Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Ich kann jetzt ungefähr 30 Sekunden ihre Stimme aufnehmen und dann einen Text, den Sie gar nicht selber sprechen, mit Ihrer Stimme wiedergeben lassen.
[00:00:12] Speaker B: Es brennt schon, wir müssen nur nicht hudeln.
[00:00:15] Speaker A: Also niederzusteuern hat auch keinen positiven Effekt oder? Langfristig betracht.
[00:00:32] Speaker B: Montalk wissen was sache ist.
Herzlich willkommen bei Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, dem Podcast für arbeitende Menschen im Land. Folge 156 mit Universitätsprofessor Dr. Thumpel, der dem Montag schon wieder eine Stunde seiner wertvollen Zeit zur Verfügung stellt. Denn das Thema ist so wichtig. Es geht um künstliche Intelligenz und die Zukunft des Steuersystems. Die Abgaben auf das traditionelle Arbeitseinkommen zur Finanzierung des Staatshaushaltes sind in Österreich hoch. Das wissen wir alle und wir wissen auch warum, weil es uns gut geht damit. Der Einsatz von künstlicher Intelligenz aber verändert nun althergebrachte Wertschöpfungsketten und erfordert neue Steuer und Steuerungskonzepte. Universitätsprofessor Dr. Michael Tumpel ist bei uns und ich würde sagen, bevor wir in dieses Gespräch reingehen, hören wir unsere Faktenbox wie immer mit Bettina Schabschneider.
[00:01:50] Speaker C: Neue Technologien verändern nicht nur Wertschöpfungsprozesse in den produzierenden Branchen, sondern auch in den Dienstleistungsbereichen.
Wertschöpfungsprozesse transformieren vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert. Das derzeitige Steuer und Abgabensystem beruht auf dem Faktor menschliche Arbeit. Dazu gehö Sozialversicherung, Dienstnehmer und Dienstgeber, lohnsummenabhängige Steuern und Abgaben wie Kommunalsteuer, Familienausgleichslastenfonds, Wohnbauförderungsbeitrag und Lohnsteuer und indirekte Steuern und Abgaben wie zum Beispiel Umsatzsteuer, Mineralölsteuer und Tabaksteuer.
60 Prozent der Finanzierung des Sozialstaates laufen über die Sozialversicherungsbeiträge. Die Steuer und Abgabenleistung zwischen personalintensiven und weniger personalintensiven Betrieben ist sehr unterschiedlich.
ACA Niederösterreich, Markus Wieser am Wissensforum im April 2026 und Wikipedia
[00:02:51] Speaker B: so jetzt freue ich mich aber auch wirklich sehr auf ihn und auf dieses Thema, das vielleicht wie ein Kind KI Thema sich zunächst anfühlen mag. Es geht aber wirklich um Steuern. Bleiben Sie dran, es lohnt sich.
Herr Prof. Tumpel, herzlich willkommen im Montalk.
[00:03:11] Speaker A: Herzlichen Dank für die Einladung. Freue mich mit Ihnen sprechen zu dürfen.
[00:03:15] Speaker B: Schön, dass Sie die Zeit gefunden haben.
Steuersystem neu.
Selbst ich habe nicht dran gedacht, da ich mich sehr mit KI beschäftige und viele meiner Freunde und Bekannten und Kollegen, mit denen ich gesprochen habe, auch nicht. Aber es hat natürlich fiskale Konsequenzen. Das heißt aber doch nicht gleich, dass wir das ganze Steuersystem umpolen müssen, oder
[00:03:41] Speaker A: heißt es das wahrscheinlich nicht von heute auf morgen? Genauso wenig wie absehbar ist, wie die Entwicklung von KI die Arbeitswelt von morgen beeinflussen wird?
[00:03:53] Speaker B: Ja, genau. Nichtsdestotrotz, sie ist da und alles verändert sich. Ich habe eine Moderatorin vom Handelsblatt gestern im Podcast gehört, die hat Jedes Unternehmen ist ab sofort ein KI Unternehmen.
Jedes. Egal, ob Sie Autos oder Konservendosen herstellen.
[00:04:15] Speaker A: Das würde ich auch so sehen.
[00:04:16] Speaker B: Aha, hat mich geschockt. In dieser Blankheit hat mich das geschockt. Aber wahrscheinlich ist es so. Das heißt, wir müssen uns alle auch
[00:04:25] Speaker A: philosophisch umstellen, einstellen, ja auch in Ihrer Branche beispielsweise.
Ich kann jetzt ungefähr 30 Sekunden ihrer Stimme aufnehmen und dann einen Text, den Sie gar nicht selber sprechen, mit Ihrer Stimme wiedergeben lassen.
[00:04:43] Speaker B: Ja, Sie werden nächste Woche viele, viele Anrufe von Werbeagentur bekommen, die genau diesen Service brauchen.
Also gut, das heißt, was ist denn das Update, das Sie für uns haben aus rein steuerlicher Perspektive? Was ist der Status quo?
[00:05:04] Speaker A: Der Status quo ist, dass gerade der Faktor Arbeit besonders steuerlich belastet ist, aber nicht nur mit Steuern, sondern auch mit Sozialversicherungsbeiträgen, die unser Gesundheits aber auch Pensionssystem absichern.
Wenn zu erwarten ist, dass KI eine disruptive Technologie ist, die dazu führt, dass zumindest kurzfristig in bestimmten Bereichen weniger Arbeitskräfte gebraucht werden, so sinkt das Gesamtaufkommen von arbeitslohnabhängigen Abgaben zwangsläufig, beziehungsweise auch jene, die beschäftigt bleiben, könnten damit rechnen, weniger zu verdienen oder müssen abwandern in Branchen, die schlechter bezahlt werden, was ebenfalls einen Druck auf die Einkommen und damit auf die Höhe der von Arbeitseinkommen abhängigen Steuern bewirkt.
Gleichzeitig, wenn wir uns vorstellen, dass mehr Arbeitskräfte nicht mehr Einkommen aus ihrer Tätigkeit erzielen, würden die Sozialsysteme zusätzlich belastet werden und damit hätten wir einen zweifachen Budgets beeinflussenden Effekt, auf den die Politik reagieren wird, müssen. Denn langfristig lassen sich Defizite nicht aufrechterhalten. Dagegen würden die Kapitalmärkte wahrscheinlich in Reaktion mit höheren Zinsen sich bemerkbar machen.
[00:06:39] Speaker B: Also ein Teufelskreislauf, eine Spirale, die sich gegenseitig immer wieder befruchtet wahrscheinlich.
[00:06:49] Speaker A: Also das scheint derzeit das wahrscheinliche Szenario zu sein. Wenngleich Sie wissen, dass man mit Sicherheit über die Zukunft nur aussagen kann, dass
[00:06:57] Speaker B: Sie uns Ja absolut Also dass wir uns diesen Doppelschlag, wie Sie es in Ihrem Vortrag beim Wissensforum in Reichenau genannt haben, dass wir uns das noch mal ganz klar KI zahlt bis auf Weiteres keine Steuern ein, sie ersetzt aber Arbeitsplätze, für die vorher Abgaben abverlangt wurden. Die fehlen uns jetzt im System.
Das wirkt sich auf alles, was davon bezahlt wird, drastisch aus, von Bildung über Gesundheitsvorsorge und so weiter und so fort, also für die Gemeinschaft.
Und gleichzeitig kann es sein, wenn wir jetzt mal politisch korrekt ganz vorsichtig sind, dass viele Menschen außer Arbeit geraten oder wie Sie uns gerade erklärt haben, in weniger gut bezahlten Situationen landen, dann haben wir zwar immer noch etwas, aber nicht das, was wir gewohnt sind.
Das heißt, wir kommen in neue Probleme und Situationen. Dieser Doppelschlag, den gilt es zu verhindern. Jetzt sagt doch jeder Vernünftige, dann lasst uns doch die KI und die Roboter besteuern. Warum tun wir das nicht einfach so?
[00:08:29] Speaker A: Gute Frage, wo die Antwort wie bei vielen nicht so einfach ist. Aber stellen Sie sich zunächst einmal vor, was ist denn KI aus Ihrer Sicht?
Wie ist das fassbar? Wenn Sie heute als Besteuerungssubjekt haben, eine natürliche Person, dann kann ich Sie, Herr Göbel, als natürliche Person zum Steuersubjekt machen als Staat.
Bei KI stellt sich die Ist das überhaupt fassbar? Am Ende des Tages handelt es sich um Algorithmen, die irgendwo auf einem Server irgendwo platziert sind.
Es gibt dort daran Eigentumsrechte, dass wäre wahrscheinlich auch der Ansatzpunkt für die Besteuerung.
Diejenigen, die Kapital investiert haben, um solche KI Modelle zu erstellen, die sind letztlich die Eigentümer dieser KI und deren Gewinne könnte man zum Steuerobjekt machen.
KI selber lässt sich wahrscheinlich nicht fassen oder nicht fassbar machen. Es gibt zwar Überlegungen, sie zu juristischen Personen zu erklären, so wie es ja auch Kapitalgesellschaften gibt, aber davor hat man bislang zurückgeschreckt aus guten Gründen, Denn auch juristische Personen haben gewisse Rechte Und wenn man jetzt KI Rechte als juristische Person einräumt, gerät man dann unter Umständen wieder in andere Probleme.
[00:10:11] Speaker B: Ja, ich habe mir dazu Gedanken gemacht, weil mich das damals während des Vortrags schon enorm ergriffen, würde ich jetzt nicht sagen, aber beschäftigt hat.
Es ginge zu weit, dass ich mir gedacht okay, irgendwann in dieser Kette zwischen fangen wir mal ganz prähistorisch an, der Idee einer Unternehmung, eines Unternehmens, eines Geschäftes und dem Gewinn, den dieses Geschäft dann im besten Fall erzeugt, waren doch Menschen am Werk. Denn noch wissen wir, dass die KI noch nicht von selbst Ideen entwickelt, was erstaunlich ist, weil sie schon sehr, sehr gut ist mittlerweile. Also die Idee ist da mal menschlich, dann warum man sie braucht, wo man sie einsetzt, was man dazu braucht, sind auch menschliche Services und dann wird gepromptet ein weiterer menschlicher Service. Ab da ist es dann nicht greifbarer, sage ich mal für euch.
[00:11:31] Speaker A: Das ist eine gute Überlegung.
In dieser Frage steckt sehr, sehr viel drinnen, worüber uns wir vielleicht gleich noch einmal eine Stunde unterhalten könn.
Nämlich da muss man zunächst einmal unterscheiden, über welche Form der KI wir sprechen. Wenn ich Sie richtig verstehe, sprechen Sie über Large Language Models, das heißt über generative KI, wo es notwendig ist, einen Prompt abzusetzen und wo am Ende des Tages ein Ergebnis herauskommt, das es zu validieren gilt wiederum durch einen Menschen. Ich glaube, das ist das, was Sie jetzt angesprochen haben.
Und dies aufgreifend haben Sie natürlich recht.
Auf der einen Seite steht hinter dem Modell ein Investment, das ich vorher beschrieben habe, das heißt in Wahrheit Kapital und natürlich kann ich Kapital auch besteuern. Und auf der anderen Seite steht derjenige, der prompt oder diese LLM nutzt und das Ergebnis dann verwertet. Das kann jetzt seinen Unternehmen oder auch ein Arbeitnehmer. Und auch hier kann ich natürlich die Besteuerung weiterhin ansetzen. Die Frage ist nur erstens einmal, generiert das Ganze überhaupt Einkommen und dann in welcher Höhe? Und kann ich jetzt, wenn ich es lokal betrachte, als österreichischer Fiskus darauf überhaupt zugreifen?
Wenn Sie sich erinnern, es hat ja in den letzten Jahren eine Entwicklung eingesetzt, dass immer mehr beispielsweise Reiseleistungen über Plattformen im Internet gebucht werden und damit die Vermittlungsprovision nicht mehr bei lokalen Reisebüros verbleibt, sondern letztlich bei irgendwelchen Plattformen, die meist ihren Sitz im Ausland haben. Und das Besteuerungsgut, das heißt der Gewinn dieser Plattformen aus der Vermittlungsleistung dann daher auch nicht unmittelbar in Österreich zumindest der Ertragsbesteuerung unterliegen kann. Und vor einem ähnlichen Problem stehen wir auch im Zusammenhang mit solchen Large Language Models, dass ein Großteil der Gewinne, die daraus erzielt werden, gar nicht in Österreich der Besteuerung unterworfen werden können, zumindest nach dem derzeitigen System, weil der Sitz dieser Unternehmen nicht in Österreich ist.
[00:14:08] Speaker B: Gut, ich spreche deshalb derweil mal nur von den LLMs, also von den Large Language Models, weil das im Moment die überschaubare Menge ist an KI Leistung, nicht dessen, was sie vielleicht nächsten Donnerstag zu leisten imstande sein wird. Das ist ja das nächste Problem, dieses enorme Tempo. Deswegen ist es so wichtig, dass wenigstens wir beide jetzt darüber sprechen.
Ich weiß nicht, ob Sie das wissen. Ich habe im Zuge der Vor Vorbereitung jetzt mal recherchiert bei anderen Podcasts, vornehmlich in Deutschland, die sich mit steuerlichen Themen beschäftigen, nicht ein einziger. In den letzten sechs Monaten hat sich die KI die KI so zu Herzen genommen als fiskales Problem, als fiskale Aufgabe. Das hat mich für Bas erstaunt, aber hat mir gezeigt, dass das, worüber wir jetzt gerade sprechen, offenbar wirklich ein Scheuklappenthema ist. Das würde man gerne so lange wie es geht ins Tabueck stellen, aber wenn ich Ihnen richtig folge, können wir uns das gar nicht mehr leisten. Wie drängt es denn?
[00:15:23] Speaker A: Ja, das ist immer die Frage, wie man es betrachtet. Aus Sicht der Politik ist meist die kurzfristige Lösung diejenige, die angestrebt wird, wenn Sie denken an die Ermäßigung des Steuersatzes für Nahrungsmittel, an die Spritpreisbremse und ähnliche Dinge. Ich denke, dass es durchaus zielführend wäre, solche Dinge mittelfristig in Beobachtung zu halten. Und was jetzt absehbar ist, ist, dass durch die künstliche Intelligenz, Large Language Models und andere Formen von künstlicher Intelligenz sich einfach die Wirtschaft allgemein und vor allem auch die Arbeitswelt ändern wird, zumindest mittelfristig.
Noch sind die Effizienzgewinne überschaubar.
Nichtsdestotrotz sieht man schon in manchen Bereichen, wie insbesondere im Bereich der Programmierer, aber auch im Bereich der Consulter, also etwa, dass die Anzahl derjenigen, die nach Universitätsabschluss oder nach Schulabschluss aufgenommen werden, sinkt.
Und das kann ein Warnzeichen sein, dass bei zunehmend fortschreitender Umsetzung und Implementierung von KI-Systemen auch die Anzahl der Arbeitskräfte, die in anderen Bereichen benötigen werden, die derzeit gut bezahlt werden, das muss man hinzufügen, sinken wird.
Es wird noch immer genug Arbeitsplätze geben, wahrscheinlich im Pflegebereich, überhaupt im Gesundheitsbereich oder auch unter Umständen im Grundbildungsbereich. Aber diese Arbeitskräfte sind teilweise nicht so gut bezahlt.
Oder denken Sie an Fahrradboten.
Das wird ja nicht so schnell wahrscheinlich, wenngleich, wenn man nach China schaut, auch heute schon die Zustellung über Drohnen erfolgt. Aber das wird vielleicht nicht so schnell sich verändern. Aber die Bezahlung solcher Dienstleistungen ist wesentlich geringer, als ein heutiger Universitätsabsolvent an Einkommen erzielt. Das hat dann fiskale Folgewirkungen und auch zwar nicht nur im Bereich der Einkommensbesteuerung, sondern auch im Bereich der Verbrauchsteuern, also beispielsweise der Umsatzsteuer. Wenn ich geringeres Einkommen zur Verfügung habe, kann ich auch nicht so viel damit erwerben, dass dann der Umsatzsteuer unterliegt. Und wenn das alles zusammenkommt, dann kann zumindest mittelfristig sich eine große Lücke auftun, von der man überlegen muss, wie man sie schließt. Entweder indem man die öffentlichen Leistungen reduziert, um nicht mehr so viel aufkommen zu bekommen, oder sich andere fiskale Einnahmequellen schafft.
[00:18:29] Speaker B: Ja, also wir reden ja hier deshalb im Montalk darüber, weil das Angstfaktum für mich ist ja die soziale Unruhe. Das heißt, wenn wir nicht sehr aufpassen, könnte es sein, dass wir, wie Sie sagen, mittelfristig in soziale Unruhen geraten, weil Menschen und ich nehme mal an, gerade in prekären Situationen nicht mehr ein noch aus wissen und dann auf die Straße gehen und gewissen politischen Kräften anheimfallen, wie wir es jetzt in Amerika sehen.
Also das sind Gesetzmäßigkeiten, auf die wir uns verlassen können.
Also das heißt, das Thema, über das wir heute sprechen, ist ein brennendes. Ich wollte nur mittelfristig von Ihnen diesen Begriff relativieren. Es brennt schon, wir müssen nur nicht trudeln, ist klar. Es muss Hand und Fuß haben, wie man so schön sagt. Und da kommt ja auch Ihr Institut und Ihre Universität, Kepler Universität in Linz ins Spiel, die sich jetzt schon darum akademisch und wissenschaftlich kümmern.
Ich stelle jetzt mal als ganz einfacher steuerzahlender User etwas in den Raum und warum müssen wir denn die Dinge aus dem Ausland benutzen? Haben wir keine eigene KI? Also ist das nicht auch ein Weg, dass man gleichzeitig sich über die Besteuerung ausländischer Anbieter, aber auch die Implementierung einheimischer Institute, Unternehmen kümmert.
Sehen Sie da was?
[00:20:29] Speaker A: Ja, eindeutig. Gerade wenn Sie unseren Standort hier an der Johannes Kepler Universität Linz betrachten, dann hat man in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten groß investiert, auch in Artificial Intelligence.
Sepp Hochreiter und sein Team haben hier schon vieles aufgebaut, unter anderem einen eigenen Studiengang, wo wir ein Bachelor und Masterstudium AI implementiert haben. Und auch in anderen Bereichen stellt Digitalisierung und damit verbunden auch künstliche Intelligenz einen der Forschungsschwerpunkte der Johannes Kepler Universität dar.
[00:21:07] Speaker B: Und wir, darf ich da kurz vergessen, reingrätschen, diese Unterrichtsformate, die es jetzt gibt, die neuen, gehen die einher auch mit wirtschaftlicher, mit wirtschaftlichem Studium, weil wir müssen doch auch diesen Gap überwinden zwischen Forschung und wirklicher Anwendung. Da scheint ja riesig was zu sein.
[00:21:33] Speaker A: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Es geht nicht nur um die Implementierung aus technologischer Sicht, sondern es geht auch um die Umsetzung in neuen Geschäftsmodellen. Und da ist größte Problematik und dem widmen wir uns aber als Business School der JKU, dass wir versuchen, diese Transformation und die Implementierung von AI in Geschäftsmodellen durch unsere Forschungstätigkeit, aber auch durch die Ausbildung unserer Studierenden entsprechend voranzutreiben.
Wo wir ein großes Problem haben in Österreich, wenn Sie sagen, Entwicklung eigener künstlicher Intelligenz ist nicht die Grundlagenforschung und auch nicht Start up, auch die gibt es zahlreich.
Das Problem Österreichs ist und letztlich leider auch der Europäischen Union mangels ausreichender Koordination ist die Skalierung, also das in die Maße zu bringen. Da sind die Chinesen und die Amerikaner uns weit voraus und daran hapert es eigentlich, die Durchsetzung zu erzielen. Wenn Sie sich anschauen, digitale Leistungen, wie da die Verteilung ist der größten Unternehmen, dann fallen uns jetzt auf Anhieb wahrscheinlich nur zwei oder drei europäische wirklich große Unternehmen ein, wie zum Beispiel Spotify oder auch im Geschäftsbereich SAP. Aber dann wird schon sehr, sehr dünn, während Sie im Bereich China oder auch die USA ihnen wahrscheinlich sofort 10 solche Unternehmen einfallen, die im Digitalbereich führend sind.
Da lässt sich natürlich auch als JKU nicht sehr viel daran ändern.
Das ist eine Frage, die wir auf europäischer Ebene zusammenbringen müssen, uns so weit als Markt, als einheitlichen Markt zu sehen, dass die Skalierung solcher Systeme in Europa selbst funktioniert, so machen das auch die Chinesen. Die spielen das zunächst einmal am eigenen Markt aus und wenn sich dann der Gewinner durchgesetzt hat am eigenen Markt, dann wird das ausgerollt auf dem Weltmarkt. Wenn Sie sich zum Beispiel die Elektro PKWs anschauen, das sind ja, oder die Solarpaneele, das sind ja alles teilweise europäische Ideen, die da umgesetzt werden, aber die Chinesen rollen sie aus.
Aber das führt uns jetzt vom Steuerthema nur weg. Aber es bringt uns vielleicht insofern wieder zurück, als wenn wir es nicht schaffen, solche Unternehmen in Österreich und in Europa zu Wachstum zu bringen, dann wird es auch zu Steuerausfällen kommen.
[00:24:33] Speaker B: Ja, absolut. Das heißt, wir reden wieder von Philosophie, wir reden wieder von einem Change of Mindset, dass wir alle KI denken müssen, ob User oder Entrepreneur, wir müssen alle jetzt ein wenig anders denken. Noch wird dieses andere Denken nicht gelehrt. Es gibt nicht einmal einen Namen dafür, aber es ist ante portas und hat quasi schon den Fuß in der Tür jetzt gefragt. Also in Amerika, wenn man dem Podcaster und Universitätsprofessor Scott Galloway glauben darf, gibt es ja ein Gesetz, dass der Staat jemanden, der proaktiv ein Startup finanziert, sofort ab der Finanzierung 30 Prozent dieser Finanzierung zurückzahlt. Wie immer die das machen, ist so ein Weg für uns, weil, seien wir Sie ehrlich, Herr Professor Tumpel, wir sind die letzte Position in Europa, wenn es ums Gründen geht.
[00:25:53] Speaker A: Also ich glaube, das Gründen selber ist nicht das Problem, das Skalieren da ist
[00:25:59] Speaker B: das Problem, aber könnt ihr da nicht helfen?
Es ist doch nur eine intellektuelle Aufgabe, ist es nicht.
[00:26:09] Speaker A: Das glaube ich nicht schon auch eine Aufgabe des Zusammenhalts und der Gemeinsamkeit.
Wenn sich Europa als wirklich gemeinsamer Markt betrachten würde, wo es dann keine Anonymitäten mehr gibt zwischen Deutschen, Franzosen, Italienern, Österreich oder was auch immer, sondern wir den Zusammenhalt mehr in den Vordergrund stellen, dass wir jetzt beispielsweise, das bekannteste LLM Modell ist ein französisches in Europa, nämlich Mistral, dass einfach sehr viel Gewicht dann auf ein oder zwei Modelle gelegt wird am Ende des Tages und die dann aber auch in Europa ausgerollt werden. Das heißt, dass öffentliche Einrichtungen sich dann selbst verpflichten, solche Modelle auch zu nutzen und eben nicht dann auf amerikanische oder chinesische Modelle zurückgreifen, einfach um die Skalierung einmal zu schaffen dieser Initiativen, dann wäre schon viel gewonnen. Das zweite Problem bei den Start ups ist meist die Finanzierung, die Seed Finanzierung, also die Grundlagenfinanzierung, die ist kein Problem und die funktioniert auch selbst in Österreich.
Problem sind dann die dritten, vierten, fünften Finanzierungsrunden, wo es darum geht, Milliarden in Dinge hineinzupumpen, deren Erfolg unsicher ist. Und da haben wir, wenn Sie so wollen, auch ein philosophisches Problem, wie Sie es angesprochen haben. Das heißt, das besteht darin, dass wir Scheitern kaum zulassen nach unserem Mindset. Wer gescheitert ist, ist tot, jetzt bildlich gesprochen.
Und der wird auch nicht mehr revitalisiert und dem kommt man auch nicht mehr entgegen.
Und in anderen Kulturen ist das eben anders. Und die tun sich dann natürlich auch leichter zu Ich habe jetzt zwar Millionen investiert in ein Projekt, das gescheitert ist, aber das nächste Projekt, also ich habe so viel gelernt, dass beim nächsten Projekt ich unter Umständen erfolgreich bin.
[00:28:30] Speaker B: So es dazu kommt.
[00:28:32] Speaker A: So es dazu kommt.
[00:28:34] Speaker B: Das ist das. Also ich bin auch für Bas erstaunt darüber, dass auf der einen Seite auf den Wirtschaftsuniversitäten das Scheitern im Zuge von Trial and Error als durchaus menschlich. Und wirksam, weil es das ja auch ist, gelehrt wird.
Allein wenn Sie dann hinauskommen in die Unternehmen, die noch nach, wie würde ich sagen, abendländischer Kultur geführt werden, um es mal so auszudrücken, ist das gleich ein absolutes no No.
Und dieses philosophische Umdenken, das ist weder jetzt die Aufgabe des Professor Tumpel und seines Instituts noch seiner beherbergenden Universität schön, dass Sie sich dem annehmen und dass Sie auch sich Gedanken darüber machen, Aber in Wirklichkeit ist ein Follow-up von ihnen nicht zu erwarten. Das müssen andere machen. Wer kann das sein? Ich habe eine Antwort.
Wissen Sie eine Wer kann sich um diese Übersetzungsarbeit kümmern?
[00:29:51] Speaker A: Ja, was ist Ihre Antwort?
Den Kunst zum Beispiel, würde ich sagen, absolut.
Wir sind jetzt schon sehr weit weg vom Steuer, ich weiß ja, aber philosophisch betrachtet, das versuchen wir auch jetzt in unserer Strategie als Business School umzusetzen.
[00:30:09] Speaker B: Schön super.
[00:30:10] Speaker A: Weniger darum, noch mehr Wissen zu transportieren im Wirtschaftsbereich, weil vieles von dem Wissen kann man auf Knopfdruck von der KI ohnedies abrufen, sondern es geht mehr darum, Fähigkeiten auf Neudeutsch Skills zu vermitteln, die es dann ermöglichen, auch entsprechend zu reagieren. Und da können wir uns ein Vorbild an der Kunst durchaus machen und auch an der Philosophie, also vielmehr die viel gescholtenen und als Orchideenfächer abgetanen Bereiche der philosophischen Studien zumindest auch einfließen zu lassen in unsere Studien und unsere Studierenden da mehr hinzuführen, um vermehrt Qualitäten wie Kreativität und kritisches Denken zu fördern.
[00:31:12] Speaker B: Genau, richtig.
Aber ich habe den zarten Tadel gehört und wir gehen zurück zum fiskalischen Zentralthema.
Wir wollen sie auch nicht unnötig mit Was wäre wenn Geschichten hier langweilen. Also diese Angst, die wir jetzt verspüren, und die wird ja oft nicht einmal offen ausgesprochen, sondern sie arbeitet im Hintergrund und ist immer der Grund für Verweigerung.
Also wenn jemand verweigert, und das sind im Moment noch leider sehr viele Menschen, die abwinken, wenn man sagt, KI haben schlicht und einfach Angst davor, sind überwältigt. Jetzt haben wir gerade mal die Digitalisierung noch nicht einmal hinter uns kommt schon dieser neue Hammer, Menschen sind überfordert.
Aber das ist nichts Neues, denn Sie haben auch damals bei Ihrem Vortrag im Wissensforum von historischen Ängsten gesprochen. Erklären Sie uns das.
Naja,
[00:32:28] Speaker A: Umwälzungen im technologischen Bereich, wie Sie schon erläutert haben, führen zu Ängsten bei Menschen, also teilweise sehr begründete Ängste, wenn man die Situation kurzfristig betrachtet. Und ich habe schon, es ist schon einmal angesprochen worden, auch im Wissensforum die sogenannte Lade Fallacy, die Luditen oder die Ludite waren Maschinenstürmer im 19. Jahrhundert in England, als es zu einer Transformation von Handwebstühlen, die in Heimarbeit bedient worden sind, zu maschinellen, mit dampfbetriebenen Maschinen, die die Webarbeit in wesentlich kürzerer Zeit und daher effizienter und kostengünstiger durchführen konnten und sich die bisherigen Handweber in ihrer Existenzgrundlage in Gefahr gesehen haben, haben sie so darauf reagiert, dass sie gesagt haben, wir müssen die maschinellen Webstühle zerstören, damit wir dabei bleiben bei unserer Existenzgrundlage, der Handweberei.
[00:33:45] Speaker B: Da verzeihen Sie sich, aber das mache ich jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer, das, was wir jetzt empfunden haben, als wir diese Reaktion von ihnen gehört haben, dass die jobbedrohten Menschen raus sind und die Maschinen zerstört haben, die ihre Jobs bedroht haben, dann denken wir doch mit dem Wissen von heute, auch mit dem historischen Wissen von heute, so ein Quatsch, so was Lächerliches, so ein Blödsinn jetzt die Maschinen, dann werden neue gebracht und so weiter.
So setzen wir das doch mal um auf kis. Die Webstühle sind jetzt die künstliche Intelligenz, das heißt, würden wir jetzt Datenzentren zerstören, ich will niemandem Ideen geben, würde das ja null bringen. Richtig?
[00:34:37] Speaker A: Ja. Und auch die Gefahr beinhalten, dass wir jetzt als österreichische ArbeitnehmerInnen einfach dann irgendwann mal so weit zurückfallen, dass wir auch nicht mehr produktiv genug sind, um in anderen Bereichen, die unterstützt werden durch künstliche Intelligenz, erfolgreich zu sein.
[00:35:01] Speaker B: Gut, und jetzt die nächste Frage. Verzeihen Sie, ich grille Sie heute ein bisschen, aber die Tatsache, dass die Webstühle dann trotzdem wieder Arbeitsplätze geschaffen haben und völlig neue Industrien, so wie die Fließbänder damals, ein weiterer Industrieschock, wie ich mal sagen will, Ford und so weiter, dazu geführt haben, dass sich dann viel mehr Leute so ein Auto in Amerika haben leisten können, dadurch mobiler worden, dadurch mehr Geschäfte machen konnten, lässt sich das nicht auch übertragen auf diesen neuen Webstuhl der KI? Das heißt, dass wir jetzt, auch wenn wir es noch nicht wissen, einen historischen Glauben entwickeln sollten, dass sich daraus etwas ergibt.
[00:35:56] Speaker A: Ja, dem könnte man richtig folgen. Deshalb heißt ja auch Fallacy oder Fehlannahme, die getroffen worden ist, dass durch die Maschinen letztlich keine Arbeitsplätze mehr zur Verfügung stehen würden. Das genaue Gegenteil, wie Sie es beschrieben haben, ist passiert.
Es haben sich neue Felder aufgetan, die letztlich zu unserer heutigen Gesellschaft geführt haben, wo die Wissensgesellschaft im Vordergrund steht, also heute der meiste Teil der körperlichen Arbeit durch Maschinen erledigt wird, aber die Wissensarbeit derzeit von Menschen durchgeführt wird.
Also nicht die Lades haben recht gehabt, sondern es ist das sogenannte Jevons Paradox eingetreten, das Paradoxon, das, dass eigentlich der kurzfristige Wegfall von Arbeitsplätzen durch die Entwicklung neuer Technologien zu eigentlich mehr Arbeitsplätzen geführt haben, als sie vorher vorhanden waren. Die Frage ist Wird das im Falle der KI auch eintreten?
Denn es wird von etlichen, wenn Sie die Buchläden einmal durchschreiten, einigen Autoren in Zweifel gestellt, dass es diesmal auch so kommt.
Es wird sogar teilweise Doomsday Szenarien, also Untergangsszenarien entwickelt, dass die KI uns alle unterdrücken wird, sagen wir mal, um nichts Schlimmeres zu behaupten, passieren kann.
Ob das der Fall ist, Wie gesagt, in die Zukunft zu schauen, ist immer schwierig.
Gehen wir mal vom guten Fall aus, also vom utopischen Fall.
Die KI wird uns in der Effizienz unterstützen und wir werden noch mehr produzieren können mit weniger Arbeitseinsatz.
Dann stellt sich nur die Wem kommt die zusätzliche Produktivität zugute?
Nur den Kapitalinvestoren oder aber auch den Arbeitnehmerinnen.
Und hier setzt dann wieder die fiskalische Überlegung Wie schaffe ich es, eine möglichst sinnvolle Umverteilung zu gewährleisten, dass alle letztlich vom Produktivitätswachstum profitieren?
[00:38:47] Speaker B: Wie wird das eigentlich auf Ihrer wissenschaftlichen Basis behandelt? Gehen Sie da Was bedeutet denn dieser Begriff Solidarität im fiskalischen Sinn?
Ist das nicht eine Utopie?
[00:39:10] Speaker A: Naja, diese Gleichberechtigung, dass Umverteilung, fiskalische Umverteilung funktioniert, das ist offenkundig.
Wir haben ein progressives Einkommensteuersystem beispielsweise. Das passiert schon auf Umverteilung. Diejenigen, die mehr Einkommen haben, sollen auch verhältnismäßig mehr beitragen zum Ertrag.
Wir haben in Österreich eine relativ ausgeglichene Einkommensverteilung. Man misst das normalerweise mit den Gilney Koeffizienten und der ist bei 0,3 und ein wenig mehr, glaube ich, während andere Staaten mit einer wesentlich ungleicheren Einkommensverteilung als Gini Koeffizienten haben, die wesentlich höher liegen.
Die Frage ist, wie erreicht man das? In Österreich erreicht man das eben mit fiskalischer Umverteilung. Das heißt, es wird bei denen mit höheren Einkommen abgeschöpft und in Form von Transfers oder aber auch kostenlosen Sachleistungen denjenigen zur Verfügung gestellt, die weniger Einkommen erzielen.
Hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten eigentlich ganz gut funktioniert. Ich glaube, Sie sind auch nicht unzufrieden, in Österreich zu leben und ersparen es uns, hinter großen Zäunen unsere Wohnungen zu platzieren, wie das vielleicht anderen Gesellschaften der Fall ist. Wenn Sie sich etwa anschauen, Gesellschaften, wo die Einkommensverteilung anders ist, wie etwa Südafrika, dann leben Leute wie Sie und ich hinterzäunen, weil einfach die Gefahr der Kriminalität aufgrund der ungleichen Einkommensverteilung wesentlich höher ist.
Wenn wir das nicht wollen in Österreich, dann müssen wir für Umverteilung sorgen.
Und so ist jetzt die Frage zu stellen, wie funktioniert diese Umverteilung im Zeitalter der KI? Wenn immer mehr der Produktivität und auch des Wachstums und der Wertschöpfung einerseits gehen in Richtung Kapital, weil das die Eigentümer der KI sind, oder auch immer mehr geht ins Ausland, ohne dass Österreich hier einen Effekt hat, dann müssen wir unser Steuersystem entsprechend adaptieren, um einerseits eine Umverteilung zu ermöglichen und auf der anderen Seite aber weiterhin wettbewerbsfähig zu sein. Das heißt einfach nur alles niederzusteuern. Wir haben in Österreich eine der höchsten Abgabenquoten weltweit, in Europa auch, also niederzusteuern hat auch keinen positiven Effekt und wäre
[00:42:01] Speaker B: natürlich kontraproduktiv für den Gedanken des Mitspielens. Wir wollen ja mitspielen in diesem Geschäft, wir müssen mitmachen in diesem Geschäft. Wir haben auch die intellektuellen Kapazitäten im Land. Das sieht man an euch, das sieht man an an Hochreiter mit seinem Unternehmen und so weiter. Das heißt, deswegen war ich so fasziniert plötzlich vom Thema Steuer, als ich Ihren Vortrag hörte in Reichenau, weil es mir plötzlich klar Aha, die Schule Steuer, wenn man das jetzt mal so nebulos benennen mag, kann also auch ein vereinender Faktor sein, wenn richtig gesteuert.
Das heißt also, wenn wir davon ausgehen, dass diese Reichtümer, die ins Ausland abwandern, von denen nichts zu uns zurückkommt, ja nur deshalb zustande gekommen sind, weil wir gekauft haben, dann ist doch unser kaufen wir als Konsumenten sehr steuerbar.
Also vielleicht müssen wir über Bande spielen, dass wir also du Konsumentin, wenn du jetzt dich entscheidest für den Service dieses oder jenes Unternehmens, erstens mal schau, ob es nicht ein heimisches gibt oder dann vielleicht ein europäisches.
Entscheide dich tunlichst dafür. Und wenn dieses Unternehmen dann nicht solidarisch ist mit seinen Kundschaften im Ausland, können wir es dann doch einfach durch Entzug dieses Prozesses abstrafen, umerziehen. Richtig naiv. Ich bin naiv.
[00:44:14] Speaker A: Beim Bestrafen bin ich immer sehr zurückhaltend.
[00:44:17] Speaker B: Ja, das verstehe ich.
[00:44:22] Speaker A: Würde eher versuchen, positive Signale zu setzen. Das heißt versuchen, die national produzierten Waren oder Dienstleistungen dafür Anreize zu geben. Wenn aber die national produzierten Waren und Dienstleistungen deshalb so teuer sind, verzeihen Sie, das habe ich auch schon eine Versprecher. Wenn wir immer über Steuern sprechen, also wenn die zu teuer werden, weil die Arbeitskraft zu hoch besteuert wird beispielsweise, dann fällt es natürlich schwer, einen Anreiz zu setzen, gerade nationale oder auch europäische Leistungen zu konsumieren, wenn die aus dem Drittland auch aus steuerlichen Gründen so viel günstiger sind.
[00:45:15] Speaker B: Ja, das verstehe ich.
[00:45:17] Speaker A: Daher wäre auch durchaus ein Ansatz zu versuchen, Arbeitsleistungen geringer zu belasten mit Lohnnebenkosten einerseits, Sozialversicherungsbeiträgen, andererseits aber auch darüber nachzudenken, die Lohnsteuer entsprechend zu senken. Die Frage ist wie macht man dann diese Ausfälle wieder wett? Auf der einen Seite haben sie dann wahrscheinlich einen Anstieg in den Verbrauchsteuern, weil sie den Arbeitnehmern mehr Einkommen belassen und auf der anderen Seite müssen sie wahrscheinlich in der Besteuerung von Kapital in irgendeiner Form eingreifen.
Das Ganze ist allerdings sehr schwierig umzusetzen, denn Finanzanlagen sind sehr fluchtgefährdet, um es einmal so auszudrücken.
Das heißt, dass die Investition dann halt nicht mehr im Inland erfolgt, sondern im Ausland, wenn unsere Besteuerungssituation so viel schlechter ist als die im Ausland. Das Ganze steht natürlich auch im Zusammenhang mit den Ertragserwartungen im Inland. Wenn die Ertragserwartungen im Inland hoch sind, dann kann die Besteuerung auch hoch sein. Am Ende des Tages ist die Nettorendite dennoch höher. Also das ist eine Frage der Balance.
Sie kennen wahrscheinlich, wir sind ähnlichen Alters noch den Spruch eine oftmals gescholtenen Bundeskanzlers Fred Sinowatz, der gesagt hat, es ist alles sehr kompliziert in diesem Bereich auch. Also die einfachen Lösungen zu besteuert die reichen klingt gut, ist aber nicht so einfach umzusetzen und vielleicht manchmal kontraproduktiv.
[00:47:16] Speaker B: Ich komme zum Schluss, als sei nicht schon genug intellektuelles oder spinnertes Unheil angerichtet worden. Jetzt meinerseits in diesem Podcast zu einer Idee, die ich von Ihnen noch evaluiert wissen wollte.
Und zwar deshalb, weil ich finde, wir sollen uns alle jetzt Gedanken machen um diese Probleme und sie nicht immer abschieben an die Institute und Ministerien.
Meine sind. Also es geht immer um Rechenkapazitäten, das habe ich jetzt mitbekommen, ob bei den Chips, der Hardware oder der Energie, auch ein Riesenthema.
Es geht also um Ressourcen, aber auch doch für die Angelegenheiten der Gemeinschaft selbst.
Die Gemeinschaft selbst benötigt, um deren Probleme zu lösen, etwa im Bereich der Bildung, Mobilität, Landesverteidigung, Gesundheit, überall wird KI gebraucht. Werden also diese Rechenkapazitäten gebraucht.
Ist es also, Herr Prof. Tumpel, vorstellbar, eine Steuer zu erfinden, die so wie früher das Baater System funktioniert hat, also vielleicht auch nonpekuniär insofern also, dass kein Geld fließt, sondern abrufbare Kapazitäten, wenn diese Unternehmen das Angebot aus Österreich bekommen. Ihr bekommt unsere Kapazitäten und stellt uns dafür eure zur Verfügung. Denkbar.
[00:48:57] Speaker A: Das habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden, Ihr Konzept, weil es auch wahrscheinlich
[00:49:01] Speaker B: noch nicht ganz durchdacht ist.
[00:49:03] Speaker A: Gehen wir mal davon aus, dass um Datencenter zu betreiben, Sie insbesondere zwei Dinge brauchen oder vielleicht drei.
Das eine sind die Computerchips, die werden jedenfalls nur zu einem sehr geringen Teil in Österreich hergestellt. Also es gibt natürlich Infineon, ein sehr renommiertes Unternehmen, das Computerchips herstellt in Österreich. Also hier könnte man unter Umständen ansetzen. Also das brauchen Datencenter. Was Datencenter auch brauchen, ist im Wesentlichen Elektrizität, beziehungsweise, wir haben auch schon einen anderen Podcast darüber gesprochen, Kühlung und daher Wasser. Also das sind so Energieformen. Diese stehen in Österreich ja jetzt nicht in unbegrenzter Weise zur Verfügung bzw. Sind auch sehr teuer. Also ich weiß nicht, ob wir da anknüpfen können, zumal ja auch schon Elektrizität einer Elektrizitätsabgabe unterliegt.
Also hier wird ohnedies steuerlich schon angesetzt. Was die auch noch brauchen, sind Daten, gerade Large Language Models, die lernen aufgrund von Daten, die sie aus der Welt absaugen, sage ich einmal, und die irgendwo produziert werden, unter anderem durch Sie und mich.
Was wir jetzt in diesem Podcast sagen, das wird ja dann irgendwann einmal ins Netz gestellt und das wird dazu genutzt, um Large Language Models zu trainieren.
Und die Frage ist jetzt, ob man nicht hier eine Besteuerung ansetzen könnte. Wir haben in Österreich eine Steuer auf Werbeleistungen von Digitalunternehmen, die interessanterweise mehr Aufkommen bringt, als eigentlich erwartet war.
Man könnte versuchen, einerseits diese Spezialsteuer auszuweiten auf andere digitale Leistungen als Werbeleistungen oder aber auch daran denken, etwa die jetzt gleichsam gratis oder im Austausch mit den Daten, die sie zur Verfügung stellen, angebotenen Leistungen, wie diese von sozialen Medien beispielsweise einer Umsatzbesteuerung zu unterwerfen, was derzeit nicht der Fall ist und auf diese Weise jetzt gleichsam für diesen Datentransfer eine Besteuerung im Inland anzusetzen. Diese Möglichkeiten bestünden, die sind teilweise schon realisiert, aber da könnte denkbarerweise eine Ausweitung erfolgen.
[00:51:49] Speaker B: Ja gut.
Ja, also Hauptsache ist, wir forschen, ist es nicht so?
[00:51:57] Speaker A: Ja, genau. Also wir versuchen Optionen aufzuzeigen, das ist genau das, was mein Institut und ich hier einbringen wollen.
[00:52:06] Speaker B: Genau, richtig.
[00:52:06] Speaker A: Und die Politik das dann umsetzt, aufgreift und umsetzt, das ist dahingestellt. Da versuchen wir in Kontakt zu bleiben.
Aber das liegt nicht in unserer Entscheidungsmacht.
[00:52:20] Speaker B: Das müssen andere entscheiden, zumindest nicht sofort, aber jeweils in vier oder fünf Jahren dann doch wieder zumindest einmal an der Urne, muss man ja auch mal dazu sagen.
[00:52:31] Speaker A: Ja, also die Wahlentscheidung ist von so vielen Faktoren abhängig.
Ich würde jetzt den Einfluss der Besteuerung jetzt nicht überbewerten.
[00:52:41] Speaker B: Ja, fest steht, ich habe mittlerweile, was ist unser zweites, drittes Gespräch?
Unser zweites Gespräch, danke nochmal für diese Bereitschaft, sehr, sehr viel gelernt und ich habe meine Philosophie rund um die Steuer und das Steuerzahlen und glauben Sie mir, ich bin quasi seit Anfang meines Berufslebens in der absoluten Top und habe immer gern gezahlt, weil ich eben ein solidarischer Mensch von mir erwarte zu sein. Und jetzt habe ich aber plötzlich eine emotionale Dimension dieses Steuerrechts, dessen, was ihr macht, dieser Forschung entdeckt. Und ich glaube fest, dass wenn wir es richtig machen, dass wir, wenn wir es über die Steuer spielen, auch Solidaritäten herstellen können. Solidaritäten mit unserem Land, mit unseren Unternehmen und vielleicht Menschen, die ja ohne dies beim Klima ist es ja ähnlich, wir haben ja alle ein schlechtes Gewissen immer.
Wir können ja nicht zu hundertprozentig dem entsprechen, was wir wissen.
Und daher könnte man hier möglicherweise uns allen auch eine Möglichkeit geben, wenigstens hier noch den einen oder anderen Solidarbeitrag zu leisten. Also bitte dranbleiben an die Keplerinnen in Linz ganz zum Schluss noch, wenn man Ihnen so zuhört, sind Sie ja überhaupt gar kein Steuermensch, so wie wir uns das immer vorstellen. Trocken, knöchern, Sie strahlen. Sie haben vom ersten Moment, als wir heute wieder miteinander gesprochen haben, heute war es ein etwas ernsterer Podcast, haben gestrahlt wie, wie sind Sie eigentlich zu dem geworden? Weil als Sie sich dafür entschlossen haben, war es ja noch viel trockener, oder?
[00:54:45] Speaker A: Das würde ich gar nicht behaupten.
[00:54:46] Speaker B: Sehen Sie, weil Sie ein Leidenschaftsteuermensch sind.
[00:54:49] Speaker A: Ja, ich bin eigentlich schon durch meine Kindheit vorbelastet. Mein Großvater war Steuerberater und meine Mutter hat bei ihm gearbeitet und ich bin schon sehr früh in der Kanzlei gesessen, habe damals natürlich noch nicht Paragraphen studiert, sondern irgendwelche Bilder gemalt, aber war schon in diesem Bereich in irgendeiner Weise eingebunden, wenn Sie so wollen. Und dann während des Studiums an der Wirtschaftsuniversität hat sich die Möglichkeit ergeben, meine Diplomarbeit in diesem Bereich zu schreiben, des Steuerrechts, hatte dann ein Angebot, Assistent zu werden und dann lebt man in diese Welt sich hinein.
Ich habe es immer als interessant und spannend empfunden.
Ich glaube auch, dass das durchaus eine gewisse Bedeutung für die Gesellschaft hat, was wir tun.
Denn letztlich werden öffentliche Leistungen, das wird von vielen, glaube ich, übersehen, ja als selbstverständlich genommen. Ja, genau. Sie haben das auf den Punkt gebracht, als selbstverständlich genommen, dass vor Ihrer Wohnungstür eine wunderbar gepflegte Straße verläuft, die gesäubert ist, wo im Wesentlichen in Österreich gewährleistet ist, dass die Schlaglöcher auch in absehbarer Zeit beseitigt werden, dass unsere Kinder in eine öffentliche Schule gehen können und nicht einmal Schulgeld zahlen, dass ich, wenn ich ein Kind habe, auch noch unterstützt werde durch Familienbeihilfe, dass ich oder meine Frau in Karenz gehen kann, um die kleinen Kinder auch selbst betreuen zu können. Das alles wird so für selbstverständlich genommen, weil Sie sich das in anderen Staaten anschauen und dann spreche ich nicht von Entwicklungsländern, sondern spreche auch von den Vereinigten Staaten von Amerika beispielsweise, dann ist das absolut nicht selbstverständlich und das wird auch zu großteils durch Steuern oder Sozialversicherungsbeiträge finanziert und da muss man halt einen Teil des Einkommens abgeben und auch wie wir es vorher gesprochen haben, hat es ja einen Sinn, solidarisch zu sein, jetzt über die ethische Komponente hinaus rein egoistisch betrachtet, weil ich möchte, dass wenn andere halbwegs gut leben, können sie vielleicht davon abgehalten werden, kriminell zu werden aus reiner Verzweiflung und ich mich dann in meinem eigenen Umfeld auch nicht mehr sicher fühle.
[00:57:39] Speaker B: Genau. Letzte Haben Sie Enkel schon? Herr Professor Tunbel?
[00:57:43] Speaker A: Nein, habe ich noch nicht. Ich hab drei Töchter und meine Frau hat drei Söhne. Also wir haben sechs Kinder zusammen, aber leider noch keine Enkelkinder.
[00:57:53] Speaker B: OK, also hoffen wir, dass das passiert, weil die Legende soll leben. Ich will diese Geschichte dann noch mal vom Enkel hören, warum er in die Steuergeschichte reingerutscht ist. Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit. Danke für Ihre Arbeit.
Ich hoffe, wir sehen uns bald wieder und haben dann vielleicht auch schon neue Ergebnisse. Ich werde gedanklich dranbleiben. Danke, dass Sie es mir etwas leichter gemacht haben, auf meine Steuerbescheide der Zukunft zu schauen. Wirklich, das muss ich sagen.
[00:58:25] Speaker A: Vielleicht haben Sie ja wieder mal einen Auftritt, wo ich dabei sein darf, dann
[00:58:30] Speaker B: werde ich Sie benachrichtigen. Absolut.
Danke Ihnen gern. Wiederschau.
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