B: Wir freuen uns drauf. Dankeschön. Dr. Oliver Scheibenburg.
[01:06:05] Speaker A: Herzlich gern.
[01:06:06] Speaker B: Bis dann. Baba, ciao, ciao.
[01:06:08] Speaker A: Tschüss.
[01:06:09] Speaker B: Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler am Mikrofon Alexander Göbel.
