Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Sondern Daten sind etwas, was wir alle schaffen.
[00:00:04] Speaker B: Wenn mir Daten gestohlen werden, weiß ich nicht, was mir jetzt fehlen soll.
[00:00:12] Speaker A: Aber will ich jetzt unser digitales Leben an sich einschränken? Nein.
[00:00:26] Speaker B: Montalk Wissen, was Sache ist.
Herzlich Willkommen zur Folge 155 des Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, der Podcast für arbeitende Menschen im Land. Bei uns Gast Universitätsprofessorin Dr. Barbara Preinsack mit ihrem aktuellen Buch mit dem Titel Datenschlussverkauf. Ja, es geht um Daten. Es geht, was Sie mit uns, mit unserer Gesellschaft, mit uns Solidarität machen und wie wir helfen können, dass diese Daten auch bei uns bleiben.
Doch zuvor unsere Faktenbox, wie immer mit Bettina Schabschneider.
[00:01:17] Speaker C: Claudia geht seit 20 Jahren spazieren. Vor 20 Jahren wusste niemand außer sie selbst, wann sie gestartet ist, wie schnell sie gegangen ist und ob sie jemanden getroffen hat.
Wenn Claudia heute spazieren geht, hat sie ihr Smartphone mit Damit ist für die Nachwelt gespeichert, wann sie gestartet ist, wie schnell sie gegangen ist, welche Herzfrequenz sie dabei hatte, wann und wo sie stehen geblieben ist, um Enten zu fotografieren, welche Enten das waren, weil die Fotos gespeichert werden.
Eine Fitness App zeichnet die Anzahl der Schritte auf. Hinter der Fitness App steht ein großer Konzern, der Geld mit diesen Daten verdient.
Claudia sieht davon keinen Cent.
Datenschlussverkauf Solidarität in der digitalen Welt von Dr. Barbara Preinsack.
[00:02:04] Speaker B: So, ihr lieben aufmerksamen Damen und Herren, jetzt geht es los. Ich freue mich wahnsinnig einmal Mehr auf Professorin Dr. Barbara Preinsack und ihr neues Buch mit dem, wie ich meine gelungenen Titel Datenschlussverkauf.
Guten Tag, Frau Preinsack. Hallo.
[00:02:27] Speaker A: Hallo. Freut mich sehr, dass ich wieder hier sein darf.
[00:02:30] Speaker B: Dankeschön für die Einladung und danke für Ihre wertvolle Zeit.
War das Ihre Idee, der Datenschutzverkauf?
[00:02:40] Speaker A: Nein, das war die Idee des Verlages, der Kolleginnen beim Verlag.
[00:02:45] Speaker B: Da sind Sie doch was wert.
[00:02:47] Speaker A: Ein ganz toller Verlag, auch Klaus Wagenbach. Und ich vertraue den Professionellen, also den Leuten vom Geschäft sozusagen. Die haben meistens bessere Ideen als ich.
[00:02:58] Speaker B: Ja, das soll man auch.
Ein Hoch der großartigen Lektorinnen im Land. Wo wären wir ohne sie, gell?
Genau, genau. Also ich habe mich beim Lesen ihres Buches immer selbst überprüft, weil ich glaube, ich bin ihr bestes Publikum und bin dann auf Folgendes gekommen. Also ich habe bisher für meine Daten noch weder Geld noch Angebote dafür erhalten.
Also der Deal, dass jemand mir gesagt Darf ich bitte deine Daten haben, ich biete dir x Dollar oder x Euro dafür, den hat es nicht gegeben. Also habe ich keine emotionale Beziehung zu diesem Deal oder zu diesem Gut, um das es da geht.
Ich habe keine Referenzdaten und ich kann daraus keinen Verlust formen in meinem Kopf für meine Entscheidung. Daher ist es mir wurscht. Und ich glaube, darum geht es. Ich glaube, es geht in Ihrem Buch auch, sage ich mal vorsichtig darum, dass es uns bitte ab sofort nicht mehr wurscht sein soll, ob wir überall gleich draufklicken, damit wir schneller auf den Content kommen oder irgendwelchen ausländischen Konglomeraten unsere Daten zu überlassen. Können Sie das nachvollziehen? Meine sehr gut.
[00:04:33] Speaker A: Sie haben das ganz toll zusammengefasst.
[00:04:36] Speaker B: Danke, Frau Professor Sterndorf.
[00:04:38] Speaker A: Mir geht's also es gibt ja derzeit viele Diskussionen zu Daten.
Viele drehen sich um Datenschutz, der wichtig bleibt. Beim Datenschutz geht es auch darum, die Privatsphäre von einzelnen Menschen zu schützen.
Und es gibt auch heute viele Debatten darüber, welches Ausmaß von Überwachung auch seitens privater Unternehmen wir als Gesellschaft eigentlich haben wollen.
Stichwort digitale Souveränität. Also man assoziiert ja mit dem Wort Überwachen häufig Big Brother, also den Staat. Heute sind die großen überwachenden Organisationen nicht mehr die Staaten, sondern private Firmen.
Der Rechtswissenschaftler Jerry Kang hat es so ausgedrückt, Big Brother and Company Man, also der große Bruder und der Company, mein Geschäftsmann, die uns heute überwachen. Darüber gibt es viele Bücher, Debatten, was mein Buch in den Vordergrund stellt. Und ich baue natürlich auf diese Debatten auf. Aber es ist noch mal was anderes. Es ist genau das, was Sie angesprochen haben.
Wir schaffen ja, indem wir überall Datenspuren hinterlassen beim Einkaufen, wenn wir eine Route planen am Handy, wenn wir uns durch das Gesundheitswesen bewegen, hinterlassen wir überall Datenspuren.
Und mit diesen Datenspuren, die nutzen manchen und manche tragen Kosten, weil es können ja durch meine Daten auch andere Personen sogar geschädigt werden oder sie nutzen anderen Menschen.
Aber diese Nutzen und Risiken und Schäden entstehen für Dritte.
Und manchmal entstehen auch riesengroße finanzielle Gewinne für Dritte, nämlich für große Unternehmen meistens. Und es kommt wenig zurück.
Und darum geht es mir. Also darum, dass wir nicht mehr sagen, ja, Daten sind so wie Öl, die sind einfach da und die Firmen, die das aus der Erde rausholen, die verkaufen das dann, sondern Daten sind etwas, was wir alle schaffen und und wir alle sollten uns allen, sollte die Datennutzung auch Gewinne bringen und ein Teil der finanziellen Gewinne für große Konzerne sollte an die Öffentlichkeit zurückkommen. Das heißt nicht, dass wir individuell bezahlt werden sollen. Das ist ein Trugschluss, den manche interessant finden, der aber eine sehr schlechte Idee wäre.
[00:07:17] Speaker B: Ja, also wenn ich Sie richtig verstehe, bis zu diesem Punkt unseres Gespräches, ist das jetzt von Ihnen gemeint in Ihrem Buch Datenschutzverkauf als ein Aufruf an die großen Firmen und Konglomerate, dies bitte nicht mehr zu tun. Also Sie rufen jetzt große Firmen auf, keine Profite machen zu wollen zugunsten der weit entfernten Gemeinschaft Österreich zum Beispiel.
[00:07:50] Speaker A: Ich nehme an, das war eine Provokation.
[00:07:56] Speaker B: Danke für Ihren Humor.
[00:07:58] Speaker A: Das mache ich natürlich nicht. So politisch naiv bin ich nicht.
Große Konzerne arbeiten mit Profitinteresse, das dürfen sie auch.
Also ob wir die extreme Konzentration von Daten von wirtschaftlicher Macht und von politischer Macht bei wenigen Konzernen, Technologiekonzernen gut finden und ob wir das politisch hätten erlauben sollen, das ist eine andere Frage. Aber dass Konzerne und Firmen jetzt Geld verdienen wollen, ist ja klar.
Mir geht es eher um eine gestalterische Frage. Wir als Bürger und als Bürgerinnen, als Patienten, wollen wir das so haben. Wollen wir in so einer Gesellschaft leben, in der wir uns zwar darüber unterhalten, ob jetzt Geldvermögen gerecht verteilt ist und was die Folgen davon sind, wenn jetzt Geldvermögen extrem ungerecht verteilt ist, darüber haben wir Diskussionen. Aber wir unterhalten uns gar nicht darüber, ob eigentlich Datenvermögen gerecht verteilt ist und was die Folgen daraus sind. Also ich glaube, wir sind uns alle einig, dass eine Gesellschaft ohne Geld nicht funktionieren könnte, aber auch eine Gesellschaft ohne Daten könnte nicht funktionieren heute.
Also das ist wirklich ein blinder Fleck, den wir haben, oder? Nicht nur ein blinder Fleck, sondern wir sind auf einem Auge blind jetzt bildlich
[00:09:23] Speaker B: gesprochen, ja, und zwar auf dem solidarischen Auge. Das kapitalistische Auge sieht sehr gut und erlaubt es sozusagen diesen Firmen bis auf weiteres vor Ihrem Buch. Wir sprechen alles vor Ihrem Buch. Ab jetzt wird sich das ändern, diese Daten zu monetarisieren.
Jetzt muss ich mir doch sagen, also Sie sagen, Daten sind wertvoll, es ist schon mal der Begriff Öl.
Manche sagen auch das neue Gold Also Daten werden auch geschürft.
Das erinnert ans Goldschürfen des 20. Jahrhunderts in Amerika. Und so weiter.
Und wenn ich für mich definiere wertvoll, dann habe ich immer zwei Ebenen im Kopf, die physische und die metaphysische.
Also wenn mir meine wertvolle Ruhe zum Beispiel am Wochenende und sei es am Sonntag, um Gottes Willen gestört wird, dann ist es eine metaphysische Störung und somit gehe ich auch damit um.
Wird mir aber mein Auto gestohlen, Frau Doktor, dann ist das sofort ein wirtschaftliches Problem für mich brauchen Leihwagen etc.
Wenn mir Daten gestohlen werden, weiß ich nicht, was mir jetzt fehlen soll, weil sie waren auch vorher für mich nicht wertvoll. Warum sind sie trotzdem wertvoll? Oder anders gesagt, ich kann diesen Dreischritt ich gebe meine Daten frei, die nehmen sie, die machen daraus Geld und im letzten Schritt bin ich nicht dabei, nämlich habe nichts von dem Geld nicht nachvollziehen in diesem Moment können Sie uns da helfen?
[00:11:15] Speaker A: Ja, es geht ja nicht darum, dass der Datendiebstahl oder das Nehmen von Daten uns jetzt Schaden verursacht. An sich, was hier passiert ist, dass Daten, die wir alle gemeinsam produzieren, direkt oder indirekt, also direkt, wenn wir einkaufen und Datenspuren hinterlassen oder wenn wir eben Patientinnen sind, dann hinterlassen wir die Daten direkt. Oder wenn wir Ärztinnen sind, in Gesundheitsberufen arbeiten, dann schaffen wir diese Daten direkt.
Wir schaffen sie aber auch indirekt als Mitglieder einer Gesellschaft, weil ja die gesamte Datenökonomie nur möglich ist, weil wir technische Infrastrukturen haben. Wir haben Bildungssysteme, die die Leute ausbilden, die Daten analysieren, wir haben Transportsysteme und so weiter. Also all diese Dinge machen wir als Gesellschaft auch möglich.
Und die Verwendung von Daten, die ja heute, da sind sich Politologen und Ökonominnen und alle einig, die heute massiv einen massiver wirtschaftlicher Faktor sind, auch ein politischer Faktor, wenn wir über, wir können ja auch über Wahlen sprechen und welche Schäden oder Demokratie, welche Schäden und welchen Nutzen Datennutzen hier herstellen kann. Aber bleiben wir beim wirtschaftlichen Wert.
Daten sind ein total wichtiger Faktor in der Schaffung von wirtschaftlichem Wert, dass man zum Beispiel mit Daten weiß, was Menschen kaufen wollen.
Die ganze datenbasierte digitale Werbung und so weiter und so weiter.
Transport und Verkehrssysteme, die über Daten reguliert werden. In der Landwirtschaft wird auch Daten zur effektiveren Nutzung manchmal von unterschiedlichen Düngemitteln, von Wasser und so weiter verwendet. Also es ist ein wirklicher, wirklich wichtiger wirtschaftlicher Faktor.
Und dort, wo jetzt zum Beispiel landwirtschaftliche Betriebe davon profitieren und weil sie besser, vielleicht sogar nachhaltiger produzieren können, ist das ja wunderbar, dann haben wir dadurch schon einen Nutzen. Aber dort, wo es große Konzerne gibt, die aufgrund unserer Daten das Verhalten anderer Menschen vorhersagen können und dann Milliarden an Geld, also Milliarden an Gewinnen erzielen und dann im besten Fall irgendwo Steuern zahlen, meistens machen sie es gar nicht, dann müssen wir uns schon als Gesellschaft Ist das denn fair? Ist diese Verteilung von Gewinnen fair? Gleichzeitig geht es in meinem Buch nicht nur darum, dass man die Gewinne gerechter verteilt, sondern es geht auch um die In welchen Situationen sollten wir denn eigentlich mehr Daten nutzen?
Weil es besser wäre, Weil es für die Forschung besser wäre, Weil es in einem anderen Bereich Nutzen bringen könnte. Und es sind aber die regulatorischen Auflagen so streng, dass es in manchen Fällen nicht möglich ist. Also es geht jetzt in meinem Buch nicht darum zu sagen, am besten keine Daten mehr hergeben, sondern es geht darum zu sagen, dort, wo es wirklich gesellschaftlichen Nutzen bringt, das heißt nicht nur einige reicher macht, dort sollten wir eigentlich besser nutzen und manchmal auch mehr nutzen. Und dort, wo wir wissen, dass es Leuten schadet, sollten wir es effektiv verbieten. Das wird ja heute nicht getan in vielen Bereichen.
Und dort, wo große finanzielle Gewinne entstehen, was an sich okay ist, aber diese Gewinne müssen einfach wieder zur Gesellschaft zurückkommen, zu einem bestimmten Anteil zumindest. Also wir können nicht einfach sagen, Daten sind ein total wichtiger wirtschaftlicher Faktor, aber es ist total okay, dass 99 Prozent der finanziellen Gewinne jetzt bei wenigen Konzernen bleibt. Das geht nicht mehr.
[00:15:07] Speaker B: Einmal mehr. Sie rufen auf, doch bitte gut zu sein bei den Herrschaften im Silicon Valley und an die Gemeinschaft zu denken. Allein nach den letzten politischen Manifestationen genau dieser Tech Bros, wie sie heute zu Recht verächtlich genannt werden, nämlich dieser Riesenrechtsruck, der durch die Tech Szene gegangen ist im Zuge vom Trumpismus, glaube ich nicht daran, sondern ich frage jetzt also oh, ich hätte jetzt fast wieder zwei Fragen gestellt. Wir bleiben bei einer, also haben wir einen Hebel. Wir können viel verlangen, wir können Aufrufe machen, aber dann brauchen wir doch einen Hebel, um mit etwas drohen zu können.
Jetzt habe ich Ihr Buch zwar verstanden als eines, das sich an uns individuell in unsere Eigenverantwortung richtet, möglichst aufmerksamer zu sein im Umgang mit Daten, aber am Ende haben wir als Unternehmen, aber auch vor allem als Individuen ja eigentlich überhaupt gar keinen Hebel. Wie können wir das einfordern?
[00:16:22] Speaker A: Also erstens richtet sich mein Buch dezidiert nicht an die großen Konzerne. Also ich appelliere nicht an die großen Konzerne. Ich glaube, die großen Konzerne kann man nur zu anderem Verhalten bringen, wenn man sie durch bindende rechtliche Normen und effektive Durchsetzungen dazu zwingt.
[00:16:42] Speaker B: Ja, bravo.
[00:16:43] Speaker A: Also die Politik muss das machen, sozusagen.
Es gibt ja, ich habe Kollegen und Kolleginnen, die appellieren an die Selbstregulierung der Technologiekonzerne. Ich glaube wiederum, das ist politisch naiv, so wie Sie das auch schon gesagt haben, sind wir uns völlig einig.
Das ist ein bisschen so, als hätte man in den er Jahren gesagt, die Tabakindustrie wird sich schon selbst regulieren oder die Autoindustrie ist ja auch hier ein guter Vergleich, weil es da, also ohne jetzt Autos mit Technologiekonzernen gleichsetzen zu wollen, aber in der Autoindustrie gab es auch sehr, sehr lange das Argument, dass eigentlich an den Schäden eh die Fahrer selbst schuld sind.
Und erst später wurde durch Regulierung die Autohersteller auch dazu gezwungen, einfach sicherere Autos zu bauen. Und dann gab es andere individuelle Regeln, also Regeln für einzelne Menschen wie Sicherheitsgurte und so weiter.
Aber hier muss natürlich die Politik und idealerweise Staaten in Koordination miteinander, denn hier kann man nicht alles nur einzelstaatlich lösen, muss Regeln erlassen, die diese gerechtere Verteilung von Nutzen, von Daten, von Gewinnen und auch von Schäden dafür sorgt, dass das einfach gerecht in unserer Gesellschaft verteilt ist.
Was allerdings, und hier sind wir genau bei dem Ausgangspunkt des Buches, das passiert allerdings nicht, weil die Politik auch zu wenig Druck von unten hat, wenn ich das mal so sagen darf, Unten, also wir alle, wir jetzt als Einzelne, weil es uns, so wie Sie schon gesagt haben, weil es so vielen von uns wurscht ist, weil wir, also nicht, weil wir moralisch schlechte Menschen sind, sondern weil die viele von uns nicht so aufgewachsen sind, dass man über Daten als etwas denkt, das eigentlich uns allen gemeinsam gehört, das kein Öl ist, sondern eine andere Metapher wäre viel auf viel angebrachter, wenn uns das nicht wurscht wäre. Wenn wir auch Druck ausüben würden auf die Politik, hier die Datenökonomie gerechter zu gestalten, dann müsste die Politik natürlich auch anders handeln. Und das gilt auch für die europäische Ebene.
Aber beginnen können wir auch mit unseren in und mit unseren einzelnen Ländern.
[00:19:13] Speaker B: Ja, OK, Frau Dr. Preinsack, die Politik, das wissen wir ja auch und das ist auch so eingerichtet, wird immer dann in Verantwortung gezogen, wenn wir etwas nicht verstehen. Und die Sache mit den Daten ist nun wirklich so komplex, dass wir sie gemeinhin nicht auf Anhieb verstehen. Allein wir müssen einsehen, wir müssen sie lernen, wir müssen sie verstehen, weil sie sind da und sie werden im Zuge der Digitalität nie mehr wieder weggehen.
Auf der anderen Seite bin ich mit Brüssel zum Beispiel ganz zufrieden durch den Digital Care Act, glaube ich, hieß der, der da gemacht wurde.
[00:19:57] Speaker A: Digital Services Act.
[00:19:58] Speaker B: Digital Services Act, genau. Über den übrigens einhellig alle amerikanischen Podcaster schwärmen und den wünschen sie sich für Amerika. Also selbst die dort haben das eingesehen. Wir sind gut drauf. Reicht das oder was können wir jetzt tun, um die Politik noch ein wenig mehr anzufeuern?
[00:20:25] Speaker A: Also die kurze Antwort wäre, es reicht nicht.
Und natürlich gibt es auch im Digital Services Act Dinge, die nicht, also nicht ideal sind. Aber es ist ein sehr, es ist sehr zu begrüßen, dass die Europäische Union hier zumindest ehrlich versucht, diese Probleme auch strukturell zu lösen. Und es gibt ja sowas wie den sogenannten Brüssel Effekt. Manche sagen, den gibt es nicht wirklich, aber ich glaube, gewissen Ausmaß gibt es den schon. Der Brüssel Effekt bedeutet, das haben Sie jetzt auch gerade angesprochen, das Selbstschutz Staaten, in denen EU Recht nicht gilt, also Staaten außerhalb der EU, dass selbst diese von der EU Gesetzgebung beeinflusst sind. Das betrifft jetzt zum Beispiel Staaten wie Island oder das Vereinigte Königreich. Die sind nahe der EU und haben so viele Geschäftsbeziehungen, dass sie de facto manche Gesetze übernehmen oder ihre denen angleichen. Aber darüber hinaus auch in anderen Weltregionen, die etwas weiter entfernt sind, gibt es hier doch auch Personen, die denken, solche Ansätze könnten gut sein. Es gibt natürlich, es gibt natürlich gerade in den USA viele, die sagen, das ist alles ganz schrecklich, die Technologieunternehmen müssen ganz frei arbeiten können. Gut, aber was braucht sonst noch?
In meinem Buch beschreibe ich drei Säulen der Datensolidarität, so nenne ich das. Also Datensolidarität steht für eine gerechte digitale Gesellschaft.
Die erste Säule bedeutet, dass man dort, wo die Datennutzung heute schwierig möglich ist, obwohl sie vielen Leuten nutzen würde, klassisches Beispiel Medizinbereich, dass man es einfacher machen sollte. Denn es gibt gerade auch in Europa, aber nicht nur Europa, Fälle, wo man Daten nutzen könnte. Aber die Institutionen, die die Daten nutzen wollen, sind kleine Förderorganisationen oder Non Profits.
Die haben gar nicht die Zeit und das Geld zu schauen, dass sie das rechtlich korrekt machen, dass sie die Lizenzen bekommen, dass sie die Daten kriegen und so weiter. Und da kann man vereinfachen. Da kann man vereinfachen, indem man Gesetze, also gesetzliche Vorgaben ändert. Oder auch Finnland tut das zum Beispiel, indem man die Leute, die die Daten für diesen guten Zweck nutzen wollen, aktiv unterstützt mit Geld, mit praktischer Hilfe und so weiter.
Das ist die erste Säule. Also dort, wo Datennutzung wirklich viele Menschen nutzt und für niemanden große Risiken birgt, das ist die Voraussetzung. Dort soll es vereinfacht werden.
Das ist die erste Säule. Die haben sicher eine Frage, oder soll ich weitersprechen?
[00:23:34] Speaker B: Nein, nein, nein, ich merke es mir. Bitte sprechen Sie weiter.
[00:23:38] Speaker A: Gut, aber nochmal zur Betonung. Also was es nicht bedeutet. Die erste Säule ist einfach zu sagen, wir rechnen den Nutzen mit den Risiken auf. Also wenn es mir super viel nutzt und ihnen schadet, passt schon. Das ist es nicht, sondern es muss wirklich die Risiken müssen für alle gering sein.
Die zweite Säule bedeutet, dass man, also die zweite Säule bezieht sich auf Schäden.
Wir wissen, dass man also bestimmte Formen der Datennutzung und auch das Design mancher digitaler Plattformen, dass das Menschen schadet. Wir sprechen heute in den Medien viel über Kinder und Jugendliche, wie sich das auf deren Gehirne auswirkt, wie sich das auf Suchtverhalten auswirkt. Und wir wissen, dass es Dinge gibt, die getan werden, weil sie großen Firmen nutzen, großen Konzernen nutzen, die den Menschen schaden. Und hier sagt die Datensolidarität, das sollten wir nicht nur etwas ethischer machen, sondern wir sollten es effektiv untersagen. Nur, dass jemand Gewinne damit macht, das reicht nicht, um zu sagen, dass wir das in unserer Gesellschaft dulden wollen. Genau das ist die zweite Säule. Die zweite Säule. Jetzt wird es etwas technischer, aber die zweite Säule sagt auch dort, wo Schäden entstehen und überall, wo es Nutzen gibt, gibt es auch Schaden. Da muss man auch dafür sorgen, dass die Betroffenen Hilfe bekommen. Das ist heute häufig nicht der Fall, weil ja viele Schäden aus der Datennutzung nicht darauf zurückgehen, dass irgendjemand ein Gesetz gebrochen hat. Das sind völlig legale Dinge, die Leuten schaden können.
[00:25:19] Speaker B: Ja, macht es kompliziert.
[00:25:24] Speaker A: Genau das macht es kompliziert, wenn man könnte davon ausgehen, naja, wenn Sie je alle in die Gesetze halten, dann wem schadet das dann? Es ist eben im digitalen Bereich nicht der Fall, auch weil es noch so neu ist. Man könnte das vielleicht auch wieder mit der Tabakindustrie vergleichen.
Da sind wir sozusagen in den ER Jahren. Da wurden ja Zigaretten von Ärzten empfohlen, wenn nicht sogar verschrieben. Mir wurde auch mal erzählt, verschrieben.
Es gibt Werbung, welche Zigaretten Schwangere rauchen sollen, damit sie dann entspannt sind.
[00:25:55] Speaker B: Sie haben rauchend operiert, die Idioten.
[00:25:57] Speaker A: Ja, ja, das genau. Genau. Also und auch in meiner Zeit, dass ich studiert habe, da wurde ja auch überall in den Seminarräumen geraucht und so weiter. Und wenn schwangere Personen da waren, dann mussten die sich zum Eingang setzen.
Also da hätte man auch sagen können, naja, es ist mir nicht verboten, das schadet dann niemanden. Es wird kein Gesetz gebrochen. Also wir sind jetzt im digitalen Bereich in den ER Jahren, so wie mit den Zigaretten in den ER Jahren. Es sind viele Dinge heute noch erlaubt, die glaube ich schon in einigen Jahren verboten sein werden, weil die Evidenz sich so entwickelt, dass wir das dann auch zeigen können, dass es wirklich schadet.
[00:26:41] Speaker B: Ja, dieser Begriff Datensolidarität, der gefällt mir halt wahnsinnig gut. Alles, was mit Solidarität zu tun hat, es kann auch Buttersolidarität sein. Hauptsache es ist solidarisch.
Mir sehr, sehr gut. Allein ich glaube nicht daran, dass der Begriff schon solidarisches Handeln automatisch nach sich zieht.
Wie können wir das übersetzen? Wer sind die Übersetzer, die uns die Dringlichkeit und die Notwendigkeit all dessen, was sie hier zu Recht einfordern, emotional übersetzen können, dass wir es sofort umsetzen im Alltag?
[00:27:29] Speaker A: Eine ehrliche Antwort ist, das weiß ich nicht.
[00:27:31] Speaker B: Ja, und ich habe damit Entschuldigung, Sie Nein, Sie sind der Gast.
Ich bin immer der Reingrätscher.
[00:27:41] Speaker A: Genau deswegen habe ich das Buch geschrieben. Gut, weil ich versuche zumindest bei einigen zu zeigen, warum das wichtig ist und auch zu zeigen, dass man gemeinsam, wenn man, wenn man auch Druck jetzt nicht im Sinn von Protest, aber wenn man der Politik zeigt, dass wir das als Bürger und Bürgerinnen wichtig finden, dass man hier sehr wohl was bewirken kann. Und die Politik kann sehr viel tun. Sie kann, wie ich das schon umrissen habe, sie kann für bestimmte Formen der Datennutzung Gesetze lockern.
Sie kann bestimmte Formen der Datennutzung verbieten oder auch unterstützen. Also Es kann hier sehr viel getan werden. Es geht nicht nur darum, zwei, drei Großkonzerne zu strafen, sondern man kann sehr viel gestalterisch tun.
[00:28:31] Speaker B: Ja.
Professor Galloway, einer meiner Lieblings Podcaster Professor an der NYU für Marketing und Wirtschaft in New York, hat eine Aktion ausgerufen vor, ich glaube, einem vielleicht zwei Monaten Cancel and Resist.
Da geht es um die Unzufriedenheit mit dem aktuellen Regierungswahnsinn, der da in Amerika abgeht. Und er meint, dass die Politik, und damit hat er in Amerika in jedem Fall recht, ganz direkt, elementar, überlebensnotwendig verbunden ist mit der Wirtschaft.
Will man die Politik treffen, muss man auf die Wirtschaft zielen. Und er meint, wenn wir unsere Verträge mit den Plattformen mit diesem Grund canceln, wird die Politik durch die Wirtschaft gezwungen, anders zu denken. Wie sehen Sie das?
[00:29:38] Speaker A: Ich halte das für höchst an der Zeit, dass wir uns auch dieser Macht, aber auch dieser Verantwortung bewusst werden. Also heute ist es ja nicht übertrieben zu sagen, dass in manchen Weltregionen die Technologiekonzerne auch mitbestimmen, wer überhaupt politisch an die Macht kommt und wer politisch an der Macht bleibt. Und das hat viele Amerikanerinnen und Amerikaner aufgeweckt.
Wir hätten das schon viel früher tun müssen und wir haben in Europa und in anderen Weltregionen ist es ähnlich, aus anderen Gründen natürlich nicht dieselbe Problemlage, weil wir niemals gesagt haben, ich spitze das jetzt ein bisschen zu. Aber wir haben ja im Unterschied zu den USA nicht gesagt, alles für die Innovation und für wirtschaftlichen und technologischen Fortschritt. Wir haben ja immer schon versucht, in Europa das auszubalancieren. Ist das immer richtig gelaufen und ist das immer gut? Nein, wir können uns jetzt darüber unterhalten, ob wir vielleicht im Kontext der künstlichen Intelligenz das anders fördern, anders regulieren könnten. Aber in der Summe ist das Ausbalancieren natürlich schon besser als zu Wir brauchen einen technologischen Fortschritt und alles andere wird dann sozusagen eh schon gut werden.
Das haben Menschen in anderen Weltregionen schon sehr lange gewusst, dass das nicht so ist.
[00:31:04] Speaker B: Ja, der Trickle Down Irrtum.
Bevor wir jetzt auf das Datenparlament und die dritte Säule eingehen, Frau Dr. Breinsack, möchte ich dann doch noch mal etwas einwerfen, was mir im Zuge der Vorbereitung auf unser Gespräch drastisch aufgefallen ist. Auch weil Sie gerade die amerikanischen politischen Verhältnisse angesprochen haben, sind wir nicht im Vergleich dazu hier in Europa nahezu paradiesisch vorbildlich unterwegs. Wenn wir uns den Wahnsinn von dort drüben mal anschauen und vergleichen, allein nur mit den Schlagzeilen von Österreich, da geht es um Verlängerung der Wehrpflicht, soll das Volk befragt werden? Ja, das nehme ich doch jedem Zeit.
Also das heiß Haben wir nicht eine Chance, Vorbild zu werden? Haben wir nicht eine Chance, Europa als Blueprint für den Umgang mit diesen Daten und so weiter zu werden? Was sagen Sie? Sie grinsen so fröhlich, sage ich da was Richtig?
[00:32:25] Speaker A: Also ich muss natürlich jetzt wieder die Premiere Prämisse der Frage zuerst beantworten, bevor ich die letzte Frage beantworte.
Paradiesisch ist also die österreichischen Schlagzeilen zeigen, glaube ich, auch Problemlagen auf, die möchte ich jetzt nicht da in Schutz nehmen. Aber wir haben gerade was die Konzentration von technologischer, wirtschaftlicher und politischer Macht betrifft, nicht dieselbe Situation wie in den USA.
Zusätzlich sind wir, und das scheint mir der wichtigste Punkt zu sein, wir sind in Europa, nicht nur in Österreich, sondern in der EU vor einigen der grauslichen Auswirkungen digitaler Praktiken gefeit. Ich sage gleich, was ich damit meine und warum.
Wenn ich nur Zugang zu stabilem Wohnraum bekomme, wenn ich irgendwie gut geratet bin oder womöglich der Zugang zur Hochschulbildung davon abhängt und irgendjemand irgendwas findet, dann ist man natürlich weniger geschützt. Also ich muss nicht rausgehen und mir eine Gesundheitsversicherung kaufen und Bildung kaufen und es gibt keine Öffis, deswegen muss ich ein Auto haben und da kriege ich wiederum auch nur ein Leasing Auto, wenn meine Ratings entsprechend sind und mein Credit Score. Also all diese Dinge haben wir nicht. Und jetzt kommt schon das Aber. Wir entwickeln uns aber in manchen Ländern in diese Richtung, weil auch unter dem Schlagwort des Sparens gesagt wird, naja, alle diese Dinge kann man eigentlich abbauen und ich bin nicht gegen Sparen. Verstehen Sie mich nicht falsch.
Aber billig ist nicht immer kosteneffektiv. Also manchmal ist das, was billig ist, mittelfristig und langfristig teurer, auch weil es unsere Gesellschaft unsicherer macht, was die Leute kränker macht, weil es die Leute auch angstvoll macht.
Insofern muss man hier sehr gut unterscheiden, was man wirklich abbauen will und wo es sogar günstiger ist, es zu bewahren und wo es den Menschen wirklich dient, es zu bewahren. Und in diesem Fall schützt das auch vor einigen Auswirkungen digitaler Praktiken wie diesem Rating, dieser individualisierten Bewertung aller Menschen überall.
Die dritte Säule betrifft jetzt das, was wir am Anfang unseres Gesprächs schon angesprochen haben, nämlich die Wie bringt man jetzt die Zellengewinne zurück zur Gesellschaft?
Und da gibt es unterschiedliche Wege, wie man das tun kann. Daten Steuern oder auch Gewinnbeteiligungsverträge zum Beispiel.
[00:35:09] Speaker B: OK, also was mir besonders gut gefallen hat und auch jetzt im Gespräch mit Ihnen ist, dass Sie keine Autorin sind, die einfach nur fordert vielleicht klug ausnehmen klug, Sondern Sie schlagen auch vor, Sie machen das, was oft fehlt, dass man Ja, ich sehe ein, dass die Situation, die ist nicht gut. Man müsste dorthin. Wie kommen wir dorthin? Ja, das ist jetzt euer Problem. Ich wollte nur das Buch darüber schreiben.
Werden Sie gehört?
[00:35:48] Speaker A: Also zuerst mal freut mich das sehr, dass Sie das so wahrnehmen, wirklich.
Zweitens ich werde schon gehört.
Natürlich nicht in dem Ausmaß, in dem ich es mir wünsche, das ist klar. Man möchte gern die Welt sofort verändern, aber wir arbeiten auch mit einigen Regierungen, mit Administrationen zusammen, die das auch umsetzen wollen.
Als Wissenschaftlerin ist das natürlich für mich jetzt nicht besonders positiv, weil gerade der Aspekt, der Ihnen gefällt, nämlich dass wir auch Vorschläge machen, wie man das in die Politikgestaltung überführen kann. Genau das bedeutet, dass wir es ganz schwer haben, Fördermittel für diese Forschung zu kriegen. Die Leute sagen alle, das ist ja Politik politische politische Umsetzung, wobei es beides ist. Aber ich würde mir wünschen, dass es auch in der Wissenschaft mehr, so wie Sie sagen, mehr Raum dafür gäbe, auch uns zu überlegen, mit welchen Politikinstrumenten wir das dann in der Realität umsetzen können und nicht nur auf dieser ganz abstrakten Ebene eine Wunschliste formulieren.
Ich berate ja auch die Europäische Kommission. Also ich habe das gelernt, jedem Wunsch gleich zu sagen, wer muss jetzt was tun, damit es passiert.
Sie können mich in der Nacht aufwecken und bei jedem Wunsch könnte ich Ihnen das runterrattern.
[00:37:17] Speaker B: Also wenn Sie das beherrschen, allein fair ist es nicht, weil Ihre Aufgabe sei es eigentlich nur aufmerksam zu machen und zwar wissenschaftlich basiert aufmerksam zu machen. Und diese Ausrede, wie ich es nenne, dass jede Idee, und ich kenne das auch aus dem Künstlerischen, die aufgebracht wird, sofort in ihrer Umsetzbarkeit durchgeprüft wird. Und was ist Wenn morgen die Atombombe fällt, wo bist du dann mit deiner Idee? Ist einfach unfair, sondern wir geben Ideen an die Politik weiter, in der Hoffnung, dass sie das umsetzen. Allein das passiert nicht. Und jetzt komme ich zu meinem Wir haben vorher schon mal über Umsetzung, über Übersetzung gesprochen. Glauben Sie eigentlich, dass für diese essentiell wichtigen Themen, für unsere alle zusammenleben, und zwar global gesehen, hier nicht eine große Aufgabe auch der Kunst zukommt, diese Übersetzungsarbeit zu leisten ins Emotionale, ins Verständliche, um dann Hoffnung stirbt zuletzt, auch ins Aktivistische, ins Machen zu kommen? Was sagen Sie?
[00:38:30] Speaker A: Ja, also die Kunst hat ja eine sehr wichtige Rolle. Also ich sag's noch mal anders, weil ich sehe jetzt meine Rolle nicht, den Künstlerinnen zu sagen, was sie da tun sollen. Aber wenn es künstlerische Auseinandersetzungen mit dem Thema gibt, spricht es natürlich viele Menschen auf einer Ebene an, auf der sie mein Buch jetzt auch nicht ansprechen kann, Das ja versucht, logisch und politisch zu argumentieren.
Was auch ganz wichtig ist, ist ein Schritt weg von der Kunst, die Unterhaltung.
Also da sind natürlich die Grenzen oft fließend, weil manche Unterhaltung ist ja durchaus auch künstlerisch. Aber wenn es zum Beispiel jetzt im Massenunterhaltungsbereich Serien gibt, die sich mit einem Thema auseinandersetzen oder auch populäre Musik, die mit dem Thema auseinandersetzt, dann kann das wahnsinnig viel bewirken.
[00:39:32] Speaker B: Wir wissen doch, dass das Fernsehen zum Beispiel einen riesen Hebel hat und als Sie vorher darüber berichtet haben, wie sehr wir aufpassen müssen, wie sehr wir nicht nur an uns individuell, sondern auch an die Gemeinschaft denken sollen in unserem täglichen Handeln, Umgang mit Daten.
Wenn ich das lustig mache, in einer Sitcom erhalte, dann glaube ich, könnte das wie Schulfernsehen wirken, was wir leider nicht mehr haben.
Also das heißt, hier geht es um die solidarische Zusammenarbeit aller Kräfte der Gesellschaft.
[00:40:08] Speaker A: Ja, also ich halte es für eine hervorragende Idee von Ihnen auch Sitcoms oder Kabarett. Also wenn es solche Aufarbeitungen oder Auseinandersetzungen mit der digitalen Ökonomie gäbe, wäre das wirklich sehr, sehr hilfreich und würde Menschen auf einer anderen Ebene erreichen als mein Buch und wahrscheinlich auch andere Gruppen, die jetzt mein Buch nicht erreichen, weil manche Leute eher sich eine Sitcom ansehen würden oder ins Kabarett gehen, als ein Buch zu Daten kaufen.
[00:40:41] Speaker B: Ja, eben. Also noch zwei kleine Punkte. Also Sie wollen jetzt nicht die WhatsApp Gruppen für Eltern, Lehrer und Schüler und so weiter abgeschaltet wissen. Also wir sind alle aufgerufen trotzdem Social Media zu nutzen, oder?
[00:41:04] Speaker A: Also ich sage gleich Dazu, ich nutze WhatsApp selbst noch, also immer weniger, aber manche Personen verwenden nur WhatsApp und kein anderes Messenger Service.
[00:41:15] Speaker B: Ist das gut?
[00:41:16] Speaker A: Sind im Ausland, aber WhatsApp sollte es idealerweise nicht sein, würde ich sagen.
Also wenn man schon eine Gruppe hat, gibt es andere Optionen, die etwas auch datenschutzfreundlicher sind, vielleicht nicht dafür bekannt sind, die Daten knüpfen.
Dann wissen ja die Konzerne immer mehr über uns, auch wenn nicht unser Name draufsteht, aber die wissen ja dann trotzdem, die haben genaue profile. Genau, also WhatsApp sollte nicht unbedingt sein, aber will ich jetzt unser digitales Leben an sich einschränken? Nein, wir müssen es einfach nur gut machen.
[00:41:57] Speaker B: Ja, ja, ja.
Jetzt mache ich etwas ganz Außergewöhnliches, was wir im Montauk noch nie gemacht haben, denn Sie wissen ja, wir haben immer eine Straßenumfrage auf den Straßen Niederösterreichs zum Thema und ich kenne sie schon, Sie, Frau Professor, noch nicht und unsere Hörerin auch nicht. Aber all das, was wir jetzt von Ihnen erfahren haben über Zusammenhänge, über wirtschaftliche Konnotation und vor allem über das, wo wir proaktiv als User werden sollten, ist das, was Christoph Baumgarten für uns auf den Straßen des Landes herausgefunden hat, glaube ich, nicht nur interessant, sondern auch in gewisser Weise beruhigend. Wir sind auf einem guten Weg.
So, jetzt aber gilt es noch, Ihnen Dankeschön zu Sagen, Frau Prof. Dr. Barbara Preinsack. Immerhin, Sie sind in Brüssel, Sie sind an der Uni in Wien, Sie schreiben wertvolle Bücher mal so nebenher, sage ich provokant. Also umso mehr danke für diese Stunde, die Sie uns gewidmet haben.
Und wir hören uns jetzt noch gemeinsam unsere Straßenumfrage mit Christoph Baumgarten an.
Wer weiß mehr über dich, deine Familie oder dein Smartphone? Meine Familie natürlich. Und wie kannst du da so sicher sein? Weil Smartphones wissen ja sehr vieles über uns. Wenn ich nicht vieles eintippe, dann weiß ich, weiß das Smartphone auch nicht viel über mich. Kommt drauf an, was ich halt erzähle und wem? Wer weiß mehr über dich, deine Familie oder dein Smartphone?
Mein Smartphone, ziemlich sicher.
Alles ist da gespeichert, also Webseiten, Arbeitssachen, finanzielle Sachen, alles ist da. Ausweis. Haben Sie einen Ausweis mit meiner Mutter? Kein Kontakt mehr. Mein Vater vor drei Jahren verstorben und eigentlich ist das Smartphone mir wichtiger als meine Familie, Mein Handy wahrscheinlich. Und Warum? Weil ich da auf jeden Fall mehr mitrede als mit meinen Eltern.
[00:44:09] Speaker A: Mein Smartphone weiß mehr, es kann alles hören.
Ich hoffe doch meine Familie.
[00:44:18] Speaker B: Und wieso bist du dir da relativ sicher zumindest?
[00:44:20] Speaker A: Naja, eh. Also es stimmt schon so viel man gerade ich habe gerade ein neues iPhone eingerichtet und da ist mir wieder aufgefallen, wie oft man dem Sachen erlaubt und Zugriffe erlaubt auf Fotos, auf meine Kontakte. Also von daher wahrscheinlich von der Datenmenge Her weiß das iPhone mehr über mich, meine Familie.
[00:44:40] Speaker B: Und wieso bist du dir so relativ sicher Zumindest weil die mich länger kennen und ich mein Smartphone eigentlich dafür, was es kann, eigentlich relativ eingeschränkt nutze.
So, und das war der Podcast. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Passen Sie auf, was Sie mit Ihren Daten machen. Nehmen Sie sich lieber ein paar Sekunden mehr Zeit, um alles wegzuklicken, als der flächendeckenden Überwachung irgendwie zu helfen.
Danke, falls alle Politikerinnen zugehört haben jetzt ja, wir meinen euch und das ist uns allen wichtig. So, das war der Montalk. Ciao, ciao.
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Das war der Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Stefan Dangl. Administration Christina Winkler am Mikrofon Alexander Göbel.
