Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Wie tust du dir denn mit dem Schlafen?
Gut? Ich schlafe sehr gut, wie ein kleines Baby. Ja, sehr gut.
[00:00:06] Speaker B: Ich schlaf gut. Keine Probleme mit dem Schlafen.
[00:00:09] Speaker A: Gut, unterschiedlich ausgezeichnet. Ich bin 82 Jahre alt und schlaf trotzdem meine acht Stunden.
[00:00:16] Speaker B: Ich bin Studentin, arbeite nebenbei, also nicht gut, aber ich komme auch nicht dazu.
[00:00:22] Speaker A: Sehr unterschiedlich. Und wenn du die Nachrichten hörst, die sind im Moment nicht gerade so toll. Wirkt sich das darauf aus? Schläfst du dann schlechter?
[00:00:32] Speaker B: Schlechter, ja.
Schlaf ich schlechter nach den Nachrichten nicht direkt.
[00:00:39] Speaker A: Ich denke schon drüber nach, aber direkt einen Einfluss auf mein Leben hat's nicht.
Sie meinen wegen der aktuellen Lage momentan? Nein, nicht wirklich. Eigentlich nicht wirklich. Solange es mir und meiner Frau gut geht, kann ich auch gut schlafen.
[00:00:54] Speaker B: Nein, nicht unbedingt. Nein.
[00:00:56] Speaker A: Tageweise ganz schlecht und dann geht's wieder wechselt sich ab. Naja, ich bin schon alt und die war nicht immer berauschend und jetzt schaut es natürlich auch nicht gut aus. Aber der schlechte Schlaf war vorher auch schon da.
[00:01:07] Speaker B: Ich glaube aufs Schlafen nicht, aber auf den Rest würde ich sagen, nein, überhaupt
[00:01:12] Speaker A: nicht, weil es ist so. Es hat immer Probleme gegeben, egal wo, ob es jetzt in Österreich ist oder im Ausland ist, es hat immer Dings. Also ich tue mich da überhaupt nicht was an.
Montalk wissen, was Sache ist.
Herzlich Willkommen zur Folge 152 des Montalks, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich und der Podcast für arbeitende Menschen im Land, die auch irgendwann mal schlafen müssen müssen. Das wissen wir. Wir müssen schlafen und wir nehmen das als so selbstverständlich. Das ist es aber nicht.
Viele Menschen leiden nach wie vor an ein und Durchschlafstörungen. Also bevor wir uns alle jetzt damit abfinden, als das ist schicksalhaft oder genetisch wie Haarausfall oder adoptiert zu sein, sprechen wir doch drüber. Es sollte mich nämlich wundern, wenn nicht auch mangelnde Kommunikation zu Schlaflosigkeit führen kann. Also was wir tun können, wie wir der Schlaflosigkeit überhaupt begegnen sollen, das bespreche ich jetzt mit der stellvertretenden Leiterin des Zentrums für Schlafmedizin an der Uniklinik in Innsbruck, Oberärztin Doktorin Ambra Stefani. Und ich freue mich sehr auf dieses Gespräch.
[00:02:47] Speaker B: Die medizinische Bezeichnung für Schlaflosigkeit lautet Insomnie. Betroffene leiden an ein und Durchschlafstörungen und schlechter Schl.
Laut einer aktuellen Studie leidet rund ein Drittel der Europäerinnen und Europäer an Schlafproblemen.
Bereits eine kurze abendliche Smartphone Nutzung kann die Tiefe des nachfolgenden Schlafs beeinträchtigen und messbare Folgen für die kognitive Leistungsfähigkeit am nächsten Morgen bewirken.
Digital Detox bedeutet digitale Entgiftung und bezeichnet einen teilweisen oder kompletten Verzicht der Nutzung digitaler Medien für einen eingeschränkten Zeitraum.
Gesundheit. GVAT, ORF on Wikipedia und esanum, das Onlineportal für Ärztinnen und Ärzte.
[00:03:36] Speaker A: So und jetzt begrüße ich Sie sehr, sehr, sehr herzlich bei uns im Montalk, Frau Doktorin Ambra Stefani. Sag ich Ambra, richtig ist es.
[00:03:50] Speaker B: Ja, das ist korrekt.
[00:03:51] Speaker A: Ambra. Es ist ein italienischer, habe ich mich erkundigt, ist ein italienischer und bedeutet Bernstein.
[00:04:00] Speaker B: Genau.
[00:04:01] Speaker A: Meine Güte, Sie arme Niemand hat in Ihrem Umfeld jemals ein Problem für Geburtstags oder Weihnachtsgeschenke gehabt. Sie müssen schwimmen in Bernsteinschmuck wahrscheinlich, wenn
[00:04:13] Speaker B: ich so viel, aber einige Stücke schon
[00:04:15] Speaker A: von uns kommt dann auch was. Als kleines Dankeschön werden Sie sehen. Also herzlich willkommen. Vielen, vielen herzlichen Dank dafür, dass Sie die Zeit gefunden haben, bei uns zu sein.
Als ich die Fragen unserer Redaktion durchgesehen habe und auch meine, fiel mir auf, dass wir wirklich und wahrhaftig jetzt in der Digitalität insofern angekommen sind, als sie in jede Lebensphase, in jede Lebenssituation von uns eingreift, auch im Schlaf. Das hatte ich so gar nicht am Schirm.
Erklären Sie uns doch mal ganz kurz, warum wir aufpassen müssen mit der Digitalität und mit Geräten neben unserem Bett.
Und Ich rede vom iPhone.
[00:05:07] Speaker B: Es ist so natürlich, die Digitalisierung, wie Sie gerade erwähnt haben, ist wirklich überall und wir verwenden digitale Instrumente wirklich auch im Schlaf, oft
[00:05:23] Speaker A: zum Testen, zum Überprüfen,
[00:05:26] Speaker B: um scharf zu messen und so. Aber jetzt die Frage war ein bisschen was anderes. Also natürlich, es gibt mehrere Schlafstörungen und wir wissen, dass die Verwendung, die Benutzung von digitalen Medien auch Schlaf beeinflussen kann.
Und es gibt mehrere Gründe, warum Sozialmedien unseren Schlaf beeinflussen oder auch oft beeinträchtigen können.
Auf der einen Seite spielt natürlich auch das helle Licht vom Tablet Smartphone schon eine Rolle. Also am Abend brauchen wir eine gedämmte Licht, vor allem in der paar Stunden vor dem Schlafengehen, damit unser Körper wirkl auch Melatonin zur richtigen Uhrzeit produzieren kann. Also helles Licht hemmte die Produktion von Melatonin und dadurch können sie zum Beispiel die Einschlafzeiten verschieben, Also das Schlafrhythmus kann sie prinzipiell auch verschieben. Auf der anderen Seite natürlich die Verwendung von Sozialmedien kann uns auch aktivieren, also auch mental, kann auch emotionale Folgen haben. Und wir brauchen vor dem Schlafengehen einfach eine Entspannungsphase, um richtig abschalten zu können, um gut einschlafen und durchschlafen zu können. Und deswegen sind digitale Medien kein gutes Instrument in der letzten Stunde vor dem Schlafengehen.
[00:07:11] Speaker A: Ja. Fällt das Fernsehen auch darunter?
[00:07:16] Speaker B: Ja, natürlich.
Vor allem wenn helles Licht da auch dabei ist, fällt der Fernseher auch darunter.
[00:07:29] Speaker A: Zu uns Menschen.
Für uns ist Schlaf, das weiß glaube ich mittlerweile jeder auch aus eigener Erfahrung, immens wichtig. Überlebenswichtig. Schlafentzug tötet uns nicht ultimativ, nicht gleich,
[00:07:47] Speaker B: aber ultimativ, ultimativ schon.
[00:07:51] Speaker A: Und es ist vor allem wichtig zum Überleben für unsere Arbeit etc. Da sind wir aber einzigartig unter den Kreaturen, weil ich habe mich erkundigt, der Ochsenfrosch, Frau Stefani, das werden Sie wahrscheinlich wissen oder auch nicht, schläft so gut wie nie, das muss man sich vorstellen. Der Delfin nur mit einer Hälfte seines Bewusstseins, die Giraffe zwei Stunden am Tag und der Wal fängt überhaupt erst im hohen Alter quasi in der Pension erst an zu schlafen.
Ist es so ein Lottospiel? Warum brauchen die weniger als wir? Sind wir wirklich die Schöpfung, die Krone der Schöpfung?
[00:08:34] Speaker B: Also ich muss sagen, das ist jetzt nicht wirklich mein Thema, aber soweit ich weiß eigentlich Schlaf ist wirklich sehr, sehr konservier verschiedene Organismen, also ist eine Funktion, die wirklich bei alle Organismen vorhanden ist oder fast alle. Es gibt vielleicht einzelne Ausnahmen, das weiß ich jetzt nicht hundertprozentig. Und es ist auch so, dass Delfine zum Beispiel nur mit einer Hälfte des Gehirns schlafen, um andere überlebende Funktionen zu ermöglichen, wie Beispiel Schwimmen.
Trotzdem brauchen sie Schlaf, auch wenn sie das nicht mit dem ganzen Gehirn auf einmal erledigen können. Genau.
[00:09:26] Speaker A: Okay.
[00:09:26] Speaker B: Okay, okay, gut.
[00:09:27] Speaker A: Ja
[00:09:30] Speaker B: und ja, ja, ja, bitte.
[00:09:36] Speaker A: Sie haben immer vor Vorfahrt bei uns. Gut, also die Fragen aus unserer Redaktion, Frau Doktorin, die Susanne, unsere Chefin, ihr ist aufgefallen, dass Schlaf und Schlaflosigkeit vor allem erstaunlich gut untersucht sind.
Sind es da die gesundheitlichen Folgen, die den Druck machen auf die Wissenschaft und Forschung? Warum ist das so ein wichtiges Thema oder steht einmal mehr die Pharma dahinter?
[00:10:12] Speaker B: Nein, es ist wirklich ein wichtiges Thema.
Wir müssen wirklich, wenn wir daran denken, also wir verbringen ein Drittel unserer Leben im Schlaf und wir wissen, dass Schlaf eigentlich keine passive Ruhephase ist, sondern eine zentrale biologische Voraussetzung für unsere Gesundheit, also für die körperliche, kognitive und auch physische Gesundheit.
Und deswegen gibt es vor allem in letzter Zeit auch mehr Aufmerksamkeit und wird Schlaf immer mehr untersucht.
Und natürlich unzureichender oder gestörter Schlaf können relevante Folgen haben, zum Beispiel für Herz Kreislauf System, für Stoffwechsel, für Hirngesundheit, für das Immunsystem und auch für die psychische Stabilität.
Und deswegen ist Schlafmedizin, kann man sagen, nicht nur so ein Lifestyle Thema, wie das manchmal empfunden wird, sondern ist wirklich ein medizinisches relevantes Feld und hat eine hohe Bedeutung auch für die Prävention und Versorgung von verschiedenen Erkrankungen.
[00:11:24] Speaker A: Also es ist vor allem volksgesundheitlich relevant, genau weil es Menschen entweder, wenn richtig geschlafen wird, in Arbeit hält oder auch Menschen aus der Arbeit bringen kann, weil sie es einfach nicht mehr leisten wegen Schlafmangels.
Gut, wir kommen später noch mal zu diesem Thema Arbeit und Schlaf. Unser Stefan, In welchem Ausmaß sich denn chronischer Schlafmangel langfristig auf die Gesundheit auswirkt und welche Risiken gelten da als besonders gut belegt?
[00:12:08] Speaker B: Ja, es gibt klar nachweisbare Langzeiteffekte von chronischen Schlafmangel und gut belegt sind vor allem kurzfristig auch erhöhte Tagesmüdigkeit oder auch Schläfrigkeit, reduzierte Aufmerksamkeit und auch gesteigerte Fehler und umfassende Verneigung.
Zudem kommt auch, dass durch chronische Schlafmangel bestehen auch Zusammenhänge mit kardiometabolische Risiken wie arterielle Hypertonie, Adipositas, Diabetes und auch kardiovaskulärer Erkrankungen sowie auch depressive Erkrankungen, Angststörungen und auch kognitive Leistung, also zu empfehlen ist. Also die meisten Menschen, zumindest die Menschen braucht zwischen sieben und neun Stunden Schlaf und deswegen sollte jeder Achte mindestens sieben Stunden Schlaf jede Nacht bekommen.
[00:13:15] Speaker A: Ja, das führt mich zu Mario, der sagt, jemand der unter Einschlafproblemen leidet, entwickelt irgendwann eine Art Angst vor dem Schlafengehen, weil man davon ausgeht, dass es die nächste quälende Nacht wird, bei der man nicht einschlafen kann. Wie entkommt man so einem Kreislauf?
[00:13:42] Speaker B: Ja, es ist so. Es entsteht wirklich so ein Kreislauf und das ist auch einer der Mechanismen, durch denen die Insomnie chronisch wird. Also zuerst hat man einzelne schlechte Nächte, dann kommt die Erwartungsangst und dadurch noch eine Anspannung, die mit dem Schlafengehen verbunden ist und dann reduziert sich weiterhin die Wahrscheinlichkeit, dass man wirklich problemlos einschlafen kann, um diesen Kreislauf zu unterbrechen. Es ist entscheidend wirklich nicht zu versuchen, das zu stark zu kontrollieren, weil das ist einfach nicht möglich, weil das führte auch zur Perpetuierung von dieser Kreis.
Die beste Wahl für die chronische Insomnie als Therapie ist eine nicht medikamentöse Therapie ist die sogenannte kognitive Verhaltenstherapie vorinstalliert. Die umfasste Psychoedukation, Reizkontrolle, auch verschiedene Strategien, die mit Gruben und Anspannung, die mit dem Schlaf verbunden ist und auch Maßnahmen zur Stabilisierung des Schlafdrucks.
Und dabei ist wirklich entscheidend zu versuchen, nicht aktiv der Schlaf zu erzwingen. Das können wir leider nicht, sondern soll man wirklich versuchen, diese Fehlverknüpfung zwischen Bett und Wachheit zu auflösen.
[00:15:21] Speaker A: Ah, das heißt das Bett, wenn wir da quasi in Opferhaltung sozusagen liegen, macht uns dann schon zum Opfer und es der Störung umso leichter.
[00:15:35] Speaker B: Ja, es ist so. Auch wenn man oft wach im Bett liegt, dann verbindet das so unser Gehen stellt sehr gerne auch Verbindungen zusammenhängen, dann wird Bett mit Wachheit und nicht mit Schlaf verbunden und das muss man dann wieder auflösen.
[00:15:53] Speaker A: Aber was Sie uns jetzt vorschlagen, Frau Stefane, ist ja ein Reprogramming. Wir können uns also neu programmieren.
[00:16:04] Speaker B: Ja, es ist nicht leid. Man braucht deswegen auch Unterstützung durch diese kognitive Verhaltenstherapie, aber das ist möglich und das ist wirklich langfristig die beste Therapie für die chronische Insomnie.
[00:16:18] Speaker A: Okay, alle anderen Softmassnahmen wie zum Beispiel Meditation, weil es als erstes immer genannt wird, ist gut, nicht schlecht, aber bringt jetzt nicht so viel.
[00:16:34] Speaker B: Also es gibt für viele dieser Maßnahmen keine guten wissenschaftlichen Daten dazu. Man kann sagen, eine Routine am Abend vor dem Schlafengehen ist meistens sinnvoll und wenn etwas nicht schadet und hilft, das kann man schon natürlich gerne auch anwenden.
Praktisch, was am meisten wirksam ist, ist wirklich den Körper und vor allem auch das Gehirn am Abend klarer in Richtung runterfahren zu führen und dabei hilft ein regelmäßiger Schlafrhythmus. Also versuchen immer ungefähr zur selben Uhrzeit schlafen zu gehen, zur selben Uhrzeit aufzustehen, gedämpftes Licht in den Abendstunden vor dem Schlafengehen, wie vorher erwähn, eher eine ruhige letzte Stunde vor dem Schlaf, also ohne was Aktivierendes und auch keine schwere Mahlzeiten direkt später am Abend, sowie auch natürlich Zurückhaltung mit Alkohol und Nikotin, also Alkohol ist auch nicht als Schlafmittel zu verwenden.
[00:17:51] Speaker A: Natürlich Schokolade,
[00:17:54] Speaker B: Koffein auch nicht. Schokolade gibt es meines Wissens jetzt nicht so viele Daten. Man könnte sich denken, dass das auch ein bisschen aktivierend sein Zucker und Dopamin und Dopamine.
[00:18:12] Speaker A: Genau, ja, sind die Dopamine sind wahrscheinlich der Grund, warum in aller Welt immer eine Schokolade im Hotel Kopfkissen liegt.
Man muss sich fragen, Leute, wollt ihr, dass wir nicht schlafen? Gut, also vielleicht können wir mit dem Unsinn aufhören, aber wenn wir schon in der Praxis Temperatur, Raumtemperatur, Betttemperatur. Ich habe meine Betttemperatur noch nie gemessen, aber sie ist hoch, Wie soll sie sein?
[00:18:48] Speaker B: Ja, die Raumtemperatur sollte nicht zu hoch sein, also idealerweise um die 19, 20 Grad, weil wir wissen auch vom Erfahrung, dass im Sommer, wenn die Hitzewelle kommt, es viel schwieriger ist einzuschlafen. Also unser Körper braucht eine etwas kältere Temperatur, um einzuschlafen.
[00:19:12] Speaker A: Würden Sie, weil ich hab recherchiert, es gibt eine Menge Einschlaf Podcast, unglaublich viele Einschlaf Podcasts, die das Einschlafen von allen möglichen akustischen Richtungen her angehen, aber relativ wenig wissenschaftliche Podcasts zum Thema.
Zu dem Hintergrund deswegen umso wichtiger, was wir jetzt hier machen. Also raten Sie uns, mit Kopfhörern einzuschlafen, oder?
[00:19:50] Speaker B: Nein, da gibt es, Sie haben ganz wenige Studien Aber es gibt einige, die zeigen eigentlich, dass das eher kontraproduktiv ist.
[00:20:00] Speaker A: Okay.
[00:20:01] Speaker B: Nicht verbessert, sondern ein bisschen zerstört.
[00:20:05] Speaker A: Ach so, das ist wie Tipps fürs Abnehmen auf Schokolade zu drucken.
Es ist sinnlos. Ich verstehe. Gut. Und um nochmal ganz ins Detail zu gehen, wie wir angezogen sind, ob wir angezogen sind im Bett, ist eine individuelle persönliche Maßnahme oder.
[00:20:38] Speaker B: Mehrere Faktoren dann eine Rolle.
Es muss einfach angenehm sein für jeder individuelle, aber die Temperatur sollte trotzdem nicht so hoch sein.
[00:20:48] Speaker A: Okay. Ah genau.
[00:20:50] Speaker B: Unsere Kerntemperatur geht dann nach oben im Schlaf, aber die Peripherie Temperatur soll runtergehen können. Und wenn es zu Eis ist, das ist dann nicht möglich.
[00:21:00] Speaker A: Würden Sie eigentlich aufgrund Ihrer Forschungen, die ja auch viel im Schlaflabor stattfinden, uns allen raten, dass wir im Zuge unserer Vorsorgeuntersuchungen auch mal so eine beobachtete Nacht bei Ihnen oder wo auch immer einbauen?
Gute Idee.
[00:21:20] Speaker B: Also das nicht unbedingt, aber dass man auf den Schlaf achtet. Es ist so, dass nicht für alle Schlafsorgungen eine Untersuchung im Schlaflabor notwendig ist, aber dass man mehr auf Schlaf achtet und dass vielleicht auch Schlaf Teil der gesunden Untersuchungen wird in Zukunft. Das würde mir schon wünschen. Und dann, genau, in manchen Fällen kann man dann natürlich auch eine sogenannte Videopolysomnographie, also Schlafuntersuchung im Schlaflabor dann planen oder auch eine ambulante Untersuchung mit Schlafexperten.
[00:22:02] Speaker A: OK, OK. Gut. Jetzt habe ich im Zuge der Vorbereitung mit ein paar Leuten aus meinem Umfeld gesprochen zum Schlaf und mir ist aufgefallen, dass das immer so lächelnd fast abgetan wird, dass die Dringlichkeit der Probleme nicht anerkannt werden.
Und vor allem bei Männern wird es so mit so einem Macho Handwisch abgewiesen und sagen, das ist ja kein wirkliches Problem in diesem Zusammenhang. Wann wird denn aus diesem nicht so wirklichen Problem ein echtes Gesundheitsproblem? Wo ist der Unterschied?
[00:22:53] Speaker B: Ja, es ist so, dass leider, wie vorher erwähnt, Schlaf und Schlafmedizin manchmal oder oft immer noch als Lifestyle Thema gesehen wird.
Aber es gibt mehrere Schlafstörungen. Also vor allem wir wissen für die Gesundheit und langfristig für den Hirngesundheit, für die mentale Gesundheit und generell für unsere körperliche Gesundheit. Es ist ganz wichtig, auch wie vorher erwähnt, also sieben bis neun Stunden pro Nacht zu schlafen, regelmäßig schlafen zu gehen, also Unregelmäßigkeit und mangelnden Schlaf haben dann langfristig Konsequenzen und sobald man dann natürlich dann Beschwerden hat im Schlaf, sollte diese abgeklärt werden.
[00:23:44] Speaker A: Okay, OK, denn Susanne hat noch eine Frage hier, nämlich sie schreibt Mir ist aufgefallen, dass im Jahr 2021 8 bis 9 Prozent der Österreicher innen Schlafprobleme hatten, während 2026 bereits jeder Dritte darunter leidet. Kennen Sie die tatsächlichen Zahlen und wie lässt sich dieser doch eher signifikante Anstieg eigentlich erklären?
[00:24:14] Speaker B: Ja, es ist so, dass diese Zahlen leider nicht direkt vergleichbar sind.
Deswegen wir können trotzdem sagen, dass sicherlich in Europa, zumindest so wie auch in vielen anderen Ländern, Schlafstörungen ein relevantes Problem sind und ungefähr ein Drittel der Gesamtbevölkerung an Schlafproblemen leidet.
Dieser Unterschied in den verschiedenen Studien liegt an den Diagnosekriterien, die da verwendet worden sind. Also die österreichischen Daten beziehen sich auf chronische Insomnie nach Diagnosekriterien, die international festgelegt sind.
Und diese rezente Studie europäische Studie bezieht sich auf population basierte Daten, die anders erhoben wurden.
Also sind die zwei Zahlen nicht direkt
[00:25:10] Speaker A: vergleichbar, Äpfel und Birnen.
Wie lange braucht denn ein Körper, um das sozusagen anzunehmen, dass jemand nur Nachtschichten mit dem Taxifährt nur vor dem Hochofen steht oder Leute wie wir, die wir schreiben und viele von uns schreiben nachts, weil alles ruhig ist, keine stört. Gewöhnt sich der Körper jemals daran oder weiß der Körper, die Sonne geht auf, jetzt ist Tag.
[00:25:43] Speaker B: Es ist sehr individuell unterschiedlich und es kommt darauf an, auch was man vor Chronotyp hat und natürlich Licht ist trotzdem der stärkste Zeitgeber.
Menschen sind aktiv untertags und nicht in der Nacht. Das kann man ein bisschen, kann man seinen eigenen Chronotyp verschieben, aber nicht zu viel. Und sonst kommt es dann mit bis
[00:26:14] Speaker A: langfristig zu Problemen und zwar auch in der Leistungsfähigkeit, richtig?
[00:26:19] Speaker B: Ja, natürlich.
Dasselbe passiert mit Schlafmangel natürlich.
[00:26:25] Speaker A: Und das betrifft nicht nur die wirklich körperlich hart arbeitenden Menschen, sondern auch jene, die geistig hart arbeiten. Vor allem jene, nehme ich mal an, also auch eben Manager. Ich habe hier eine McKinsey Erhebung gefunden, die haben 196 Business Leader gefragt und festgestellt, zwei Drittel von ihnen sind mit der Schlafmenge mit der Quantität unzufrieden und 55 Prozent mit der Schlafqualität.
Also verstehen Sie eigentlich diesen freiwilligen Selbstentzug von Männern, dass das jetzt mittlerweile so eine Cowboy Geschichte geworden ist? Ach, ich brauche nur noch vier Stunden, ich bin ein super Typ.
Was ist da schiefgelaufen?
[00:27:21] Speaker B: Ja, ich glaube, das liegt eher an unserer Gesellschaft und es wird immer mehr gefordert. Man muss immer so viel Leistung wie möglich erbringen und die Wir haben nur 24 Stunden pro Tag und wenn man etwas wegnehmen kann, ist eher der Schlaf. Das ist einfach der schnelle Gedanke.
Aber wie gesagt, das macht man dann mit der Zeit leider. Also das ist eine gute Entscheidung. Und auch natürlich, das macht man nach einer schlaflose Nacht direkt am Tag danach auch, dass man nicht so fit ist und die Konzentration, Aufmerksamkeit auch nicht so gut sind wie nach einer guten Nacht Schlaf und auch die Reizbarkeit zum Beispiel.
Es gibt auch Studien, die zeigen, die Fähigkeit auch im Team zu arbeiten, leidet darunter so ganz viele geistige Funktionen.
[00:28:22] Speaker A: Genau, weil wir können jetzt dieses Problem en gros nicht lösen in diesem Podcast. Wir können nur aufrufen, alle Betroffenen.
Also ich habe versucht, das nachzuvollziehen, habe gedacht, was sind denn die Gründe? Und Sie haben mir das gerade bestätigt. Das lockere, das lose, das Ende, das sich nicht sofort wehrt, ist der Schlaf.
Der braucht länger.
Der Schlafentzug braucht länger, um dem Körper zu schaden und dem vegetativen Nervensystem. Am Ende implodiert aber immer so ein Lebenswandel früher oder später.
Dann ist die Leistungsfähigkeit. Man hat noch hier herausgefunden, dass die Entscheidungen werden schlechter. Die Teams um Manager herum, das wusste ich nicht, die zu wenig schlafen, werden schlechter, leisten schlechtere Arbeit, weil sie nicht inspiriert werden von einem Manager mit Charisma. Schlaflosigkeit erzeugt kein Charisma und dadurch auch schlechtere Arbeit. Das heißt wirtschaftlich eine ganz, ganz schlechte Idee. Und am Ende verlieren die alle ihren Job.
[00:29:48] Speaker B: Und ich denke auch, es gibt aktuell viel mehr Aufmerksamkeit über wie relevant die körperliche Aktivität ist, wirklich aktiv zu sein und sich gesund zu ernähren. Und Schlaf gehört auch dazu, wenn man wirklich auf ihre eigene Gesundheit aufpassen möchte.
[00:30:07] Speaker A: Ja, also ich bin selbst, kleine Zwischenmeldung, als ich mich jetzt damit beschäftigt habe, darauf gestoßen, wie selbstverständlich wirklich das nehmen, wie arrogant wir auch bei diesem Thema Ich bin der Herr in meinem Universum, mein Körper braucht so viel Schlaf, wie ich ihm zuteile.
[00:30:34] Speaker B: Das ist leider eine Fehlwahrnehmung.
[00:30:36] Speaker A: Genau, das ist eine klassische Fehlwahrnehmung. Absolut, ja.
Digital Detoxing, schreibt Susanne noch als Allheilmittel wird überall jetzt gemacht. Wir haben im Podcast vor diesem hier mit Dr. Scheibenbogen gesprochen vom Karlsruher Institut, die sich mit Suchtkrankheiten beschäftigen. Und die haben dieses Experiment, was jetzt gelaufen ist, die Schülerinnen und Schüler, die drei Wochen lang kein Handy haben durften, haben sich freiwillig dafür entschlossen mit sehr, sehr guten Ergebnissen, wie ich finde, erfunden damals und haben der Regierung das nahegelegt. Versuchen wir doch mal das. Und da haben wir auch über Social Media natürlich und so weiter gesprochen. Ist denn diese digitale Entgiftungskampagne, die jetzt läuft, ein Allheilmittel?
Können wir damit um alles mehr oder weniger reparieren?
[00:31:52] Speaker B: Ja, leider nicht. So ein Allheilmittel ist das nicht, aber es kann trotzdem ein wichtiger Baustein sein.
Also das haben wir vorher besprochen, dass die digitale Medien auch auf mehrere Ebenen wirken, also verlängern die Wachzeit, können auch eine kognitive und emotionale Aktivierung fordern.
Helles Licht am Abend beeinflusst die Melatonin Produktion und deswegen ist für den Schlaf entscheidend, ist nicht einfach ein dogmatisches Handyverbot, sondern die Frage, ob die Mediennutzung am Abend den Schlaf tatsächlich tot. Und das ist bei meisten Menschen wirklich der Fall.
Und genau das ist deswegen also diese Digital Detox sinnvoll, aber selten die einzige Lösung.
[00:32:51] Speaker A: Okay, okay, gut. Und weil Sie jetzt schon mehrere Male Melatonin angesprochen haben, bringt das was, wenn wir das nachreichen? Chemisch
[00:33:06] Speaker B: ja nicht wirklich. Und das ist jetzt nicht so zu empfehlen ohne ärztliche Beratung, weil natürlich Melatonin ist leicht verfügbar, aber es wird von unserer Körperprobleme produziert. Also wenn wir uns daran halten an Lichtexposition, untertags weniger Licht am haben regelmäßige Schlafzeiten. Es funktioniert. Das macht unser Körper sehr gut.
Melatonin ist auch kein Schlafmittel, wird zur Stabilisierung vom Schlaf Rhythmen, eher klassische Schlafmittel und die Einnahme kann auch, wenn er zu früh oder zu spät ist, kann auch unsere zirkadiane Rhythmen versteuern und ist medizinisch indiziert bei manchen Erkrankungen, zum Beispiel cadiane Rhythmusstörungen oder bei Jetlag, kann hilfreich sein, aber nicht als tägliche Mittel ohne ärztliche Beratung zu empfehlen.
[00:34:12] Speaker A: Okay, okay. Unser technischer Direktor Stefan fragt, welche Rolle spielt der sogenannte Beobachtungseffekt in der Schlafforschung? Ich habe davon noch nie gehört. Also ich weiß schon, dass wir beobachtet werden im Schlaflabor, Wer da einschlafen kann und wie, verstehe ich nicht, Aber gut. Und wie stark wirkt er sich Ihrer Einschätzung nach auf die gemessene Schlafqualität aus?
[00:34:41] Speaker B: Ja, es ist so natürlich, man wird im Schlaflabor bewachtet, das ist der Grund von der Schlaflaboruntersuchung und es gibt, das erfolgt durch mehrere Elektroden, die zum Beispiel Elektroenzephalographie ist dabei, die Augenbewegungen werden gemessen, verschiedene Muskelaktivitäten, Elektrokartografie, Atmung und so weiter.
Und dazu kommt dann auch eine Videobeobachtung, weil für uns das sind auch wichtig die Bewegungen im, was Sie erwähnt haben als Beobachtungseffekte nennen wir First Night Effekte oder Erste Nacht Effekte.
Und damit ist gemeint, dass wenn Menschen in einer ungewohnten Umgebung sich befinden, wie zum Beispiel im Schlaflabor, oft in der ersten Nacht schlechter schlafen als zu Hause oder im Vergleich zur gewohnten Umgebung.
Und typischerweise kann man sehen, dass es länger dauert bis zum Einschlafen, dass die sogenannte Schlafeffizienz geringer ist, also zum längeren Wachzeiten in der Nacht kommt und dass die Schlafarchitektur sich auch ein bisschen verändert. Vor allem ist der Raumschlaf betroffen.
Dieser Effekt betrifft aber vor allem Schlafqualität. Adaption an die Situation.
Manche krankheitsspezifische Parameter sind aber nicht oder deutlich weniger beeinflusst, zum Beispiel die Schlafapnoe. Das heißt, die Untersuchung ist trotzdem sinnvoll. In der Vergangenheit hat man immer versucht, mindestens zwei Nächte im Schlaflabor zu untersuchen und erst die zweite Nacht ist dann analysiert worden. Das ist jetzt leider kaum möglich, aber trotzdem, dieser Effekt ist uns bekannt und das wird dann auch im Betrag gezogen, wenn die Daten analysiert werden.
[00:36:45] Speaker A: Frau Dr. Stefani, Sie haben gerade Schlafapnoe erwähnt.
Das kann tödlich sein, richtig? Also oder ist das auch schon wieder so ein Urban Myth, dass wir davon sterben können?
[00:37:03] Speaker B: Also ganz direkte Würde das jetzt nicht sagen. Es ist so, dass Patienten mit Schlafapnoe können häufigere Atemaussetzung im Schlaf haben.
Man wird aber fast immer dann dadurch wach, irgendwann nach einigen Sekunden.
Es kann auch bis zu einer Minute dauern, aber unser Körper reagiert, man wird wach und fängt dann wieder zu atmen. Natürlich, was passiert ist, dass die Sauerstoff Sättigung runtergeht, während diese Atemaussetzung der Schlafapnoe und verschiedene Organen leiden, darunter unser Gehirn, unser Herz und so weiter. Und langfristig hat das Konsequenzen. Schlafapnoe sind auch mit einer rotes Risiko von Demenz, vor allem Demenz vom Alzheimer Typ, Herz Kreislauf Erkrankungen und so weiter.
[00:38:00] Speaker A: Okay, okay. Also das Heiß ist eigentlich das Schnarchen mehr oder weniger die Grundvoraussetzung für die Schlafapnoe oder sind das zwei unterschiedliche Themen?
[00:38:17] Speaker B: Es sind zwei unterschiedliche Themen, die aber verbunden sein können und Patienten mit Schlafapnoe oft schnarchen Hauch und das Schnarchen allein kann in manchen Fällen so vor dem Schlafapnoe kommen. Also Vorzeichen. Also Patienten, die dann schnarchen, können dann auch Schlafapnoe entwickeln.
[00:38:38] Speaker A: Ja, also abgesehen davon, dass es doch unsere Partner, mit denen wir da die Nacht verbringen, wirklich, wirklich an die Decke mit unterbringen kann, diese Schnarcherei, ist sie auch nicht ganz ungefährlich.
Jetzt gibt es da natürlich auch mittlerweile, ja was würde ich sagen, Sachen, die man dagegen tun kann. Also mittlerweile schlafen viele Männer mit Gesichtsmasken und da geht dann ein dicker Schlauch weg und der ist dann an eine Maschine angebunden. Also es hat schon ein bisschen was mit Vereisen zu tun, dass man dann 300 Jahre später aufwacht, irgendwo Science Fiction. Aber viele Männer, mit denen ich darüber gesprochen habe, schwören darauf und sagen, sie sind ja happy und sie nehmen die Dinger mit in den Urlaub, sie können sie gar nicht mehr missen. Was sagt die Schlafforscherin dazu?
[00:39:32] Speaker B: Ja, es ist so, dass diese Schlafmaske die erste Linie Therapie ist vor die Schlafapnoe.
Und es ist natürlich oft ein bisschen gewöhnungsbedürftig, aber wir haben auch viele Patienten, die wirklich sich dann sehr gut daran gewöhnen können und einfach merken dann die Schlafqualität darunter. Viel besser ist, dass sie dann untertags fitter sind wieder und deswegen verwenden die Maske wirklich regelmäßig und nehmen sie auch immer mit auf Urlaub, wie Sie erwähnt haben.
[00:40:08] Speaker A: Okay, gut. Das war jetzt eine rein wissenschaftliche Feststellung und keinesfalls eine Kaufempfehlung, weder von Frau Dr. Stefani noch von uns, sage ich mal lieber bevor irgendwie was isst. Also das finde ich super. Susanne war sehr fleißig, sie hat noch nie so viele Fragen.
Also das scheint sie zu interessieren.
Vor Entscheidungen hört man oft den Lass uns noch darüber schlafen.
Will man da eigentlich nur Zeit gewinnen für eine Entscheidung, die man möglicherweise schon gefallen hat, sich aber nicht traut zu sagen?
Oder findet im Schlaf wirklich eine andere Entscheidungsfindung statt?
[00:40:59] Speaker B: Ja, nicht direkt so, aber es ist wissenschaftlich ist wirklich etwas dran.
Schlaft spielt auch eine zentrale Rolle bei Gedächtniskonsolidierung, Integrierung von neuen Informationen und auch für die Regulation von Emotionen.
Also eine Nachtschlaf kann wirklich helfen, auch verschiedene Eindrücke zu zuordnen, emotionale Reaktionen auch zu modulieren und dann differenzierte Entscheidungen dann am nächsten Tag zu treffen.
Also es wird dadurch nicht automatisch die Entscheidung verbessert, aber besonders bei komplexen, emotional belasteten Situationen ist oft wirklich sinnvoll, eine Entscheidung zu vertagen.
[00:41:50] Speaker A: Früher in Büchern, als Kind habe ich das öfter mal gelesen, auch in Märchen gibt es diesen berühmten Schlaf der Weisen. Also Schlaf kommt der Weisheit entgegen.
[00:42:01] Speaker B: Ja, das kann man auch so sehen.
[00:42:03] Speaker A: Das kann man so sehen, ja super. Ja, manchmal müssen wir es einfach so ausdrücken, dass wir es auch kapieren.
Frau Dr. Stefani, ich weiß, das ist nicht unbedingt Ihr Gebiet, sondern eher ein anthropologisches, aber trotzdem, es interessiert mich, ob wir immer schon geschnarcht haben. Haben wir schon in der Höhle geschnarcht?
[00:42:26] Speaker B: Das kann ich ehrlicherweise nicht beantworten.
Ja, ich wurde wahrscheinlich weniger.
Ich würde sagen, das ist vielleicht schon sicher damals auch passiert.
Es gibt auch verschiedene Gründe, zum Teil auch anatomische Gründe dafür. Übergewicht, Adipositas ist auch ein Grund und das war dann deutlich weniger häufig damals und deswegen denke ich, das war ein weniger ausgeprägter Problem.
[00:43:03] Speaker A: Ja, hätten Sie jetzt gesagt, selbstverständlich haben wir geschnarcht in der Höhle, Dann hätte ich dann behauptet, gut, dann waren das unsere ersten Lieder. Vielleicht haben wir so das Singen gelernt, führt, soweit ich weiß. Nichtsdestotrotz ich wollte es reinwerfen. Noch bleiben wir doch noch ein wenig im Absurden.
Können wir, dürfen wir, sollten wir vorschlafen? Sie wissen schon, wir haben eine Nacht vor uns voller Arbeit und legen uns dann am Nachmittag ein paar Stunden ins Bett und schlafen.
Passiert dann das, was wir glauben, das passiert, dass wir wieder auf Null sind?
[00:43:50] Speaker B: Nein, es kommt darauf an, auf was der Ziel ist. Also Vorschlafen geht leider nicht, wenn man weiß zum Beispiel, dass in die Nacht man weniger Schlaf bekommen wird zur Erholung. Also so ein sogenannter Powernap, das ist sicher sinnvoll. Wobei das sollte 20 Minuten, 30 Minuten maximal dauern und nicht 2 Stunden. Also wäre auch nicht genau alle Schlafstadien durchzugehen. Es ist wirklich so ein Powernap.
[00:44:24] Speaker A: Hängt das auch mit den REM Phasen zusammen?
[00:44:28] Speaker B: Diese jetzt bei so einem kurzen Schlaf sollte man nicht immer REM Schlaf dann kommen? Also REM Schlaf sollte dann nicht dabei sein.
Man braucht normalerweise eineinhalb bis zwei Stunden nach dem Einschlafen, bis der Raumschlaf dann auftritt.
[00:44:48] Speaker A: Okay, aber wenn Sie sagen, es sollte nicht in REM Schlaf enden, können wir das überhaupt beeinflussen?
[00:44:56] Speaker B: Nein, nein. Wobei es gibt schon Daten, die zeigen, die das wirklich, also kurze Schlafphasen untertags hilfreich sind und dass die, dass man sich wirklich fitter und roll fühlen kann.
Aber wie gesagt, Man sollte ungefähr 20 Minuten, maximal 30 Minuten schlafen.
[00:45:21] Speaker A: Okay, das gleiche gilt wahrscheinlich für diesen berühmt berüchtigten Mittagsschlaf.
The Nap.
[00:45:27] Speaker B: Ja, genau, Weil es ist so, wenn wir untertags zu lange schlafen, es kann sein, dass dadurch dann unser Schlaf wieder gestört wird. Wir brauchen einen gewissen Schlafdruck am Abend, um einzuschlafen.
Und wenn wir untertag zu lange schlafen, dann geht Schlafdruck.
[00:45:47] Speaker A: Okay, okay, gut. Wir kommen langsam zum Schluss dieses hoffentlich nicht Schlafprogramms, aber unglaublich wichtige Informationen gelernt.
Wie gehen wir?
Und da frage ich Sie jetzt vielleicht nicht so als Wissenschaftlerin, aber die, die Sie jetzt so sehr viel mehr über Schlaf wissen, wie wir mit Menschen um die im Schlaf reden. Also ich habe mir das oft, ich bin so jemand, um es mal gleich klar zu machen, ich spreche oft angeblich im Schlaf, ich weiß das nicht, ich bekomme es auch nicht mit, aber ich habe mir gedacht, wie würde ich denn reagieren, wenn meine Partnerin anfängt zu quasseln in der Nacht?
Lenke ich das Thema dann in etwas, was mich interessiert, Existenzialismus oder so etwas?
Oder stelle ich wirkliche Fragen aus dem wirklichen, wahrhaftigen Leben und bestehe und bestehe darauf, dass sie antwortet im Schlaf geht sowas. Sind wir manipulierbar?
[00:47:01] Speaker B: Nein, nein, das geht nicht. Schlafsprechen ist auch nicht so selten, wird auch so klassifiziert als Normalvariante, vor allem wenn das schon von der Kindheit besteht und kann dann auch im Erwachsenenalter bleiben und so ein Dialog zu erstellen ist nicht möglich. Ist nicht möglich, nein.
Man sollte aber sich Gedanken machen und das auch mit einem Arzt besprechen, wenn es zum Beispiel zum Schreien, Schimpfen oder so etwas kommt, weil das könnte mit einer Parasomnie im REM Schlaf verbunden sein, die sogenannte Schlafratenstörung. Vor allem, wenn man sich dabei auch bewegt.
[00:47:49] Speaker A: Oh, das klingt nicht nur unangenehm, sondern auch gefährlich.
Nicht?
Das kann da gefährlich sein, nicht? Genau. Okay, also ich habe jetzt ganz zum Schluss noch mal mitbekommen, Sie wurden ja ausgezeichnet. War das erst vor kurzem? Sie haben einen internationalen Preis für junge Wissenschaftlerinnen erhalten.
[00:48:12] Speaker B: In Amerika war das ja sogenannte es ist für Mittelkarriere-Wissenschaftler als eine sogenannte Rising Star Award from the Research Society Rising Star letztes Juni sehen.
[00:48:28] Speaker A: Sie, auf den warte ich immer noch. Also ich gratuliere Ihnen sehr. Danke für Ihre Zeit und ich möchte mir jetzt noch die Zusage ergaunern bei Ihnen, dass wir vielleicht im kommenden Jahr, wenn es mal wirklich wieder zum Thema wird, Sie noch mal behelligen dürfen.
[00:48:45] Speaker B: Ja, sehr gerne.
[00:48:46] Speaker A: Okay, Dankeschön. Vielen herzlichen Dank. Schönen Tag noch. Schöne Arbeitswoche, wiederhören.
[00:48:52] Speaker B: Danke. Bitte. Morgen.
[00:48:55] Speaker A: Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue die Arka Blitz App ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden. Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baum, Technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
