Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Ich glaube, dass Integration viel mehr ist, als nur die Sprache zu lernen.
[00:00:09] Speaker B: Welche Rolle spielt der Akzent eigentlich?
[00:00:13] Speaker A: Ich glaube, dass es nicht notwendig ist, eine einzelne gemeinsame Sprache zu haben, sondern das Schöne in Europa ist eben die Mehrsprachigkeit.
[00:00:33] Speaker B: Montalk Wissen, was Sache ist.
[00:00:42] Speaker C: Hallo, haben Sie aufgrund Ihrer Sprache schon mal Benachteiligung im Job erlebt oder vielleicht auch bei jemand anderem erlebt?
[00:00:49] Speaker A: Nein, gar nicht.
[00:00:51] Speaker B: Auf dem Papier bin ich Österreicher, aber
[00:00:54] Speaker A: auf der gebürtigen Persia.
[00:00:57] Speaker B: Aber nach fast 50 Jahren bin ich da. So etwas habe ich nicht erlebt.
[00:01:03] Speaker A: Also immer wieder denke ich mal.
[00:01:06] Speaker C: Also mir fall jetzt kein exaktes Beispiel ein. Aber die Sprache ist natürlich, da wird man gemessen dran und ich glaube, dass
[00:01:13] Speaker A: da ganz viele Leute diskriminiert werden, auch
[00:01:16] Speaker C: wenn du im Dialekt redest. Manchmal in manchen Bereichen ist auch muss
[00:01:20] Speaker A: gar keine andere Sprache sein.
[00:01:22] Speaker B: Ja.
So, ich begrüße Sie noch mal sehr herzlich beim Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Dies ist der zweite Teil über Sprache, den ich mit der Sprachwissenschaftlerin des landes, Frau Professorin Dr. Ruth Wodak, geführt habe. Und wir werden jetzt das einlösen, was wir am Ende des ersten Teils versprochen haben. Es geht ums Gendern, es geht um Amerikanismen, es geht um die Entwicklung unserer Sprache im Alltag und es geht natürlich, wie könnte es anders sein, auch über die Medien, ein wenig noch über Corona Aufarbeitung, aber sehr viel über Gendern und künstliche Intelligenz.
Welche Sprache werden wir eigentlich in Europa irgendwann mal sprechen? Herzlich willkommen zum zweiten Teil unseres Podcast über unsere Sprache. Viel Spaß.
[00:02:26] Speaker C: Sprachliche Diskriminierung bezeichnet die ungerechte Behandlung von Menschen aufgrund ihres Sprachgebrauchs und der Merkmale ihrer Sprechweise, wie beispielsweise ihrer Muttersprache oder ihres Akzents.
Beleidigungen, herablassende Witze oder Verspottungen zielen darauf ab, andere Menschen zu demütigen und das eigene Ego zu erhöhen.
Abwertende Sprache ist eine Form von Gewalt. Viele Menschen erkennen verbale Gewalt nicht als solche Worte können stark belasten und den Selbstwert schwächen.
Rund drei Viertel der Befragten einer Studie der Arbeiterkammer glauben, dass Menschen aufgrund ihres Akzents, ihrer Herkunft oder Hautfarbe in Österreich benachteiligt werden.
Quellen. Österreichischer Gewerkschaftsbund, Wikipedia und Arbeiterkammer.
[00:03:12] Speaker B: Und ich begrüße Sie sehr herzlich. Hallo Frau Professorin Wodak.
[00:03:17] Speaker A: Ja, hallo.
[00:03:18] Speaker B: Danke, dass es so schnell ging. Ich bin ja ganz hin und weg. Sie haben offenbar auch Sehnsucht nach uns gehabt.
[00:03:25] Speaker A: Na unbedingt.
[00:03:27] Speaker B: Genau, soweit ich mich erinnern kann, haben wir den letzten Podcast mit einem Aufruf an die Eltern, mit einem Aufruf auch an die Behörden beendet, was Social Media angeht und wie gefährlich Sprache mittlerweile missbraucht werden kann.
Sprache kann ja nicht verboten werden, wiewohl es immer wieder in der Geschichte solche Versuche vor allem von autoritären Systemen gegeben hat.
Klären Sie uns auf, erzählen Sie uns ein bisschen.
[00:04:11] Speaker A: Ja, also Sprache per se kann weder verbieten noch erlauben noch sonst was, sondern es sind ja die Menschen, die Sprache benützen. Deshalb sprechen wir eher von Sprachverhalten und Kommunikation und nicht von Sprache per se.
Und es kommt darauf an, wer wie mit wem spricht und was damit intendiert wird. Sie haben schon angesprochen autoritäre Systeme, die natürlich vorgeben, wie man was machen soll oder was man nicht machen soll und dementsprechend auch sprachlich handelt.
Ich möchte da nur ein Beispiel aus rezenter Zeit geben.
Wenn Putin eben nicht erlaubt hat, von Krieg zu reden oder von Invasion, sondern nur von Militäroperationen, habe ich mich erinnert gefühlt An Orwell und 1984, also ein Buch übrigens, das ich jedem und jeder empfehle, weil es in seiner Vision oder in dieser Dystopie, die er entwickelt hat, genau entspricht auch Vorgängen, denen wir jetzt ausgesetzt sind. Also sei es ganz nachvollziehbar, wie also die Invasion der Russischen Föderation in die Ukraine bezeichnet werden darf und dass Menschen, Rußen, Russinnen, die von Krieg sprechen, eingesperrt wurden oder polizeilich verfolgt wurden. Oder wenn wir jetzt in die USA schauen, wo man also bestimmte Themen nicht mehr behandeln darf und sie aus Schulbüchern gestrichen werden, übrigens auch in Ungarn, also einem Nachbarland, dann sehen wir das ja in der Gegenwart, wie Zensur ausgeübt wird. Das ist alles nicht neu.
Das haben manche schon erlebt in autoritären Systemen und das ist wirklich ein Aushöhlen demokratischer Prozesse. Und mit dem Verbot und Gebot, wie man sprechen soll, übt man natürlich Macht aus.
[00:06:47] Speaker B: Haben wir Gegenmaßnahmen? Können wir mit der Sprache dagegenhalten? Gibt es das Phänomen des sprachlichen Widerstand vielleicht nicht exklusiv?
Der Widerstand selbst hat ja immer eine eigene Sprache. Das wissen wir zum Beispiel aus den Ausführungen der Geschwister Scholl etc. Auch Stauffenberg hat da ein paar gute Sachen gesagt, aber reicht das oder ist das der unbedingte Anfang des vernünftigen Widerstands, der in der Sprache beginnt.
[00:07:33] Speaker A: Ich glaube da auch wieder, das ist ein Handeln, das eben sprachlich abläuft.
Also wenn es Protestbewegungen gibt, werden sie sich eben auch sprachlich manifestieren und bestimmte Slogans entwickeln oder Codes entwickeln. Wir kennen das natürlich wieder aus der Zeit des Kalten Krieges. Da gab es Samistat. Samistat heißt also selbst herausgeben. Das war Literatur, die im Untergrund veröffentlicht wurde oder auch Flugblätter oder ähnliches. Also man kann natürlich versuchen und das hängt dann wirklich davon ab, wie mächtig dieses Regime ist und wie es eben seine Verbote und Gebote exerziert, wenn es schon da, wenn es so weit ist, dass man bei einem Witz schon deportiert werden konnte, wie das im Nationalsozialismus der Fall war.
Das heißt es, dass bestimmte Textsorten oder Sprachhandeln absolut nur im Untergrund möglich war.
Man musste sozusagen das versteckt ausüben bzw. Codieren.
Es wurden also bestimmte Codes entwickelt, die sich an diese Widerstandsgruppen gewendet haben. Aber ich glaube, dass man da nicht sozusagen an der Sprache ansetzt, sondern an den Protestbewegungen, die sich entwickeln und sind meistens sehr mutige Menschen, das muss man dazu sagen, in autoritären Regimen, die sich also das zumuten, sowas zu machen, weil sie das Dritte Reich sogenannte angesprochen haben.
Auch ein Buch oder Werk, das ich jedem empfehle, ist Viktor Klemperer.
Also es gab einen Germanisten, der Jude, der mit einer nichtjüdischen Frau verheiratet war und daher also nicht deportiert wurde und der ein Tagebuch geführt hat. Und dieses Tagebuch dokumentiert das schrittweise Ausgrenzen aus dem alltäglichen Leben und auch die dazugehörigen Bezeichnungen, die eben dafür gesetzt wurden. Also wenn man sich diese schrittweise Diskriminierung und Ausgrenzung einmal vor Augen führt, das hieß einmal in bestimmten Geschäften durfte man nicht einkaufen, man durfte nur zu bestimmten Zeiten auf die Straße gehen. Also man wurde mal sprachlich ausgegrenzt, dann wurde man räumlich ausgegrenzt und dann wurde man letztlich körperlich ausgegrenzt. Diese schrittweise Ausgrenzung wird sehr plastisch nachvollziehbar und das ist eben nicht nur Sprache, sondern das ist immer verbunden mit Handeln. Deshalb sprechen wir wesentlich lieber über Sprachverhalten.
[00:10:59] Speaker B: Aha, aber wenn ich sie richtig verstanden habe, dann gibt es eine Sprache des Widerstands, so wie ich es vorher behauptet habe. Es gibt eine Sprache der Revolution, wenn Widerstand zur Tat wird, aber genügt, denn Sprache um Gegenhaltung zu manifestieren und zu provozieren, auch in anderen um sozusagen eine Gemeinschaft zu gründen und zu füttern, wenn man so will, mit geistiger Arbeit über die Sprache.
Ich will auf etwas ganz Bestimmtes hinaus. Frau Professorin.
[00:11:43] Speaker A: Also sagen Sie mir das.
[00:11:44] Speaker B: Ja, genau.
[00:11:46] Speaker A: Kommen Sie raus damit, Göbel, wohin Sie wollen.
Sagen Sie mir das.
[00:11:52] Speaker B: Also ich sage Ihnen, was ich sage, dass ich manchmal den und jetzt rede ich mich um Kopf und Kragen, aber es ist mir jetzt auch schon egal. Das Gefühl habe, dass Menschen sehr wohl wissen, jetzt wäre Zeit, dagegen zu halten.
Wogegen auch immer gesellschaftliche Entwicklungen und eine vielleicht sogar berechtigte Angst davor haben, ob das zu Repressalien führen könnte, wenn sie zur Tat schritten.
Aber wenn Sie es nur ankündigen, wenn Sie es nur immer wieder thematisieren, wenn Sie nicht müde werden, darüber zu sprechen, sollte es mich doch wundern, wenn das nicht auch gesellschaftliche Auswirkungen hat.
[00:12:44] Speaker A: Ja, es kommt darauf an, wie Sie gehört werden.
Ich kann natürlich vieles wiederholen und immer wiederholen. Und wenn ich das zu Hause mache, hört das niemand.
Wenn ich das in der Gruppe mache, von der Sie also sozusagen sprechen, irgendeine Protestbewegung oder irgendeine Gruppe, die sich formiert hat, und es dringt nicht nach außen, dann hat es keine Wirkung. Das heißt, die Frage ist, inwieweit ich Wirkung erzielen kann. Das ist ja das, was Sie ansprechen und ob jemand das hört. Jetzt ist die Frage in einem autoritären Wie werde ich hörbar, ohne dass ich sofort Repressalien erlebe?
Ich denke, das ist ein ganz schwieriges Thema.
Auch da gibt es sozusagen kein allgemeines Rezept, ob man da Flugblätter verteilt, ob man Codierungen verwendet, ob man eine Art neuer Morsecode verwendet, ob man eine neue Software entwickelt.
Das ist dann eine Frage dieser Gruppe, wie sie das gestalten. Aber wichtig ist ja, dass man hörbar wird und dass das verbreitet wird.
Und ohne dass das passiert, hat also jede neue Sprache oder Kommunikation oder jeder neue Protest keine Wirkung.
[00:14:23] Speaker B: Also wir wissen ja alle, darüber sind wir uns im Klaren. Und das liegt auch in der menschlichen Natur, dass Sprache uns bindet.
Es entsteht über Sprache ein Wir.
Dennoch tun wir uns wahnsinnig schwer damit, dieses Wir Gefühl auch, ja, ich will mal sagen, zu verteidigen für das, was es ist. Wir erwarten zum Beispiel, dass Menschen, die in unser Land ziehen, manche sagen flüchten und dann von hier hoffentlich auch in Arbeit dann hier leben, dass die, ich will mal sagen, zu Recht selbstverständlich unsere Sprache lernen mögen.
Aber wenn dem dann so ist, das Erste, was sie hören, ist immer, wie schlecht sie sprechen. Das erste, was sie hören, ist, du sprichst aber schlecht Deutsch, sondern du spreche nicht gut Deutsch, was absurd in sich ist.
[00:15:28] Speaker A: Ja, also ich glaube auch da kann man sicher nicht generalisieren, aber sozusagen das Dogma, dass man als erstes vor allem die Sprache lernen soll. Also ich glaube, dass Integration viel mehr ist, als nur die Sprache zu lernen.
Und ich glaube, dass es wichtig wäre, und das passiert ja auch, dass man Menschen diese Kurse zur Verfügung stellt oder dass sie auch die Zeit bekommen, diese Kurse zu besuchen, ist auch, glaube ich, ein wichtiger Faktor.
Aber diese Art des Deutsch, die sie jetzt gerade verwendet haben, das ist dieses, was wir nennen, das typische Gastarbeiterdeutsch gewesen, wo man also sich an, wo man Menschen angesprochen hat, als ob sie völlig wirklich dumm wären, keine Ahnung hätten von Kommunikation. Also du, du leben hier.
Erstens hat man sie einmal gleich geduzt und das ist ja in unserer Kultur mit unseren Höflichkeitsregeln ja gar nicht selbstverständlich, sondern man hätte ja eigentlich fragen müssen, wie heißen sie und wollen wir uns duzen oder siezen oder wie auch immer.
Also das hat man alles nicht gemacht, sondern man hat diese Menschen, die man eigentlich geholt hat, um hier Arbeiten zu verrichten, die andere nicht gemacht haben oder nicht machen wollten oder wo es zu wenig Leute gab, die hat man also einmal gleich geduzt.
Das ist ein Zeichen von Respektlosigkeit.
Dann hat man im Infinitiven mit ihnen gesprochen, also du machen das oder so, als ob die, also diese Leute nicht in ihrer Sprache auch eine Grammatik hätten, wo sie eigentlich wüssten, dass man nicht in Infinitiven spricht, sondern man hätte sagen können hätte, was machen sie hier oder was machst du hier?
Und dann hat man das noch dazu in einem Befehlston gesagt, also einen Sprechakt der Anordnung, du machst das.
Also in der Art und Weise, dieses Gastarbeiterdeutsch, das ja wirklich auch untersucht wurde, also da gibt es große Studien und Analysen auch in Deutschland, wie man, also genau wie man da umgegangen ist, hat man ja den Leuten, die da zu uns gekommen sind, ja letztlich nicht überhaupt nicht zugemutet, dass sie richtig unsere Sprache richtig lernen.
Also das war eine sehr abwertende Art und Weise, wie da kommuniziert wurde. Das hat sich meiner Beobachtung nach schon geändert.
Erstens gibt es wesentlich mehr Möglichkeiten, Deutsch zu lernen.
Es ist auch den Geflüchteten oder auch den Migranten und Migrantinnen ziemlich klar, dass sie Deutsch lernen müssen, um beruflich weiterzukommen.
Und ich glaube, es ist auch doch vielen klar, dass man trotzdem diesen Menschen die eigene Sprache nicht wegnehmen kann.
Aber da gibt es ja große Kontroversen darüber, auch wo wir in der Sprachwissenschaft uns auch geäußert haben dazu.
Es gibt ja Verbote, in den Pausen die Muttersprache oder die Erstsprache zu verwenden in manchen Bundesländern.
Also das ist sicherlich wirklich ein Eingriff in die Identität, die Sprachidentität dieser jeweiligen Jugendlichen.
[00:20:06] Speaker B: Darf ich Sie fragen, welche Rolle spielt der Akzent eigentlich?
Bitte?
[00:20:13] Speaker A: Naja, das ist auch ein interessantes Phänomen, wo es auch Studien dazu gibt.
Es gibt nämlich Akzente, die man schön und herzig und nett findet.
[00:20:29] Speaker B: Also so subjektiv, ja, Österreicher in Deutschland
[00:20:32] Speaker A: zum Beispiel zum Beispiel. Also mir wird immer gesagt, ich bin
[00:20:36] Speaker B: herzig, gemütlich höre ich immer, Ja, das
[00:20:40] Speaker A: freut mich manchmal schon, aber manchmal gar nicht.
Also einen wissenschaftlichen Vortrag halte und dann wird mir gesagt, ich bin herzig.
[00:20:52] Speaker B: Ja, kommt gut.
[00:20:54] Speaker A: Natürlich abwertend, weil es nicht auf den Inhalt des Gesprochenen eingeht, sondern nur sozusagen auf diesen Akzent.
Also Akzente lösen bestimmte, sozusagen Gefühle aus, wo man sagt, das ist herzig und so weiter.
Und es gibt auch Akzente, die wir viele negativ bewerten.
Also wenn jemand einen ungarischen Akzent hat, das ist schon schwierig. Türkisch ist noch schwieriger.
Und dann gibt es also Akzente, die man nicht genau zuordnen kann, weil man die Sprachen irgendwie nicht zuordnen kann.
Und das Ganze hängt dann natürlich auch noch mit dem Habitus zusammen. Also um noch ein Konzept hier einzubringen, weil ist das jemand, der aus einem Land gekommen ist, das reich ist. Was für eine Arbeit macht dieser Mensch? Also es gibt da wirklich soziale Einordnungen und Kategorisierungen, die über den Akzent und über den Habitus des jeweiligen Sprechers, Sprecherin sofort und sehr schnell gemacht werden.
[00:22:07] Speaker B: Ja, ein lineales Vorurteil quasi.
[00:22:11] Speaker A: Unglaublich.
Und jetzt also hängt es eben davon ab, wer spricht. So ist das also der Mensch, der die Zeitungen verteilt oder der das Essen bringt, Dora oder sowas. Oder ist das ein Professor an der Uni, der seinen Akzent nie verloren hat, aber vom Status her natürlich ganz was anderes. Darstellt, die liebe ich und das ist wirklich ein individual Indikator.
Akzente dienen oft im Zusammenhang mit diesem Habitus und sozialen Status als zur Einordnung und sehr schnell auch zu Vorurteilen, wie dieser Mensch und was der ist.
[00:23:01] Speaker B: Ja, ist Sprache manchmal auch ein Ausdruck eines gewissen Minderwertigkeitskomplexes gegen über anderen, die diese Sprache möglicherweise etwas mehr beherrschen oder so klingen, als würden sie die Sprache besser beherrschen. Wissen wir da was aus anderen Ländern, also zum Beispiel Skandinavien?
[00:23:24] Speaker A: Also ich meine, das mit den Minderwertigkeitsgefühlen, das ist ja auch wieder etwas, was sozusagen projiziert wird in beide Seiten, wenn man eben nicht respektiert wird.
Und das ist sozusagen etwas, was interdependent ist. Wenn ich nicht respektiert werde, dann habe ich auch das Gefühl, dass meine Sprache nicht respektiert wird.
Und das ist dann eine Eigendynamik, die sich dann entwickelt.
Aber wichtig ist einfach, dass bestimmte Dialekte, Akzente, Intonationen wirklich als Signal für Zugehörigkeit verwendet werden. Und da gibt es eine witzige Untersuchung oder gar nicht so witzige, aber interessante Untersuchung, von der ich berichten will.
Ein amerikanischer Forscher, Soziolinguist, Kollege, den ich aus Stanford kannte, der hat eine Untersuchung gemacht, wo er einerseits im wunderbaren sozusagen amerikanischen Englisch hochsprachlich Wohnungsannoncen beantwortet hat und gesagt hat, ja, also ich bin der Herr X, ich suche eine Wohnung und so weiter, wurde sehr freundlich beantwortet, soll doch das anschauen kommen und Termin und so weiter. Dann hat er in einem Akzent angerufen, wo die Leute sofort assoziieren, das ist ein Schwarzamerikaner und jemand dieses bekannte Black English, spricht derselbe Mensch, angerufen dieselben Annoncen und wurde sofort abgeschustelt, also die Wohnung ist schon vermietet und so weiter. Also mit irgendwas fechten, Ausreden.
Und dadurch konnte man eben wirklich nachweisen, was Menschen wirklich mit Akzent, ohne den Sprecher oder die Sprecherin überhaupt zu sehen, sofort verbinden.
[00:25:47] Speaker B: Und das, liebe Frau Professorin Wodak, führt uns jetzt in die Zukunftsabteilung unserer beiden Gespräche. Also ich rekapituliere. Im ersten Teil haben wir sowohl über das Gendern als auch über die historischen Hintergründe von Sprache. Wir haben nicht ganz früh angefangen Im Zuge dessen übrigens erlauben Sie mir noch ganz kurz, dass ich Sie um eine Antwort bitte als Sprachenwissenschaftlerin.
Wir reden mit meinen Kolleginnen und Kollegen aus der Musikszene immer wieder darü Was war zuerst da?
Haben wir als Menschen zuerst gesprochen und dann gesungen?
Oder hat sich die Sprache aus dem Gesang? Da gibt es Theorien der Jäger, die über weite Distanzen informieren mussten, ergeben.
[00:26:45] Speaker A: Ich weiß es nicht.
[00:26:46] Speaker B: Sie wissen es auch nicht.
[00:26:47] Speaker A: Ah, nett.
[00:26:48] Speaker B: Niemand weiß das.
[00:26:50] Speaker A: Ich könnte hier nur spekulieren.
[00:26:52] Speaker B: Was wäre Ihre Spekulation?
[00:26:55] Speaker A: Ich denke, dass man Töne, man müsste unterscheiden zwischen Tönen und Lauten, also die wir brauchen zum Sprechen wahrscheinlich bestimmte Töne vorhanden sind, auch weil man sie eben, wie Sie sagen, über weite Strecken, aber von Tieren und so weiter, man das ja, aber wir wissen auch von Tieren, dass sie teilweise, bei den Bienen wurde es ja zum Beispiel untersucht, eine bestimmte Grammatik haben.
Also ich glaube, es ist ein bisschen ein Henne und Ei Geschichte. Ja, ich weiß, aber wissen tue ich das nicht.
[00:27:40] Speaker B: Okay, gut. Zurück zum Thema.
Welche Rolle wird denn die Sprache in Zukunft abbilden? Denn das Beispiel, das Sie uns jetzt von dem Wohnungssuchenden gebracht haben, ist ja quasi repräsentativ für das Dilemma, das wir jetzt mit der künstlichen Intelligenz haben, dass sie uns wirklich gesamtheitlich kopiert. Das heißt, sie übernimmt auch unsere Bias, also unsere Voreingenommenheiten, wie zum Beispiel die der Vermieterinnen damals oder die Tatsache, dass bei Versuchen, Gott sei Dank nur bei Versuchen, die KI dort Kredite als KI einer Bank abgelehnt hat, wo sie vermutet hat, dass schwarzhäutige Menschen dahinter stehen. Wie programmieren wir die Sprache der Zukunft, die Sprache unserer Kinder und Enkelkinder so, dass sie uns nicht nur erhalten bleibt, sondern pro Humanitas wirkt.
[00:28:50] Speaker A: Also ich glaube nicht, dass wir die KI so programmieren, sondern es kommt darauf an, wie wir sie verwenden.
Und ich würde mich gerne nicht hier als Passiv erleben im Sinne von KI macht was mit mir, sondern ich mache was und ich hinterfrage natürlich, wenn ich KI verwende, das, was ich frage und dann erhalte, genauso wie wenn ich mit jemandem spreche wie mit Ihnen.
Also ich glaube, wir müssen wirklich aufpassen, nicht diesen Fehler zu begehen, dass man sich plötzlich als Passiv lebt und als etwas, wo etwas mit uns gemacht wird, weil ich mache das ja so, wie ich mein Smartphone abschalten kann, kann ich auch bei der KI, wenn ich etwas generiere, natürlich das hinterfragen und ich generiere ja das, was ich frage.
Also ich bin letztlich die aktive Person und ich glaube, dass man das muss man als Interaktion begreifen, wo man eben auch eine aktive Rolle hat.
Und meine Rolle ist eigentlich immer zu hinterfragen. Also ich finde es wichtig, immer zu hinterfragen, wenn ich etwas nicht weiß oder wenn mir etwas von der KI generiert wird. Das muss ich ja auch nicht als Wahrheit hier hinnehmen.
Also das Hinterfragen, das Kritische, das Reflexive, das bleibt mir und das darf man also absolut nicht aufgeben.
[00:30:39] Speaker B: Sehr gut. Das heißt, wir müssen einfach aufmerksam bleiben und nicht alles übernehmen, was wir hören und nicht alles wiedergeben, was schon vor uns weitergegeben wurde.
Kommen wir doch zu Humor und Ironie. Das haben wir uns jetzt nach diesen anderthalb Stunden, die wir mittlerweile fachgesprächlich unterwegs sind, doch redlich verdient.
[00:31:07] Speaker A: Absolut.
[00:31:10] Speaker B: Die österreichische Sprache schreit ja förmlich vor Humor nach. Humor wird in dem Vergleich mit anderen deutschsprachigen Ländern und Regionen in Europa immer als einsame Nummer 1 gesehen, was den Humor angeht. Vieles davon übrigens, und da werde ich auch nicht müde darauf hinzuweisen, den jüdischen Wurzeln des Humors gerade in Österreich geschuldet. Es gibt auch, und das wäre mal eine Untersuchung wert, dass es nach 45 ein regelrechtes Humorloch gegeben hat in Sachen Humorkreativität, das dann erst so mit dem Aufkommen der frühen Kabarettisten Wähle Qualtinger, Qualtinger vor allem mit dem Herrn Karl aufgebrochen wurde und quasi die Geburtsstunde der heutigen Kabarettszene, die ja riesig ist in Österreich und auch nach Deutschland, in die Schweiz exportiert wird. Gibt es Sprachen Sie, die Sie, glaube ich, sechs derer sprechen, die besonders offen für den Humor sind. Was macht eine Sprache denn humorvoll, dass sie nicht so sehr auf sich besteht oder besonders auf sich besteht?
[00:32:38] Speaker A: Also ich würde wieder nicht die Sprache als Akteur nehmen, sondern wieder, was die Menschen machen.
[00:32:46] Speaker B: Ich habe es immer noch nicht gelernt.
[00:32:48] Speaker A: Sie haben ja das angesprochen, also das Kabarett, das es gibt und ich glaube, dass es Traditionen des Witzes gibt. Also Sie haben das schon genannt, den jüdischen Witz, der hat eine lange Tradition. Da gibt es also auch Theorien und Werke dazu und Sigmund Freud hat ja auch viel zum Witz geschrieben und auch zur Funktion von Witzen.
Und es gibt ja auch verschiedene Formen des Humors, ob jetzt Ironie, Sarkasmus, Witz und so weiter. Also was man da eben sprachlich, besonders auch in der literarischen Sprache alles machen kann.
Aber es ist eben eine Frage von Traditionen, wie man beispielsweise mit schwierigen Situationen umgeht, also ob man, wie man in wienerischen Sack Schmäh führt.
Das kann auch eine Tradition des sozusagen Gruppenzusammenhalt sein. Da gibt es auch bestimmte Regeln und Traditionen, wie beispielsweise Männer miteinander umgehen oder es gibt auch im Büro schwarzamerikanischen Jugendlichen bestimmte Regeln. Und Rituale, wie sie da in diesen Gangs miteinander umgehen. Und es gibt eben auch eine Tradition dieses Witzes und des politischen Witzes. Es gibt zum Beispiel eine Tradition, gab es wirklich in der Sowjetunion dieses codierten Witzes? Man konnte sich anhand von Witzen kritisch verhalten, was ja zum Beispiel in der Nazizeit nicht so möglich war.
[00:34:54] Speaker B: Ja, ja, ich weiß. Also die Verwendung des Humors auch unter Lebensgefahr ist ja eine. Also gerade im Nationalsozialismus war das auch in der DDR übrigens, was mir gerade eingeschossen ist.
[00:35:09] Speaker A: Im Kalten Krieg.
[00:35:09] Speaker B: Genau, im Kalten Krieg, dass es eine Gruppe gegeben hat, die Pudies, genauso hießen sie.
Und die haben einen Hit. Also es war noch keiner. Erst als Peter Maffay ihn übernommen hat, veröffentlicht haben, nämlich Über sieben Brücken musst du geben. Das war ein Riesenschlager in den ER Jahren, glaube ich, Ende der ER Jahre in Deutschland, der voller Codierungen war, weil sie haben das so blank nicht sagen können. Und das macht natürlich so einen Text auch viel poetischer, als würde man einfach nur die Faust heben und ich bin gegen Doppelpunkt und dann los drauf. Also manchmal sitze ich nur auf einer Bank und denke nach, kommt da so vor. Das war schon so ein Witz. Bis hin zu dem ersten Witz, den ich jemals in Deutschland gehört habe über die DDR, dass jemand in ein Lebensmittelgeschäft reinkommt. Ja, haben Sie denn keine Bananen? Und der Nein, keine Bananen gibt es nebenan. Wir haben keine Orangen. Und das ist so eine Art Überlebensstrategie, ist es nicht.
[00:36:28] Speaker A: Ja, das ist eben auch beim jüdischen Witz so. Also das ist ja eine Erklärung dafür, dass eben viele sehr schwierige und schreckliche Situationen auch teilweise damit bezeichnet wurden oder man sich damit darüber auseinandergesetzt hat, es verarbeitet hat.
Also das kann eine Erklärung sein, Ich weiß es nicht genau, aber dass Witze zumindest dazu dienen, sich kritisch über etwas zu verhalten, das ist sicher so. Mir fällt jetzt ein, wie diese ganze Folge in der Sowjetunion ging es immer über das Radio Jerewan.
[00:37:16] Speaker B: Ja, fragen Sie Radio Jerewan. Genau.
[00:37:18] Speaker A: Ja, nicht.
Also ich glaube, dass Humor da überhaupt ganz zentral ist.
[00:37:27] Speaker B: Ja, wir haben ja in jedem Fall Montalk auch immer wieder Fragen aus unserer Redaktion von den lieben, lieben ultra fleißigen Menschen, die alles für mich vorbereiten, dass ich dann in solchen Fällen wie wir heute mit ihnen tanzen kann. Und da habe ich etwas rausgesucht, was mir sehr gut gefällt. Ich weiß nicht, von wem es ist, aber es schreibt jemand aus der Ich habe nicht gewusst, dass es den Begriff Gästin, jetzt sind wir wieder beim Gendern, als weibliches Pendant zum Begriff Gast gibt. Das ist historisch belegt durch das Wörterbuch der Gebrüder Grimm, wo das ganz offenbar vorkommt. Die War die Sprache im 19. Jahrhundert, Frau Professorin, frauenfreundlicher als heute? Und was ist in den letzten bald 200 Jahren denn passiert, dass wir uns heute wieder so mühsam zu einer frauenfreundlicheren, beziehungsweise und jetzt kommt das Hammerwort Frauen sichtbar machenderen Sprache durchkämpfen müssen? Also mit solchen Worten wird uns das nicht gelingen? Was sagen Sie?
[00:38:49] Speaker A: Also ich denke, dass es ganz wichtig ist, dass Frauen und überhaupt alle Menschen in der Sprache sichtbar werden. Das ist ja nicht nur eine Frage geschlechtergerechtes Sprachverhalten, so würde ich das gerne sehen. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass es Möglichkeiten gibt, das zu machen, ohne jetzt dogmatisch zu sein.
Und wir haben dazu auch Richtlinien verfasst, dass ein ganzes Team damals Auftrag des Frauenministeriums, ich erinnere mich, das war unter der Ministerin Prama, die ja dann Nationalratspräsidentin wurde und diese Richtlinien hießen. Also das Buch dazu heißt Kreatives Formulieren.
Und genau dieser Titel besagt ja auch, worum es geht.
Es geht nicht darum, dass ich jetzt Gästin sagen muss, sondern ich sollte eben versuchen, möglichst so, wie es der Situation angepasst ist und auch meinem Verlangen alle inklusiv einzubetten. Und es geht vor allem um dieses Inklusive, dass jeder und jede sich angesprochen fühlt. Das kann ich unterschiedlich machen.
Und also Sprache erlaubt sehr viel Kreatives, kann da alles Mögliche tun und das finde ich wichtig.
[00:40:26] Speaker B: Ja, im Gegensatz dazu fällt mir gerade ein, stelle ich aber auch mitunter fest, dass es eine Art Sprachbequemlichkeit, um nicht zu sagen Sprachfaulheit, Schwere Zunge Syndrom nenne ich das immer gibt, wo Menschen, also die Hand dort, wo ich jetzt arbeite und lebe hier im schönen Morstviertel in Niederösterreich, da geht die Hand bis zum Schulterblatt. Also mir tut die Hand weh, kann durchaus auch den Bizeps meinen, das Ganze auch an den anderen Extremitäten abzulenken. Das heißt, da wird so etwas unterschlagen, der gesamte Ellenbogen zum Beispiel. Und wie kommt das? Haben wir da irgendwann mal nicht aufgepasst?
Ist so etwas revidierbar, so eine Art Sprachverhunzungsgeschichte?
[00:41:29] Speaker A: Also das habe ich jetzt nicht genau verstanden, was ich da gemerkt habe.
[00:41:34] Speaker B: Was ich meine ist, dass in der Sprache, in unserer Alltagssprache, kommen manchmal Begriffe und Wendungen vor, die nicht korrekt sind, die nicht richtig sind, die aber von allen akzeptiert werden, weil alle wissen, was eigentlich gemeint ist.
[00:41:51] Speaker A: Da ist die Was ist richtig?
Wer setzt das, dass es richtig ist? Also sprechen wir jetzt richtig nach den Normen und Grammatik des Hochdeutschen, insofern des Duden beispielsweise.
Sprechen wir nach dem österreichischen Wörterbuch. Ist eine teilweise andere Norm oder haben wir als Gruppe jetzt eine Norm gefunden?
Und die Frage, was richtig ist und wer die Norm setzt, finde ich eine völlig zulässige Frage. Wenn sich diese Gruppe da entscheidet, dass sie das so benennt und alle das verstehen, ist ja wunderbar. Wunderbar.
Also ich glaube, es gilt immer danach zu fragen, wer diese Norm gesetzt hat. Kann ich das aber zum Beispiel im Deutschunterricht so verwenden? Wahrscheinlich nicht, weil dort in der Schule eben eine andere Norm herrscht. Also es geht darum, wir nennen das in der Sprachwissenschaft PRESK.
Also wer setzt die Norm und wer beurteilt das?
[00:43:10] Speaker B: Also meine Norm wäre mal, um das abzuschließen, dass alle Lehrerinnen ab sofort aufhören, die Kinder mit der Wendung die Leute die letzte zu unterrichten versuchen. Darüber ärgere ich mich sehr. Wir kommen langsam in die Schlussrunde unseres zweiten Teils und ich möchte Sie zum Schluss noch mal herausfordern.
Die aktuellen Veränderungen, Frau Professorin Wodak, in der globalen Balance haben ja Europa so eine Art Boost an Selbstbewusstsein gegeben.
Zwangsläufig durch Trump und seine Eskapaden entwickeln wir plötzlich ein, ja ich möchte fast sagen, neues Selbstbewusstsein, weil wir dazu gezwungen werden. Das geht über die Europaarmee bis zu unseren eigenen KIs und Clouds und Batterien und so weiter. Aber die Sprache kommt nicht vor.
Das heißt, Europa ist politisch, wirtschaftlich, demokratisch und ethisch, sage ich auch mal, eine Macht.
Darauf sollten wir auch stolz sein. Das sollten wir auch weiterhin so pflegen. Aber wo ist unsere gemeinsame Sprache? Oder sprechen Sie euroisch, Frau Professorin Nein,
[00:44:39] Speaker A: also wir sprechen nicht Euroisch, aber es gibt natürlich so eine gemeinsame Sprache, wenn Sie jetzt die EU Institutionen meinen, Also das ist dann auf jeden Fall Englisch und dann kommt Französisch und Deutsch, aber Englisch.
Aber ich glaube, dass es nicht notwendig ist, eine einzelne gemeinsame Sprache zu haben, sondern das Schöne in Europa ist eben die Mehrsprachigkeit.
Wenn man die Deklaration von Kopenhagen, ich glaube das war 1973 oder 50 anschaut, so ist genau diese Mehrsprachigkeit als ein ganz wichtiges, fundamentales Kennzeichen, also Charakteristikum Europas genannt, finde ich auch ganz wichtig, weil es wichtig ist. Und wir haben das auch einmal bei einer Tagung so herausgearbeitet. Es wäre wichtig auf jeden Fall, also die Erstsprache zu können, Englisch offensichtlich, weil das eben die ganzen Innovationen auch betrifft und auch die Populärkultur. Und dann sollte man letztlich auch eine Sprache des Nachbarn können.
Also es wäre, da wir in Österreich sehr viele Nachbarn haben, wäre es doch ganz schön, wenn man sich mit den Nachbarn verständigen könnte. Also ob man jetzt Tschechisch oder Slowakisch, Ungarisch, Italienisch, Slowenisch lernt, hat irgendwie Sinn.
Und ob man dann noch Spanisch oder Chinesisch oder sonst eine globale Sprache dazulernt, auch gut. Aber wichtig ist überhaupt, dass man sich bewusst ist, dass Europa mehrsprachig ist und daher überhaupt die Mehrsprachigkeit als etwas unglaublich Positives betrachtet.
[00:46:47] Speaker B: Ja, und nichts Bedrohliches, überhaupt nicht. Ja. Frau Professorin Wodak, ich schulde ihnen noch eine Instagram Umfrage, die wir natürlich auch in dieser unserer 150. Folge gemacht haben. Wir haben gefragt, wurdest du wegen deines Dialekts schon einmal diskriminiert?
44 Prozent sagten ja, 56 Prozent sagten nein. Das ist doch zumindest vom Ausblick aus eine gute Nachricht, dass wir das in den Griff bekommen. Ich bedanke mich bei Ihnen. Danke für die Zeit. Danke, dass wir so schnell wieder mit Ihnen sprechen durften für diesen unseren zweiten Teil über unser aller Sprache. Ich sage Ihnen, was ich gelernt habe aus unserer beider Meeting, nämlich, dass es die Sprache, an die ich immer so gerne vielleicht übertrieben glaube, nicht so sehr ankommt als auf die Sprecherin, dass als zweites die Hörerin das Nächstwichtige ist und erst dann vielleicht die Sprache an sich ganz schnell, ganz kurz noch zum Schluss. Entwickeln sich eigentlich unsere Sprache in dem gleichen Maße, wie es, sagen wir mal, in den letzten 200 Jahren stattgefunden hat?
[00:48:18] Speaker A: Frau Professorin, Ich denke schon. Absolut.
[00:48:21] Speaker B: Gut. Gut. Also es geht was weiter. Ich danke, dass Sie uns gegenüber eine nachsichtige Sprache benutzt haben als Wissenschaftlerin. Das ist nicht immer so, raucht mir manchmal der Übersetzungsschädel.
Aber gut so. Und danke, dass Sie uns beruhigt haben. Auf eine seltsame Art und Weise nehme ich jetzt mit nach Hause. Alles ist gut. Eine der schönsten Sätze im Deutschen, die wir zu bieten haben, oder was sagen Sie?
[00:48:55] Speaker A: Ich denke, es ist nicht alles gut, aber wir können hoffen, dass es so wird.
[00:49:01] Speaker B: Schön, es hätte mich auch gewundert.
Sehr gut. Vielen herzlichen Dank.
[00:49:07] Speaker A: Gerne.
[00:49:08] Speaker B: Danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit, die Sie uns für Teil 1 und Teil 2 haben zukommen lassen.
Ich bedanke mich bei meiner Gästin und das darf man seit 200 Jahren sagen, nämlich die Professorin Dr. Dr. Dr. Dr. HC Ruth Wodak.
Jetzt sage ich es mal in ihrer ganzen Pracht.
Sie ist die Sprachwissenschaftlerin unseres Landes. Und ich möchte noch mal auf Ihr neues Buch hinweisen, das im März erscheinen wird, also jetzt demnächst.
Und es hat etwas mit dem vielbesungenen und hart umkämpften Babyelefanten zu tun, dass wir vielleicht noch mal, auch vielleicht mit einem etwas leichteren Blick zurück auf diese doch letztlich gut überstandene Krise des Covid Virus wagen können. Danke Ihnen. Danke meiner Redaktion und ich wünsche Ihnen eine schöne Arbeitswoche und viele, viele gute Gespräche.
[00:50:19] Speaker A: Danke. Alles Gute Ihnen.
[00:50:21] Speaker B: Dankeschön. Ciao, ciao.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Monttalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Stefan Dangl. Administration Christina Winkler am Alexander Göbel.
