Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Jetzt sind wir wirklich und mir geht immer das Herz auf, wenn ich solche Gebäude und diese Landschaft sehe in Reichenau an der Rax, und zwar im Schloss Reichenau. Dort findet in diesem Jahr aus Gründen der Renovierung von Hirschwang das Wissensforum 26 statt und ich verspreche mir sehr, sehr viel davon. Ich werde versuchen, Präsident Wieser noch zu einem Gespräch zu überreden, aber allein die Vortragenden sind schon sehr vielversprechen und wir werden für Sie, liebe Damen und Herren, die Sie uns jetzt zuhören, versuchen so viel Inhalt wie möglich zu erstellen. Also recht herzlich willkommen in Reichenau an der Rax.
Montalk wissen, was Sache ist.
So und jetzt habe ich mir gedacht, ich frage einfach die Menschen, die hier sind, warum sie hier sind, obwohl das offen deutlich ist, was sie sich aber vor allem davon versprechen und was so für uns alle der praktische, wenngleich auch philosophische Nutzen von dem Wissensforum 26 ist und sein wird. Also es wird spannend erwarten für heute
[00:01:25] Speaker B: ganz einfach das Thema, dass wir für die Zukunft von Österreich und für die
[00:01:29] Speaker A: Arbeiter und aber auch für die Industrie eine Chance haben, um ganz einfach wieder international machtfähig und wettbewerbsfähig zu sein.
Ich bin einerseits in Vertretung der Industriellen Vereinigung da und andererseits auch als Unternehmer und natürlich haben wir in der Wirtschaft große Herausforderungen, was Energiekosten und Lohnkosten auch anbelangt in Europa generell und da gilt es einen Weg zu finden, wie wir da wieder durchkommen.
[00:01:52] Speaker B: Viele Inputs, so wie in den letzten zwei, drei Jahren.
[00:01:55] Speaker A: Dritter ist jetzt glaube ich, genau wie in den letzten zwei Jahren.
[00:01:59] Speaker B: Guten Austausch, den habe ich eh jetzt schon und einfach auch gute Unterhaltungen und viele Informationen.
[00:02:07] Speaker A: Erstens freue ich mich sehr, dass ich eingeladen wurde.
Ich war schon öfter bei Veranstaltungen der Arbeiterkammer Niederösterreich, waren immer ausnahmslos super organisiert. Bestens, das erwarte ich mir auch von heute.
[00:02:21] Speaker C: Das Thema Arbeit ist natürlich allgegenwärtig und
[00:02:25] Speaker A: deswegen bin ich gespannt auf die Vorträge. Die Veranstaltungen hier sind immer sehr spannend am Puls der Zeit, betreffen wirklich Themen, die für uns enorm wichtig sind und die kaum sonst irgendwo in der Qualität und der Offenheit besprochen werden wie hier.
[00:02:48] Speaker C: Es sind top Vorträge, trifft immer den Puls der Zeit, praktisch heuer wieder mit Faktor Arbeit entlasten und so weiter. Also wirklich die Zeit Themen sind einfach top interessant.
Grundsätzlich ist für mich das Wichtigste an
[00:03:01] Speaker A: solchen Veranstaltungen die vielfältigen Meinungen zu hören,
[00:03:07] Speaker D: nicht nur sozusagen in dem eigenen Tunnel herumzuschwimmen, sondern auch von Expertinnen und Experten zu erfahren, in welche Richtung es gehen
[00:03:16] Speaker A: soll und mir sozusagen ein Bild für
[00:03:18] Speaker D: meine tagtägliche Arbeit für die Bildungsarbeit gestalten zu können.
[00:03:23] Speaker A: So, und jetzt zu unseren Speakern, also unseren Vortragenden hier in Reichenau.
Darüber habe ich mich ganz besonders gefreut, weil Frau Magistra Zach ist eine der Führungspersönlichkeiten bei der global arbeitenden Unternehmensberatung Ernst Young und ich finde es sehr erfrischend, auch einmal dieses Thema der KI im Zusammenhang mit der Arbeit von einer Unternehmensberaterin zu hören. Ich bin sehr gespannt, wie sie diese Geschichte angeht. Wir haben nur damit sie es wissen, diese Gespräche vor dem Wissensforum geführt und zwar aus technischen und zeitlichen Gründen. Nichtsdestotrotz, die Qualität hat alles andere als gelitten.
[00:04:20] Speaker E: Magistra Susanne Zach ist Partnerin und AI Data Lead bei Ernest Young Österreich.
Sie leitet dort ein Team von Spezialistinnen und Spezialisten rund um künstliche Intelligenz, Data Science und Automatisierung. Sie begleitet nationale und internationale Unternehmen dabei, Prozesse zu optimieren und neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Ihr Fokus liegt heute darauf, wie KI in Zukunft als Teamplayer eingesetzt wird, werden kann.
[00:04:48] Speaker A: So, und jetzt freue ich mich sehr, weil sie zum ersten Mal im Montalk Podcast ist. Bei uns mag Susanne Zach.
Frau Zach, der Titel Ihres Vortrags in Hirschwang wird sein Vom Tool zur Teamplayerin. KI und die Zukunft guter Zusammenarbeit mit dieser guten Zusammenarbeit. Meinen Sie die Zusammenarbeit der Teamplayerin mit der KI, richtig?
[00:05:19] Speaker B: Unter anderem, genau. Also ich glaube, es ist auch die KI, die unsere Zusammenarbeit prägen wird. Aber es geht natürlich auch ganz stark darum, wie können wir künftig mit der KI oder die KI nutzen, dass sie für uns einfach den größten Mehrwert liefert?
[00:05:32] Speaker A: Ja, es heißt ja schon die KI, auch die Intelligenz ist weiblich. Glauben Sie eigentlich, dass diese neue Technologie den Frauen vor allem in Führungskräften Positionen neue Chancen geben. Werden, dass hier quasi der Tacho auf null gestellt wird en general und wirklich keine Unterschiede mehr gemacht werden zwischen männlicher und weiblicher KI sozusagen?
[00:06:00] Speaker B: Vielleicht kann ich es nur aus meiner eigenen Brille beantworten, die Frage. Also ich nutze als Führungskraft, glaube ich, KI ziemlich stark und wahrscheinlich sogar als eine der stärksten Power User innen im in der gesamten österreichischen. Ey Welt, wow, wirklich mittlerweile, mein Mann sagt schon im Scherz, du kannst ja ohne KI gar nicht mehr.
Aber ehrlicherweise versuche ich wirklich Mails zusammenfassen zu lassen, Keynotes zu schreiben, Podcast Interviews formulieren zu lassen oder auch im privaten Bereich Schularbeiten für meine Tochter, Probeschularbeiten zusammenzustellen. Ja, und nutze es wirklich einerseits ganz stark, um die Effizienz zu steigern, aber ich finde einfach, die Qualität wird deutlich besser der Arbeit.
Das ist vielleicht schon ein Vorteil, den Frauen sehen. Aber nichtsdestotrotz, wenn ich vielleicht eine Studie
[00:06:53] Speaker A: von uns zitieren darf, Ja, unbedingt.
[00:06:56] Speaker B: Wir machen jedes Jahr den European AI Barometer, wo wir rund Beschäftigte in Europa befragen. In Österreich waren es im letzten Jahr rund 500 und da ist ganz klar herausgekommen, dass die Frauen eigentlich zur KI skeptischer sind.
Wir haben befragt, wie sie auch Weiterbildung verfolgen. Insgesamt kann man auch sagen, dass 19 Prozent der Beschäftigten in Österreich angegeben haben, sie fühlen sich gut oder ausreichend geschult. Also das ist schon einmal generell sehr wenig.
Bei den Frauen ist es auch so, dass über die Hälfte angegeben hat, sie verfolgen noch keine KI Schulungen. Bei den Männern sind das deutlich weniger, da waren es nur 29 Prozent, die sagen, sie machen keine KI Schulungen.
Und ich denke mal, dass das schon ein bisschen auch zusammenhängt damit, dass die Frauen etwas skeptischer gegenüber der KI sind, vielleicht ein bisschen risikoaverser.
Also ich glaube, da ist Handlungsbedarf, den Frauen auch ein bisschen diese Angst vor der KI noch mehr zu nehmen als den Männern.
[00:07:59] Speaker A: Erlauben Sie mir, ein wenig ketzerisch zu sein. Frau Zach, könnte es nicht auch bedeuten, dass Frauen glauben, selbst wenn sie jetzt zur KI Expertin werden, sie als Führungspersönlichkeiten, Vorstand und um Gottes Willen in den Aufsichtsrat gewählt zu werden, sie sowieso keine Chancen haben. Haben die schon aufgegeben?
[00:08:23] Speaker B: Das hoffe ich nicht. Ich war letzte Woche wieder bei einem Frauennetzwerk Treffen von uns, wo wir uns, oder wo man sich natürlich schon auch motiviert und natürlich auch diese Scheu, die wir oft haben, oder dass wir uns Frauen selber mehr wahrscheinlich hinterfragen in vielen Dingen. Ja, ja, vielleicht kann uns da die KI mehr Sicherheit geben, indem wir uns besser auf solche Termine auch vorbereiten. Auch das mache ich ehrlicherweise dort, wo Unsicherheiten sind. Und ich nutze auch KI mittlerweile als Lerncoach. Also wenn die Damen hier unsicherheiten verspüren, wie man in diese Gespräche hineingeht, kann man sie durchaus motivieren dazu, sich von der KI ein bisschen beraten zu lassen.
[00:09:03] Speaker A: Okay, gut.
[00:09:04] Speaker D: Gut.
[00:09:04] Speaker B: Wollen wir nur hoffen, dass kein Bias dann in der KI ist.
[00:09:07] Speaker A: Ja gut. Ja. Ja, und der flippt ja auch hin und her. Der KI ist es ja egal, wen sie hier bevorteilt.
Ihnen geht es sehr um Daten. Also sie sind Spezialistin für Technologie. Nona ist klar, intelligente Automatisierung, Robotik nehme
[00:09:28] Speaker B: ich an, Software Robotik stark, aber mittlerweile auch physische KI.
[00:09:34] Speaker A: Ja, Zwischenfrage, Haben wir in Europa eigentlich da nicht eine sehr, sehr große Chance zu sagen, wir sind dieses Missing Link zwischen der Intelligenz und der Umsetzung in Verkaufbares?
[00:09:50] Speaker B: Ja, ich denke schon, dass wir natürlich ein bisschen diese Diskrepanz zwischen Regulierung und Chancen, die wir hier sehen, da müssen wir eine gute Balance schaffen, weil wir in Europa natürlich stärker reguliert sind, als wir es jetzt in Amerika oder China sind, muss man aufpassen, dass wir damit keinen Wettbewerbsnachteil bekommen. Aber ich glaube, wenn man das wirklich pragmatisch angeht und es gibt ja Maßnahmen genug, wie man auch die Regulatorik erfüllen kann und trotzdem weiter Innovation vorantreibt, dann ist es sicherlich eine große Chance für uns. Und technologisch sind wir aus Österreich zum Beispiel heraus auch sehr weit, hört man ja auch immer wieder, wenn ich Richtung Open Clothes oder Ähnliches denke, dass wir uns da glaube ich, nicht verstecken müssen.
Wir müssen nur die Chance nutzen und müssen aufpassen, dass wir uns nicht durch die Regulatorik bremsen lassen.
[00:10:45] Speaker A: Auf der anderen Seite, ich weiß es aus vielen amerikanischen Podcasts, die ich verfolge, ist man dort nahezu neidisch auf uns durch den Digital Act aus Brüssel.
Und die Gut, das sind Podcaster, die tragen keine Verantwortung, aber sie fordern allesamt, dass etwas Ähnliches passieren möge in Amerika. Denn die Angst, die wir vor der KI haben, ist global, die überall die gleiche. Da gibt es keine Unterschiede natürlich.
[00:11:18] Speaker B: Und wird auch mit KI Agenten, die vollkommen autonom handeln und entscheiden, spüre ich auch eine gewisse Grenze, muss ich sagen. Und da braucht es für mich mit oder ohne AI Act einfach klare Spielregeln, die sicherstellen, dass die KI nicht in Bereiche eindringt, in denen ich sie nicht haben möchte.
[00:11:35] Speaker A: Dort, wo es außer Kontrolle gerät bei Individuen, die durch KI mittlerweile zu was sind sie jetzt, Billionäre, glaube ich, Trillionäre irgendwie sowas und sich dann in die Politik, und zwar in die Weltpolitik einmischen, können wir a priori nichts machen.
Aber das gehört wahrscheinlich auch nicht zum Core Business von EY.
[00:12:01] Speaker B: Noch nicht.
[00:12:01] Speaker A: Noch nicht, genau.
[00:12:04] Speaker B: Schauen wir mal, wie sich es weiterentwickelt.
[00:12:05] Speaker A: Erklären Sie uns doch bitte, Frau Zach, was es mit den Daten auf sich hat, warum Daten so unglaublich wichtig sind und warum sie in dieser ganzen Diskussion, sage ich mal, argumentativ ein wenig stiefmütterlich behandelt werden.
[00:12:23] Speaker B: Gute Frage, weil vielleicht auch hier ein Zitat aus unserer Studie oder ein Ergebnis aus der Wir haben festgestellt, dass 70 Prozent der Unternehmen europaweit sagen KIs angekommen.
Sie haben ein positives Bild über KI.
Nur die Hälfte der Unternehmen, die wir befragt haben, sagen, sie spüren einen positiven Impact. Also da ist schon die KI angekommen, aber der tatsächliche Impact bleibt noch hinter den Erwartungen zurück.
Und da spielen sicherlich ein paar Faktoren eine Rolle, aber die größte Rolle sicherlich, dass die solide Datenbasis fehlt.
Heute wurde auch mit einem Retail Unternehmen gesprochen, das Thema kommt immer wieder hoch, wir machen eh Agenten, das ist alles super. Aber trotzdem, 70 Prozent unserer Zeit geht trotzdem noch drauf, die Datenqualität zu verbessern, damit wir überhaupt KI verwenden können.
Und da ist es essentiell, dass man eigentlich parallel oder vorgelagert Dateninitiativen startet, wo wirklich Data Governance Strukturen definiert werden, wo Verantwortlichkeiten geklärt sind, wo Prozesse geklärt sind, wie man Daten innerhalb einer Organisation austauscht über die Grenzen hinweg am Ende des Tages auch schafft, eine datengetriebene Kultur zu etablieren. Und ich glaube, das ist die größte Herausforderung, die Leute zu motivieren, in Datenprodukten zu denken und diese Datenprodukte auch bewusst in guter Qualität auszutauschen und für andere Bereiche auch verfügbar zu machen.
[00:13:54] Speaker A: Ich habe einen Podcast gehört mit dem CEO von Uber, der mittlerweile die KI beauftragt, die KI zu beobachten und zu kontrollieren und zu verbessern.
Also das heißt diese Wie Viel waren es? 70 Prozent der Zeit ist ja nicht mehr notwendig. Es braucht nur dann das richtige Programm, das richtige Prompting, um Ihnen klarzumachen, worauf Sie achten sollen. Ist das richtig? Sehe ich das richtig so?
[00:14:26] Speaker B: Genau, also das richtige Werkzeug. Ich habe schon vor einiger Zeit auch eben dieses Statement gehört. Brauchen wir denn diese ganzen Data Governance Initiative noch? Brauchen wir überhaupt Datenqualität sicherstellen? Ist das nicht mittlerweile mit KI Agenten, die sich eh die richtigen Daten suchen, Vollkommen egal. Ich glaube, so weit sind wir noch nicht.
Also ich glaube, es ist trotzdem wichtig, den Fokus auf Daten zu legen. Ein ganz, ganz schlimmer Fehler, der auch immer wieder passiert ist zu Die Daten gehören ja der IT. Kümmert ihr euch drum. Die Daten sind in Verantwortung der Fachbereiche.
Ich glaube, das muss man auch ganz klarstellen.
Und es braucht auch, wenn ich ein Datenprojekt mache, unbedingt einen Projektsponsor aus dem Fachbereich, der wirklich auch den Business Mehrwert dann sieht und vertreten kann.
Aber leider, und das haben Sie eh gesagt, stiefmütterlich behandelt.
Man sieht halt nicht den direkten Mehrwert einer Bereinigung der Daten. Sieht man erst, wenn ich halt wirklich eine Anwendung, sei es jetzt KI oder eine BI Anwendung draufsetze, die dann den visuellen Part macht, wie beim Fußball. Es gibt Offensive und Defensive.
Die Offensive, die KI, die wirklich den Business Mehrwert generiert, das sieht man, da will man investieren. Aber die Defensive, die es genauso braucht, die bleibt einfach ein bisschen weniger beachtet,
[00:15:45] Speaker A: weil wir so gerne Tor rufen. Ja, genau das ist es.
Die Daten und wo wir sie sammeln, sollten sie nicht in Europa, wo sie generiert werden, auch bewahrt werden.
[00:16:01] Speaker B: Ja, das ist das ganze Thema Datensouveränität, digitale Souveränität sind die Schlagwörter des Jahres.
Gibt es mittlerweile auch einige Initiativen, die gestartet werden. Ich glaube, das Wichtigste ist, Transparenz zu schaffen.
Wo liegen die Daten?
Auch da gibt es wirklich auch von den Hyperscalern mittlerweile Initiativen, auch Szenarien, die quasi eintreten können, die dann auch europäische, zusätzliche, sag ich jetzt einmal, Datacenter kurzfristig aktiv machen können. Also ich glaube, da sind wir mittlerweile auch schon viel weiter, als wir früher waren.
Da geht es ganz stark darum, um dieses Thema bewusst machen, transparent machen, nachvollziehbar machen. Und ich glaube, das müssen wir uns immer wieder vor Augen halten.
Dann dürfen auch keine Fehler passieren, dass wir Daten irgendwo verstreut haben, ohne jetzt zu wissen, was es da mit unseren
[00:17:01] Speaker A: Daten macht und wer Geld macht mit unseren Daten, wer Geld macht mit unseren Daten. Frau Zach, Sie als Expertin, haben wir in Österreich nicht auch in diesem ganzen Konvolut rund um die KI und deren Implementierung eine Chance, auch für etwas zu stehen, sage ich jetzt mal ganz flach. Also wo kann sich Österreich einreihen? Welche Services könnten von uns denn auch dazu führen, dass vielleicht die KI für die Standortpolitik des Landes etwas machen kann? Haben Sie Ideen?
[00:17:42] Speaker B: Ja, da haben wir auch jedes Jahr eine Mittelstandsstudie, die wir durchführen und die präsentiere ich schon, glaube ich, seit fünf Jahren.
Erschreckenderweise ist es so, dass man wirklich sieht, dass sich da kaum etwas getan hat, gerade im österreichischen Mittelstand, was digitale Tools betrifft oder die Verwendung von digitalen Lösungen.
Man hat zwar jetzt mehr Wert auf KI gelegt, aber sonst ist Digitalisierung noch relativ weit zurück. Und natürlich muss man auch den Standort Österreich stark verbessern. Ich denke da auch an Maßnahmen in der Schule. Also wenn ich verfolge, wie das Thema Digitalisierung an unsere Kinder herangetragen wird, ist sicherlich das Schulsystem da auch einmal überarbeitet an sich. Aber da haben wir extremen Handlungsbedarf, meines Erachtens, um die jungen Leute auch an das Thema heranzuführen.
Aufklärung ist ein Riesenthema, das wir wahrscheinlich in Österreich viel zu wenig machen.
Einerseits Risiken, aber auch Chancen. Ich glaube, viele Unternehmen, viele Mitarbeitende wissen gar nicht, was möglich wäre mit Digitalisierung.
Und auf der anderen Seite eben Aufklärung und Angst nehmen wirklich zu.
Seht es nicht als jemanden, der einen Menschen ersetzt, sondern der uns einfach das Leben erleichtern soll, Routinetätigkeiten übernimmt und uns am Ende des Tages für kreative Tätigkeiten wieder verfügbar macht, für die wir ja, glaube ich, gut geschaffen sind und die wir auch leben dürfen.
[00:19:12] Speaker A: Ja, angeblich ja.
[00:19:14] Speaker B: Manche mehr, manche weniger.
[00:19:16] Speaker A: Ja, genau. Aber das ist der Ruf. Der Ruf ist nach Innovation. Der Ruf ist nach mehr Kreativität, sogar nach mehr Emotion, nach neuen Philosophien und neuen Strukturen. Und dazu braucht es Zeit. Und die KI schaufelt uns die frei.
[00:19:32] Speaker B: Mittel und langfristig und auch Richtung demografischer Wandel gedacht, wie viele Stellen wir eigentlich in den nächsten Jahren nicht nachbesetzen können, Sind wir ja ehrlicherweise schon fast ein bisschen spät dran mit der Automatisierung.
[00:19:47] Speaker A: Ja, das droht ja sowieso. Wenn wir jetzt nicht gemeinsam herangehen, dann ist vielleicht der Zug schon abgefahren.
Also ich bin sonst nicht dystopisch unterwegs, aber diese Route muss ich uns allen schon ins Fenster stellen. Und wenn meine Frau nächtelang gelernt hat, um dann ihren Master zu machen und jetzt in der Küche steht mit dem Handy und wie war das noch letzte Woche, hast du mir doch gesagt und dann kommt eine Antwort. Wow.
Also es ist 24 7 KI.
Es ist sowohl im privaten Bereich als auch im cooperative Bereich und das beweist wieder dieser Spruch von der Work Life Balance ist obsolet geworden. Es gibt nur noch Life Balance. Ja, ist ja so und schwer genug.
Zum Schluss möchte ich einerseits von Ihnen noch eine Antwort bitten und dann einen Spruch. Der Spruch möchte ich gerne, was Sie allen sagen, die uns jetzt zuhören, Arbeitende Menschen, die zu Recht, glaube ich, zumindest populär und zu Unrecht, was fachlich angeht, Angst haben vor dieser KI. Aber zuvor sagen Sie mir, glauben Sie denn, dass die KI bei dieser, ich will nicht sagen Weisheit, aber bei diesem vielen Wissen, das sie hat, uns allen ad personam helfen wird, wieder eine eigene Meinung zu entwickeln.
[00:21:30] Speaker B: In dem Zusammenhang oder zu der Frage würde mir eine Idee quasi einfallen, die unsere CEO immer wieder betont, unsere globale, dass ich sage, wir müssen in eine Learn it all Kund kommen, nicht in einer Know it all Haltung verharren, denn für mich als Führungskraft bedeutet das Learn it all Führung neu zu denken. Und ich meine, ich glaube, wir müssen dorthin kommen. Wir müssen nicht alles wissen, wir müssen sichtbar lernen und dürfen darüber auch sprechen und wir müssen einfach die KI nutzen als Lerncoach, als Executive Assistant.
Und ich glaube, wenn uns das gelingt, dann schaffen wir auch letzten Endes diesen Übergang zu der neuen Ära.
[00:22:16] Speaker A: Ja, also auf Deutsch gelernt zu haben ist kein schwäche Eingeständnis, definitiv nicht. Ja, ja, genau.
[00:22:23] Speaker B: Wir müssen aber immer weiter lernen. Und ich glaube, das ist ja auch unsere Stärke als Menschen, dass wir anpassungsfähig sind.
Und ich glaube, Darwin hat es ja auch einmal gesagt, letzten Endes, dass meinen, dass die Menschen anpassungsfähig sein müssen und die Intelligenz letzten Endes das Zweite oder das in den Hintergrund auch rücken bedarf. Und ich glaube, das wird im KI Zeitalter sicherlich noch wichtiger.
[00:22:50] Speaker A: Wow, das muss ich mir jetzt einschreiben. Jetzt hat eine ausgemachte KI Expertin zum ersten Mal Darwin zitiert im Zuge dessen, ja, weit haben wir es gebracht, aber sie scheint sich wirklich schon integriert zu haben.
Frau Magistra Susanne Zach von EY in Österreich, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit.
Danke für die Arbeit. Danke auch, dass sie seit neuestem höre, lese, erfahre ich auch viel mehr als wir alle glauben, auch immer in der Gemeinschaft denken bei ihren Beratungen an die Menschen, die letztlich diese Gewinne und Profite erarbeiten, über die sie dann strukturell zumindest auch herrschen. Und danke, dass Sie schauen, dass wir im Land Unternehmen haben und dass es dabei bleibt, auch die Wettbewerbsfähigkeit, von der Sie zu Anfang des Gespräches gesprochen haben.
Da ist KI sehr wichtig. Richtig, dass wir im Wettbewerb bleiben, das auf jeden Fall.
[00:24:07] Speaker B: KI und Innovation generell.
[00:24:09] Speaker A: Und das gilt nicht nur für die OMV, sondern auch für unseren KMU Bestand.
[00:24:16] Speaker B: Und gerade dort ist, glaube ich, noch viel Potenzial.
[00:24:19] Speaker A: Ja, wir rechnen mit Ihnen, Frau Zach.
[00:24:23] Speaker B: Wir bleiben dran.
[00:24:24] Speaker A: Wir bleiben dran.
Dann sage ich vielen herzlichen Dank für das Gespräch. Grüßen Sie mir Ihre Tochter und Ihren Mann, den Sie heute erwähnt haben.
[00:24:35] Speaker B: Meine Tochter ist ein großer Musical Fan, wirklich wahr.
[00:24:39] Speaker A: Jetzt sage ich Ihnen nur als Vater zu einer Mutter, das ist schön und gut. Achten Sie darauf, alles darauf zu tun, dass sie diesen Beruf nicht ergreift.
[00:24:49] Speaker B: Mein Vater war Philharmoniker, also ich kenne
[00:24:51] Speaker A: die künstlerische Welt, dann wissen Sie alles nachvollziehen. Ja, und was da ganz oben bei den Philharmonikern abgeht, das geht auch ganz unten im Musical ab. Also es ist dasselbe.
Wenn Sie allerdings mich jetzt bin ich mal in der Beratung. Wenn Sie allerdings mitbekommen, dass die charakterliche Ausstattung Ihrer Tochter solcher Art ist, dass sie das wegsteckt, dann hat sie Chancen.
[00:25:13] Speaker B: Das könnte sein.
[00:25:15] Speaker F: Gut.
[00:25:15] Speaker A: Bravo.
Dann habt ihr was richtig gemacht. Dankeschön.
[00:25:20] Speaker B: Vielen Dank.
[00:25:22] Speaker A: So, und jetzt zu einer wahrhaftigen Kapazität auf dem Gebiet der steuern, nämlich Universitätsprofessor Dr. Michael Tumpel der Universität uns erklären wird, wie denn so eine Besteuerung der künstlichen Intelligenz in Zukunft ausschauen kann.
[00:25:43] Speaker E: Universitätsprofessor Dr. Michael Thumpel leitet das Institut für Betriebswirtschaftliche Steuerlehre an der Johannes Kepler Universität Linz. Er zählt zu den führenden Experten für Steuerrecht und betriebliche Steuerplanung in Österreich. In Forschung und Lehre beschäftigt er sich unter anderem mit Unternehmensbesteuerung und Steuerpolitik und spricht heute über die Zukunft des Steuerwesens im Zeitalter künstlicher Intelligenz.
[00:26:09] Speaker A: So, und jetzt freue ich mich auch schon, ihn im Studio zu haben. Universitätsprofessor Dr. Michael Tumpel. Hallo Prof. Tumpel und danke für Ihre Zeit.
[00:26:20] Speaker C: Hallo, Grüß Gott. Herr Goebbel,
[00:26:24] Speaker A: wir haben es mit einer Riesenherausforderung zu tun. In Zeiten der Riesenherausforderungen und bei all den Szenarien, manche positiv, sehr viele leider negativ, die jetzt im Zuge der Installation von KI gekommen sind, die da ist und nicht mehr weggehen wird. Richtig. Um das mal klarzustellen, Es ist einmal
[00:26:49] Speaker C: in die Welt gekommen und wird nicht mehr verschwinden, es sei denn, sämtliche Ressourcen stehen nicht mehr zur Verfügung, auf der die KI jetzt läuft. Aber solange Silicon und Elektrizität gegeben sind, wird es das wahrscheinlich geben.
[00:27:06] Speaker A: Wasser.
[00:27:08] Speaker C: Wasser zur Kühlung allenfalls. Aber da kann man auch andere Möglichkeiten heranziehen. Es wird schon überlegt, ob man nicht in die Höhe des Polarkreises etwa entsprechende Datencenter legt, um hier die Kühlung, das Kühlungsproblem zu lösen.
[00:27:25] Speaker A: Ja, ich habe gelesen, dass sehr viele von diesen Cloud Anbietern und von diesen Riesen, Wie sagt man, also die sind jetzt auf Island, weil sie durch die thermische Wärme das wohl super am Laufen bekommen.
[00:27:46] Speaker C: Also zwei Vorteile. Erstens ist der Strom dort billig mit thermischer Energie und zweitens ist die Kühlung dort sehr gut möglich.
[00:27:55] Speaker A: Ja. Was immer wieder bei der Diskussion um die KI vergessen wird, sträflich ist natürlich die steuerliche Dimension.
Ihr Vortrag heiß Lässt sich KI steuern? In Anführungszeichen wohlweislich ganz wichtig, die Zukunft der Besteuerung im Zeitalter der künstlichen Intelligenz.
Lässt sich künstliche Intelligenz mit realem Geld besteuern?
[00:28:28] Speaker C: Eine gute Frage.
Das wird man sehen, welche Lösungen sich durchsetzen werden.
Grundsätzlich wird sich durch künstliche Intelligenz die Arbeitswelt sicherlich verändern.
Ob es dazu führt, dass, wie schon die Luditen, die Maschinenstürmer im 19. Jahrhundert betrachtet haben, es überhaupt keine Arbeit mehr gibt, das ist offen.
Aber dass sich was ändert, das ist offensichtlich. Das sieht man auch schon an den Arbeitsmärkten, insbesondere derzeit vor allem in den USA, wo es weniger Einstiegsjobs gibt und wo auch abgebaut wird, insbesondere im Bereich der Dienstleistungen, die automatisierbar sind. Also Änderungen wird es geben und die Frage ist, wie kann das Steuersystem darauf reagieren? Wir haben derzeit eine sehr hohe Besteuerung des Faktors Arbeit und eine relativ gemäßigte Besteuerung des Faktors Kapital.
Wenn immer mehr Arbeit durch letztlich Kapital ersetzt wird, denn Roboter und künstliche Intelligenz sind im Wesentlichen Investitionen in Kapital, in Assets bzw.
In die Energie, die man dafür braucht, um es zu betreiben, dann verschiebt sich auch die Steuerbasis und darauf wird man reagieren müssen, abgesehen von der Konsequenz, die sich auch aus dem demografischen Wandel schon ergibt.
[00:29:59] Speaker A: Ja, das heißt, im Moment haben wir doch, wenn ich richtig informiert bin, eine Situation, in der einerseits die Arbeit ohnedies sehr hoch besteuert ist, was von allen fortschrittlichen Geistern als unbedingt zu ändern empfunden wird, um es mal so zu nennen.
Das Wir haben eine Subvention von KI, von dieser Art von Change. Das ist auch betriebswirtschaftlich, nehme ich mal, und nationalwirtschaftlich vor allem richtig, damit wir den Anschluss nicht verlieren.
Dann aber passiert nichts, wenn im Zuge dessen Arbeitskräfte gekündigt werden, abgebaut werden und zwar aus rein wirtschaftlichen Gründen. Irgendwo müssen wir dem einen Einhalt bilden.
Könnte es sein, dass wir jedes Mal besteuern, wenn ein Arbeitsplatz zugunsten der KI verloren geht? Ist das möglich?
[00:31:11] Speaker C: Das wäre eine denkbare Variante, die diskutiert worden ist, auch schon in der Literatur.
Die Frage ist, welche Konsequenz das hat. Ist das eine eine langfristige Basis für die Besteuerung, wenn wir das an einem Arbeitsplatz, der verloren geht, einfach nur festmachen? Und zweitens, was hat das für Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit unseres Standortes, wenn wir jetzt gleichsam die Innovation, wenn Sie so wollen, dadurch behindern, dass wir eine zusätzliche Steuer draufsetzen?
Es gibt eine Studie aus Südkorea, die hatten eine Investitionsförderung für Roboter und da hat sich gezeigt, dass bei Reduktion bzw. Wegfall dieser Förderung es in manchen Bereichen zur Substitution gekommen ist, dass also mehr Arbeitskräfte dann wieder eingesetzt wurden, als davor der Fall war. Insofern ist die Überlegung, die Sie angestellt haben, nicht so von der Hand zu weisen. Auf der anderen Seite stellt sich dann natürlich die schon erwähnte Frage, ob es nicht zu einer Verringerung der Wettbewerbsfähigkeit kommt, was dann wieder andere negative Auswirkungen auf die Steuerbasis hätte.
[00:32:33] Speaker A: Also im Moment eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera liegt etwas, so könnte man es sagen, drastisch, ich weiß.
Gibt es etwas, was Sie noch sehen? Also was wäre denn, wenn wir versuchen, den Subventionen, die jetzt fließen in Richtung Digitalität und natürlich auch KI ansetzen und wie soll ich sagen, vielleicht Restrictions einfordern und ihr bekommt unsere Subventionen nur, wenn ihr Doppelpunkt denkbar.
[00:33:11] Speaker C: Alles ist im Wesentlichen denkbar. Aber Sie müssen sich vorstellen, wir leben in einem globalen Zusammenhang und spüren wir ja eigentlich täglich, wenn Sie die Nachrichten hören.
Jetzt möchte ich von dystopischen Szenarien einmal absehen, aber auch befinden wir uns stets in einem Wettbewerb mit anderen Global Playern. Es ist schon viel Kritik, auch daran geübt worden, dass die Europäische Union beispielsweise durch den AI Act sehr viele Rahmenbedingungen. Geschaffen hat, Regulierung, die anderswo nicht bestehen und die unter Umständen im Wettbewerb um die besten Systeme einfach hemmend sich auswirken können. Ihr Vorschlag würde natürlich auch darauf hindeuten, dass man entweder durch die Rücknahme von Subventionen oder durch die Besteuerung, was dem gleichzuhalten ist, eine weitere Restriktion einbaut, die unter Umständen die Wettbewerbsfähigkeit und die technologische Entwicklung in der Europäischen Union Hemmung, was uns unter Umständen auch wiederum zum Nachteil gereicht. Es ist also immer ein Balanceakt, das beste Ergebnis zu erzielen.
Völlige Nichtregulierung, wie beispielsweise jetzt in den USA besteht, hat natürlich auch große Gefahren, aber Überregulierung, wie wir sie teilweise in der Europäischen Union sehen, ist ebenfalls ein Problem.
Sie kennen das berühmte Pendel, das in beide Richtungen ausschlagen kann. Es ist zu hoffen, dass das Pendel sich irgendwann mal in der Mitte einpendelt, dass wir dort optimale Lösungen erzielen können.
[00:34:53] Speaker A: Ja, Ihr Wunsch in der Cloud Ohren, sage ich jetzt mal.
Aber ich denke, wir haben doch alle kreativen Möglichkeiten, auch im Steuerrecht.
Da waren wir doch auch in den letzten 80 Jahren eigentlich sehr, sehr gut.
Und vielleicht, dass man einen Mix findet, auch den Unternehmen der Wirtschaft Zeit gibt, mit diesem neuen Medium, mit dieser neuen Weisheit, um es mal so zu nennen, umzugehen, einen Zeitframe macht. Und bis dahin hätten wir gerne, dass ihr erstens, zweitens, bevor ihr Leute abbaut, bitte unbedingt 360 schauen, ob nicht woanders sich neue Stellen auftun, wie in dem Beispiel, das Sie uns geschildert haben vorher, weil Job verlieren heißt nicht unbedingt gleich Arbeitslose.
Und das Dritte, was ich meine, wir müssen doch alle, die wir in Arbeit stehen und um unsere Arbeit auch kämpfen, das gilt für uns Künstler genauso für den Mann, die Frau an der Maschine, wissen, wofür wir kämpfen, wofür wir kämpfen sollen. Und das erscheint mir gerade bei der KI im Zuge mit der Wirtschaft und Arbeitsplätze sehr schwer.
Haben Sie einen Kampfruf für uns? Haben Sie irgendetwas, was wir schwingen können an vorderster Front?
[00:36:36] Speaker C: Ja, hab keine Angst vor der Zukunft, sondern versuche die Zukunft selbst zu gestalten für dich.
[00:36:42] Speaker A: Wow.
Waren Sie vorbereitet auf diese Frage, oder?
[00:36:46] Speaker C: Nein, nein, aber es ist das Motto, nachdem ich auch lebe.
[00:36:49] Speaker A: Ja, so ist es. Also das heißt Wir können nicht mehr erwarten in diesem Bereich, dass man für uns sich erkundigt, um es uns dann vorfermentiert quasi am Silbertablett, sondern wir müssen selbst verantwortlich handeln.
[00:37:11] Speaker C: Ja, das ist, glaube ich, die Message, die dahinter steht.
Ich mein, wir müssen Eigenverantwortung übernehmen immer mehr. Also wir müssen schauen, dass wir von der Obrigkeitshörigkeit kommen zur Selbstverantwortung in allen Bereichen. Und das betrifft das Steuerrecht, auch mein Fachgebiet. Auch hier kann man nicht die eierlegende Wollmilchsau, wenn Sie den Ausdruck kennen, erwarten, sondern das ist immer eine Abwägung von verschiedenen Interessen und verschiedenen Möglichkeiten, die man hat.
Aber immer nur danach zu schreien, dass für einen persönlich etwas Positives dabei herausschaut, ohne darüber nachzudenken, was das für andere Konsequenzen hat, ist problematisch. Und was ich auch problematisch sehe, um das vielleicht auch noch ganz kurz loszuwerden, ist die Kurzfristigkeit des Denkens, insbesondere was jetzt auch steuerliche Maßnahmen betrifft. Ich weiß nicht, ob Sie das in den Medien verfolgt haben.
In Zusammenhang mit Inflationsbekämpfung wurden da ja beispielsweise einige Maßnahmen versucht, relativ schnell zu implementieren, ohne sich wirklich langfristige Folgen davon zu überlegen. Und da würde ich auch im Hinblick darauf, was Sie gefordert haben, ein bisschen mehr Möglichkeiten suchen, in die Zukunft zu arbeiten, also einen Plan zu haben, wie die Entwicklung in den nächsten fünf Jahren sein kann, um hier bessere Ergebnisse zu erzielen und nicht nur immer ad hoc Maßnahmen zu treffen, von denen sich dann vielleicht einige als nicht sehr zielführend herausstellen, zu großen Budgetproblemen führen, ohne dass der gewünschte Effekt auch tatsächlich eintritt.
[00:39:07] Speaker A: Und können wir auf diesem mühsamen und neu zu begehenden Weg der langfristigen Entscheidungen, und es muss ja nicht gleich in 1000 Jahren schritten wie die katholische Kirche sein, sondern einfach nur ein paar Jahrzehnte nach vorne schauen, mit Ihrer geschätzten Hilfe und Ihres Instituts rechnen?
[00:39:26] Speaker C: Ja, sehr gerne. Ich bin auch immer wieder in Kontakt, nicht nur mit der Arbeiterkammer, sondern auch mit dem Bundesministerium für Finanzen und auch arbeite ich mit in der Kammer der Steuerberaterinnen und Wirtschaft, Wirtschaftsprüfer, die sehr viel Fachexpertise hier einbringen, aber nur auch ein kleines Mikrofon haben in dem großen Umfeld der Leute, die die Politik beeinflussen.
[00:40:00] Speaker A: Dann danke ich Ihnen sehr, erstens für Ihre Zeit, zweitens für diese wertvolle Arbeit, die Sie leisten. Ich habe mich ein wenig schlau gemacht. Wenn man auf Ihre Homepage geht, sieht man lauter fröhliche, bunte Menschen. Wenn ich das mal so sa Darf die einzelnen Vita Die Madalis machen einen Lächeln. Also es scheint auch unternehmenskulturell bei euch gut einherzugehen. Das ist immer eine gute Voraussetzung.
[00:40:26] Speaker C: Ja, ich glaube, dass die JK Business School, der ich angehöre, auf einem guten Weg ist und auch viel beitragen kann für die Gesellschaft und für die Zukunft der Wirtschaft.
[00:40:36] Speaker A: Wir sind dafür. Danke für Ihre Arbeit.
[00:40:39] Speaker C: Danke, Herr Götter.
[00:40:40] Speaker A: Wiederhören.
Eine Stimme, auf die das Land schon seit Jahrzehnten hört, und zwar mit gutem Grunde, ist die von Dr. Stefan Schulmeister, einer der großen Ökonomen der Zweiten Republik. Und ich bin sehr, sehr gespannt, wie er den Status quo zur KI heute betrachtet und wie er uns erklären wird, was er glaubt, wo in Zukunft die Besteuerung stattfinden kann und was die Arbeitsplätze betrifft und die allgemeinwirtschaftliche Entwicklung.
Dr. Stefan Schulmeister.
[00:41:22] Speaker E: Mag. Dr. Stefan SchulmeISTER ist Wirtschaftsforscher und Universitätslektor mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Analyse wirtschaftspolitischer Entwicklungen.
Er beschäftigt sich vor allem mit Finanzmärkten, Globalisierung und wirtschaftspolitischen Strategien. Seine Analysen sind bekannt dafür, komplexe Zusammenhänge verständlich zu erklären und oft auch kritisch einzuordnen. Heute spricht er über die Auswirkungen von Ungleichheit in der Verteilung von Einkommen und Vermögen und welche Reformen erforderlich sind.
[00:41:53] Speaker A: So, und jetzt freue ich mich sehr, einmal mehr Mag. Dr. Stephan Schulmeister im Montalk Podcast zu haben. Guten Tag, Dr. Schulmeister.
[00:42:03] Speaker D: Hallo,
[00:42:05] Speaker A: danke für Ihre Zeit.
Ihr Vortrag beim Forum in Hirschwang wird Ungleichheit, Wirtschaftskrise und Steuersystem. Welche Reformen braucht es?
Haben wir da ein Wort vergessen, nämlich dringender?
[00:42:28] Speaker D: Ja, das könnte man hinzufügen.
Das Problem besteht ja genau darin, dass Ungleichheit in allen ihren Dimensionen, also nicht nur Einkommensungleichheit oder Vermögensungleichheit, sondern auch der ungleiche Zugang zur Bildung, zur Gesundheit. Das ist ein systemisches Problem. Und insofern ist es zwar dringend zu handeln, aber es gibt nicht die Stellschraube, wo man sozusagen das verändern kann, weil die verschiedenen Formen von Ungleichheit eben Teil des gesamten Systems sind.
Und in meiner Interpretation ist es wesentlich die Folge, dass wir seit 40 fast 50 Jahren schon in einer speziellen Form von Kapitalismus leben, bei der die Kernenergie des Kapitalismus, das Profitstreben, sich immer mehr in Finanzveranlagung und Finanzspekulation austobt sozusagen und nicht wie früher durch unternehmerisches Handeln in der Realwirtschaft. Also das soll nur andeuten am Beispiel zum Beispiel von Vollbeschäftigung. Wenn es echte Vollbeschäftigung gibt, und damit meine ich, dass im Idealfall jeder einen vollsozialversicherten Arbeitsplatz hat, dann wird automatisch die Ungleichheit gemildert, weil Arbeitslosigkeit zum Beispiel ein klarer Faktor ist für Ungleichheit im Bereich von Einkommen, aber auch in der sozialen Ausgrenzung. Und da sehe ich halt den großen Unterschied zwischen der Welt, in der ich aufgewachsen bin, er er Jahre zum Teil noch er Jahre in Österreich, wo man eine Art von Realkapitalismus praktiziert hat. Das heißt unter dem Einfluss der Wirtschaftstheorie des englischen Ökonomen Keynes mit dem absoluten höchsten Ziel der Vollbeschäftigung hat man Unternehmertum gefördert, aber Finanzspekulation an der Wurzel eingedämmt, indem wir eben fest die Finanzmärkte reguliert hatten, Wechselkurse, der Zinssatz war immer niedriger als die Wachstumsrate, die Aktienbörsen haben keine Rolle gespielt.
All das hat sich in den letzten 50 Jahren verändert.
Und wenn sich das Profitstreben in erster Linie auf Finanzveranlagung und Spekulation konzentriert, dann werden eben keine realen Werte und keine Arbeitsplätze geschaffen.
Fürs Spekulieren braucht man das nicht, wenn Unternehmer ihren Gewinn suchten durch reale Investitionen, durch Innovationen etc. Da brauchten sie natürlich auch immer mehr Menschen, die arbeiten.
[00:45:35] Speaker A: Ja, wenn ich Ihnen folge, dann ist doch eigentlich alles eine Frage des Systems und somit auch diese Krisen, über die Sie sprechen werden, sind ja alle systemische Krisen. Also das Steuersystem folgt ja nur dem Wirtschaftssystem und die Ungleichheit, das sind doch menschengemachte Probleme. Also sollte man meinen, wir können das auch wieder abstellen, befinden wir uns nicht aber durch die Globalisierung auch in einem globalisierten System, auf das wir nicht mehr so viel Zugriff haben wie früher, als es nur sozusagen um Österreich ging.
[00:46:22] Speaker D: Das ist selbstverständlich so, aber man darf wirklich nicht zu gering schätzen, die Koordinationsfunktion von einer wirtschaftswissenschaftlichen Weltanschauung, das betrifft ja nicht ein einzelnes Land, in den er und er Jahren unter dem Schock der vorangegangenen Weltwirtschaftskrise, des Aufstiegs des Faschismus und des Zweiten Weltkriegs hat man sich eben für ungefähr 30 Jahre, und zwar weltweit, also im Westen, sagen wir mal vorsichtig
[00:46:57] Speaker C: gesprochen,
[00:47:00] Speaker D: orientiert an der Theorie des englischen Ökonomen Keynes, der ein Liberaler war, der war kein Linker, der aber sagte, der Kapitalismus produziert aus sich heraus Krisen. In diesem Punkt meinte er, hat der Marxismus leider recht leider, weil er war bürgerlich liberaler, ökonomischer und wenn wir eine gedeihliche soziale und wirtschaftliche Entwicklung haben wollen, dann müssen wir Rahmenbedingungen so setzen, dass Unternehmertum viel höher gestellt ist, viel mehr Reputation hat als das schnelle Gewinnmachen auf den Finanzmärkten. Und dafür sei es eben notwendig, die Finanzmärkte prinzipiell anders zu behandeln. Das heißt, in diesem Punkt war entscheidend, dass Keynes ein Antoliberal war, weil für Neoliberale gilt, alle Märkte müssen befreit werden, sozusagen von staatlicher Regulation, während Keynes unterscheidet, die Finanzmärkte müssen stabile Rahmenbedingungen zu schaffen, innerhalb derer sie dann sozusagen kapitalistisch tätig werden können. Das war der Punkt eins.
Und der zweite Punkt war der Ausbau des Sozialstaats. Und zwar nicht nur aus sozialen Gründen, sondern der englische Ökonom Keynes eben zeigte aus makroökonomischen Gründen. Denn Unsicherheit ist in der Theorie von Keynes ein ganz fundamentaler Faktor, der darüber entscheidet, wie gut ein Wirtschaftssystem funktioniert.
Und ein ausgebauter Sozialstaat schafft eben Sicherheit. Und das ist auch tatsächlich der Fall gewesen. Er er Jahre in Österreich noch.
Und wenn das beides zusammenkommt, Regulierung der Finanzmärkte und sozusagen institutionalisierte Solidarität in Gestalt des Sozialstaats, dann sinkt die Ungleichheit. Dann haben wir für lange Zeit Vollbeschäftigung. Aber all das ist eben in den letzten 50 Jahren verloren gegangen. Und jetzt noch ganz kurz zu was Sie meinten, dass ein kleines Land da nicht viel machen kann. Natürlich nicht, aber die dominante wirtschaftswissenschaftliche Weltanschauung, die prägt ja die Wirtschaftspolitik in allen Ländern. Es war nicht so, dass nur der Herr Kreisky in Österreich diese keynesianistische Politik gemacht hat, Er hat sie halt ein bisschen länger gemacht. Es war anders, Aber es war sozusagen der Einfluss, ich nenne das eben das Paradigma oder die wirtschaftswissenschaftliche Weltanschauung, die für 25 Jahre lang klar sich an dem englischen Ökonomen Keynes orientierte. Das hat die verbitterte Gegnerschaft der neoliberal Ökonomen natürlich provoziert. Die waren 30 Jahre lang Außenseiter, die späteren Nobelpreisträger Hayek, Friedman und Co. Und haben, das muss man bewundern, in dieser Situation, wo sie im Eck waren, sozusagen 30 Jahre lang für den Tag X gearbeitet, wo dieser Vollbeschäftigungskapitalismus, soziale Marktwirtschaft auch genannt, in Schwierigkeiten kommen würde. Und das war dann Ende der ER Anfang der ER Jahre der Fall mit Ölpreisschocks und ähnlichem. Wir müssen jetzt nicht zu sehr in Details gehen, aber es sind gute Beispiele, die zeigen, wie sehr eben das Problem der Ungleichheit verknüpft ist mit der gesamtwirtschaftlichen Performance und die wiederum mit der dominanten Wirtschaftstheorie.
[00:50:55] Speaker A: Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass Keynes, darf man das sagen, in Krisenzeiten möglicherweise nicht die ideale Antwort ist?
[00:51:06] Speaker D: Nein, da haben Sie mich nicht richtig verstanden. Die Theorie von Keynes, nämlich die Originaltheorie, bei der spielt die Behandlung der Finanzmärkte eine ganz zentrale Rolle.
Und wenn Keynes sagte, wir müssen den Moneymakern das Handwerk legen, dann hat er auf den Punkt gebracht, dass man Rahmenbedingungen setzen muss, bei denen das schnelle Profitmachen einfach durch Sekundenspekulationen oder was auch immer ausgeschlossen wird. Und genau das Gegenteil ist in den letzten 50 Jahren passiert, weil die Gegner des Keynesianismus hatten die Gegenoffensive begonnen über die Liberalisierung der Finanzmärkte. Sie haben gesagt, wieso kommt es, wir sind doch alle Marktwirtschaftler, warum sollen wir einen Typus von Markt Finanzmarkt regulieren und andere Märkte wie für Lebensmittel oder was auch immer liberalisieren oder auch den Warenhandel auf der globalen Ebene. Und die Verteidiger von Keynes hatten leider selber vergessen, dass die Grundbotschaft oder eine Fundamentalbotschaft von Keynes war, den Finanzkapitalismus einzudämmen. Das hatten sie vergessen, weil der wurde ja eingedämmt 25 Jahre, das hat man als selbstverständlich angenommen, dass die Wechsel Kurse stabil sind, dass daher auch die Rohstoffpreise stabil sind, weil alle Rohstoffe etwa in Dollar notieren und dann über die Hintertür der Entfesselung der Finanzmärkte erster Schritt, Aufgabe fester Wechselkurse und dann sind die Kettenreaktionen passiert, weil der dollar hat sofort 25 prozent an wert verloren, der die ganze Zeit stabil war.
Darauf haben sich die ölexportierenden Länder revanchiert mit dem ersten Ölpreisschock, weil die haben gesagt, wir sind ja keine Trotteln. Bisher haben wir einen stabilen Ölpreis bekommen bei einem stabilen Wechselkurs. Jetzt verliert die Währung, in der wir bezahlt werden, 25 Prozent an Wert, dann schneuzen wir halt den Ölpreis raus. Und so beginnt der Weg in die gegenwärtige Krise mit dieser schrittweisen Entfesselung der Finanzmärkte. Und die Ungleichheit in der Gesellschaft, auch die Ungleichheit im Steuersystem, sind dann indirekte Folgen, zum Beispiel, dass eben Besteuerung von Finanzkapitalgewinnen nach wie vor viel geringer ist als die Besteuerung von unternehmerischen Gewinnen, in etwa als eine Einzelfirma junger Unternehmer, der muss bis zu 55 Prozent Steuern zahlen, wer auf den Finanzmärkten aktiv ist, höchstens, wenn überhaupt, die Kapitalertragsteuer. Also das ist alles sozusagen Teil dieses Systemwechsels der letzten Jahrzehnte und der erfolgte so langsam, dass man anders als bei dem Ausbruch der Weltwirtschaftskrise eben nicht einen Schock erlebte und sagte, jetzt muss was passieren, sondern ich nenne das eine Strangulierungskrise. Über 50 Jahre ist es immer enger, enger, enger geworden. Die jungen Menschen sind bereit, immer schlechtere Arbeitsbedingungen zu akzeptieren, weil das eh schon normal ist etc. Etc.
Das alles hat natürlich auch mit der Bekämpfung der Ungleichheit zu tun, weil die kann nur gelingen, wenn ein Ungerechtigkeitsgefühl der Menschen umgesetzt wird in Konzepte.
Das Gefühl ansprechen, das können die Rechtspopulisten, aber sie sind zu erfolgreich, weil eben die Verteidiger von Sozialstaatlichkeit, einem regulierten Kapitalismus etc. Eigentlich keine konkreten Konzepte entwickelt haben. Und das gilt leider insbesondere für die europäische Sozialdemokratie, die seit 35 Jahren eigentlich keine Alternative zum gegenwärtigen System hat. Also es ist der neoliberale Grundsatz, es gibt keine Alternative, der ist no Alternative, der ist leider auch in den Köpfen der Eliten der Sozialdemokratie eingedrungen.
[00:55:25] Speaker A: Aber heißt das nach 35 Jahren oder 25 Jahren, dass es das nicht gibt?
Sind wir noch nicht draufgekommen? Oder gibt es diese Konzepte und sie wurden nur schlecht übersetzt?
[00:55:39] Speaker D: Nein, es gibt jetzt keine Konzepte bezogen auf die Welt, wie sie sich verändert hat in den letzten 70 Jahren. Ich kann nicht die Konzepte, die der Herr Keynes entwickelt hat in den er Jahren so eins zu eins übersetzen. Ich kann die Leitung Leitlinien nehmen, also Leitlinie. Wir müssen Unternehmertum wieder höher bewerten als Finanzspekulation.
Aber wie man das dann umsetzt, ist schwierig. Da braucht es konkrete Konzepte. Ich habe einige entwickelt, Finanztransaktionssteuer und ähnliches.
Aber es hat sich sozusagen Teil eines Denksystems Alternativen. Und ich behaupte leider schon, dass die Eliten auch der Sozialdemokratie summa summarum in dieses Markt Teil des marktliberalen Paradigmas geworden sind, weil sie das Gefühl haben, wenn du dagegen versuchst anzukämpfen, dann musst du scheitern, weil die Medien, die Zeitungen, alles ist irgendwie auf irgendeine Art von neoliberalen Mainstream und da haben sie ja nicht Unrecht. Aber es ist halt eine Fortsetzung des Weges in eine Sackgasse und am Ende der Sackgasse sind wir noch nicht angekommen, aber ziemlich nahe meiner Ansicht nach.
[00:57:02] Speaker A: Ja, also ich nenne das Willkommen in der Revolution. Keine hat sich vorher diese Art von Gedanken gemacht und damit sind wir natürlich auch beim Punkt, den Sie zu Beginn des Gespräches angesprochen haben. Vielleicht, vielleicht sind wir wirklich Katastrophenlerner. Vielleicht brauchen wir jedes einzelne mal eine Katastrophe. 2008 war scheinbar noch nicht genug, um zu lernen und dann doch uns zu besinnen. Glauben Sie denn, weil es auch um die künstliche Intelligenz gehen wird in Hirschwang, dass die KI vielleicht vielleicht so eine Chance ist, eine historische, um doch noch anzuschließen?
[00:57:44] Speaker D: Ich bin kein KI Experte, das glaube ich eigentlich gar nicht, weil sozusagen ein in den Köpfen eingefressenes Paradigma, das sich über Jahrzehnte in den Lehrbüchern der Ökonomie, in den Unterrichtsformen der Universitätsprofessoren etc. Widerspiegelt, das aufzubrechen, bedarf es einer radikalen Originalität. Und die KI ist nicht originell. Die KI kann fantastisch kombinieren, besser als können, aber sie kann nicht sozusagen den alternativen Gegenentwurf schaffen.
Und außerdem ist es nicht nur eine intellektuelle Frage eines Gegenentwurfs, sondern es ist auch eine Frage der emotionellen Stärke. Wir wollen etwas anderes. Also jetzt wäre ich fast romantisch, wenn eben die Arbeiterbewegung diese Lieder hatte.
Das ist aber trotzdem wichtig. Gewesen, Mobilisierung zum Glauben, eine andere Welt ist möglich und das dem Rechten zu überlassen ist katastrophal.
[00:58:53] Speaker A: Ja, absolut.
Ich danke Ihnen, wenngleich wir fast ein wenig ins Dystopische abgerutscht sind, aber wir sind real geblieben.
Ganz zum Schluss sehen Sie in der jungen Generation, auch in der jungen Generation auf der Wirtschaftsuniversität Hoffnung manchmal, wenn Sie mit Ihnen sprechen, dass hier ein Turnaround zu schaffen ist aufgrund des Generationenwechsels jener, die entscheiden.
[00:59:23] Speaker D: Absolut.
Aber sie sozusagen konzentriert sich derzeit doch sehr stark auf die Umweltproblematik, weil eben keine Aggression angeboten werden, wie man Ökonomie anders aufsetzen könnte. Und das ist ja auch eine komplexe Frage. Das heißt, da gibt es nicht einfache Lösungen und daher ist es verständlich, dass sich da noch keine konkrete Gegenbewegung entwickeln.
[00:59:54] Speaker A: Dr. Stefan Schulmeister, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch. Ich freue mich schon auf eine Fortsetzung, wenn wir ein wenig mehr in die Tiefe gehen können. Weiß auch jetzt, wo ich mich genau vorbereiten sollte. Ich hole jetzt den alten Keynes noch mal raus und studieren, dass ich einigermaßen mithalten kann inzwischen. Vielen Dank für Ihre Arbeit, vielen Dank für Ihre Zeit und einen schönen Vortrag in Hirschwang.
[01:00:21] Speaker D: Vielen Dank für die Einladung. Dankeschön, Herr Göbel, gern.
[01:00:25] Speaker A: So, das war Dr. Schulmeister. Wir sind wieder live in Reichenau an der rax beim Wissensforum 26 und ich laufe jetzt mal los und schau, dass ich ihn erwische.
Markus Ich bin hinterher Präsident Wieser, Ich möchte unbedingt noch versuchen, ein Originalspruch von dir. Geht's jetzt OK? Danke.
[01:00:48] Speaker E: Markus Wieser ist Präsident der AK Niederösterreich und Vorsitzender des ÖGB Niederösterreich. Das Wissensforum wurde auf seine Initiative gegründet, um umsetzbare Konzepte für eine positive zukünftige Entwicklung für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu erarbeiten. Heute widmet er sich der Entlastung des Faktors Arbeit und wie Abgaben und Steuern neu gedacht werden können.
[01:01:12] Speaker A: Präsident Markus Wieser, Wir sind beim dritten Wissensforum.
Ist das jetzt eine fixe Einrichtung? Können wir damit rechnen?
[01:01:22] Speaker F: Auf jeden Fall. Nachdem es schon dreimal ist, können wir davon ausgehen, dass es weitergeführt wird.
Alleine schon deshalb, weil wir ja die Geschichte bereits 2019 begonnen haben mit unserem Schreiben, wie wir begonnen haben, die drei Vs, nämlich unser Memorandum der Arbeiterkammer Niederösterreich und das ÖGB Niederösterreich zu formulieren und wir dann Ende 2020 21 der Öffentlichkeit präsentiert haben. Und da wissen wir alle, dass ab März 20 etwas passiert ist. Und viele Dinge, die wir damals schon formuliert haben, nämlich Veränderung der Arbeitswelt, die Frage der Versorgungssicherheit, aber die Frage der Verteilungsgerechtigkeit aufgrund immer mehr Einzug von neuen Technologien, ist heute jeden Tag irgendwo an der Tagesordnung. Und das Wissensforum 3 nämlich jetzt das das Heurige baut ja auf das Vorjahr auf und das Vorjahr auf das erste. Also macht es Sinn und ist da gedacht, dass es auch weitergeführt, weil das eine das andere immer wieder herauskommt, weiterzuarbeiten.
[01:02:34] Speaker A: Das Thema in diesem Jahr ist die künstliche Intelligenz. Wie du schon gesagt hast, an allen Orten täglich wird das besprochen. Bedeutet für die Arbeit drei Punkte.
Zunächst einmal stelle ich eine große Angst fest bei Menschen, ob berechtigt oder nicht, versuchen wir auch gerade noch zu klären, um ihre Arbeitsplätze.
Implementierung der künstlichen Intelligenz in die Arbeitsprozesse ist offenbar auch noch ungeklärt, selbst an allerhöchster Stelle. Wir haben haben einen Vortrag von Ernst Young gehört, von der Frau Zach, die auch nicht genau wissen, wie das laufen wird.
Wie können wir diese Roboter oder diese KI, diese im Moment noch nicht dingfeste KI besteuern?
Erklär uns mal, warum diese Besteuerung jetzt so ein richtiges, großes, fettes Thema ist.
[01:03:39] Speaker F: Ich möchte beginnen mit dem, was du zu Beginn gesagt hast, nämlich mit Angst. Also Angst ist generell kein guter Ratgeber, denn wo Angst herrscht, hat Vernunft Sendepause. Und nachdem wir ja gerne auf Sendung bleiben wollen, sind wir die Vernünftigen. Das heißt, man muss die Menschen in diesem Prozess, den wir nicht verhindern können, mitnehmen. Also wir sind eher die, die positiv formulieren, weil natürlich auch die Entwicklung KI und Automatisierung auch sehr viel an Unterstützung für den Menschen bringen kann.
Deshalb schließt das eine das andere nicht aus. Natürlich gibt es Vorbereitungen, wo viele sagen, es wird keine Menschen mehr geben. Es werden alle dann andere arbeiten, die keine Menschen sind. Vielleicht gibt es dann einen Alexander, aber da einen Markus, aber da mit Glatze, der so ausschaut, aber nicht wir sind.
Aber trotzdem sage auch die werden mir keine Fliese verlegen und kein WC aufstellen. Also da muss man schon ein bisschen genauer drauf schauen. Aber natürlich ist diese Veränderung, die kommt für die Abgaben und jetzt sind wir genau dort für den Solidarstaat ganz wichtig.
Denn das Verhältnis Verhältnis an der Wertschöpfung hat sich von 80 Prozent Mensch auf 60 in den letzten 50 Jahren reduziert und die Automatisierung ist von 20 auf 40 gestiegen.
Das heißt rein mathematisch, 60 Prozent, nämlich die, die Menschen sind, zahlen 80 Prozent der gesamten Steuern in dieser Republik.
Und deshalb ist es so wichtig darüber zu reden, weil das ja keine ideologische Frage ist, sondern eine reine mathematische Frage. Wie lange geht es sich aus, dass 60 Prozent, 80 Prozent bezahlen? Und über das muss man reden. Das heißt, ich möchte ganz bewusst beschäftigungsintensive Unternehmen entlasten, dadurch die Betriebe unterstützen, weil sie Beschäftigung schaffen oder sichern, möchte den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern netto mehr verfügbar Verfügbarkeit geben, weil das die Kaufkraft unterstützt und dafür sollen die Unternehmen, die viel auf Automatisierung und Robotik und KI setzen, einen Anteil zum Ausgleich bezahlen. Ich glaube, das ist mehr als fair, weil jeder Mensch, jeder Arbeitnehmer, der auch eine Wertschöpfung erbringt, muss auch seine Abgaben zahlen.
[01:06:04] Speaker A: Genau. Letztes Thema für heute, für jetzt, nachdem wir ja wirklich hervorragende Vorträge heute gehört haben, sowohl von der Frau Zach von Ernst Young als auch vor. Allem Schulmeister und Herr Tumpel haben uns eigentlich sehr überzeugt, ob der Notwendigkeit dessen, was du gerade gesagt hast. Aber die große Überraschung warst du selbst wie immer, du redest nicht nur, sondern du bist plötzlich gekommen mit einem wirklichen wahrhaftigen.
Du hast uns vorgerechnet, wie es geht.
[01:06:36] Speaker F: Wie ist denn das gekommen, nachdem ich immer ein Praktiker bin und es so darstellen möchte, dass jeder auch versteht, ohne ein Wissenschaftler oder Gelehrter zu sein, was ja auch wichtig ist, dass es diese Menschen gibt, aber es ist sehr viel abstrakt.
Mir ist es wichtig, dass, dass ich es so darstelle, dass sich jeder vorstellen kann. Also von Menschen, die Anzahl der Menschen, die Abgaben und vor allem die Entlastung. Ich habe heute von 11 Milliarden Euro gesprochen, wovon wir uns vorstellen, 8 Milliarden zur Entlastung des Faktor Arbeit zu geben, nämlich an Betriebe, die wirklich Menschen beschäftigen, dass auch der Mensch netto mehr hat, dass die Unternehmen sich auch etwas leisten können, dass wir Abgaben erst dann ansetzen, wenn, und das ist mir wichtig, auch Unternehmen übertragen werden, wo weiterhin dann auch Arbeitsplätze gesichert sind oder die Angst vor dem Eigenheim zu besteuern und und und. Das haben wir alles herausgerechnet und trotzdem kommen wir auf diese Summe von 11 Milliarden. Und wenn Unternehmen rechnen, wie viel sie sich beim Faktor Arbeit, nämlich Mensch zentriert, hier einsparen und gleichzeitig der Mensch aber netto mehr hat, was auch die Kaufkraft natürlich interessant ist und dann die Abgaben aufgrund von Vermögen oder Solidarbeitrag, dann wird er sehen, dass es sich sehr viel Und da gibt es sicher viele Unternehmen, die meisten sind KMUs, die natürlich viele Menschen beschäftigen, die werden dadurch profitieren. Und uns ist wichtig, dass die Arbeitsplätze gesichert sind und dass die Beschäftigung weitergeführt wird. Und deshalb ist unser Ausgleich nämlich der fair zu denken.
Aber natürlich müssen die, die viel Geld und Gewinne mit Automatisierungsprozessen, was ja auch ein Teil der Wertschöpfung ist, machen, hier einen Anteil bezahlen. Und das ist genau die Fairness. Und die habe ich sehr plakativ in Form von Zahlen dargestellt.
[01:08:45] Speaker A: Aber wenn ich dir da ja zufolge dann sehe ich eigentlich auch ein Modell für ganz Europa, oder? Es wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Vorschlag aus Niederösterreich in Brüssel angenommen wird.
[01:08:59] Speaker F: Natürlich, das war ja auch ein Teil für unseren Vorschlag, den könnten wir ja auch national umsetzen, weil immer die erste Antwort Das geht sich nicht aus um neue Steuern, Steuern, Steuern, nimmermehr hingeschaut, um was es hier eigentlich geht. Und das nächste ist, das können wir nur international und europäisch.
Nein, ich glaube, dass wir attraktiv werden, auch im Wettbewerb, weil die Arbeitskosten dadurch reduziert werden durch die Abgaben. Aber auf der anderen Seite, dass Geld wo geholt wird, um einen Ausgleich zu schaffen für den Wettbewerb sind natürlich Arbeitskosten interessant, Aber wie wir dann Körperschaftsteuer ansetzen, hat mit einem internationalen Wettbewerb gar nichts zu tun. Aber es würde dann sicher von der Attraktivität, hier auch Arbeit zu schaffen, sicher Österreich wieder ins Zentrum kommen. Und vor allem, was wir uns wünschen würden, die Betriebe, was ja auch ein Teil unserer, die im Bereich der Versorgungssicherheit tätig sind, also wirklich die Dinge, die wir brauchen, möglichst auch im eigenen Land oder zumindest in Europa zu produzieren.
[01:10:10] Speaker A: Super. Ich bin wieder mal sehr beeindruckt. Ich weiß, wie viel du arbeitest, Du bist die ganze Zeit im Land unterwegs, woher du die Zeit nimmst, sowas zu hirnen, weiß ich nicht.
Aber es wird schon ein nächtliches Unterfangen sein, oder?
[01:10:27] Speaker F: Schon auch, aber zumindest ist es echt, weil ich wirklich echt bin und noch kein Aber da und keine KI.
Man kann auch als Mensch auf gute Ideen und Gedanken kommen.
[01:10:38] Speaker B: Super.
[01:10:40] Speaker F: Nicht verboten Mensch zu sein und zu bleiben.
[01:10:42] Speaker A: Danke dir für deine Menschlichkeit.
Also ein Fazit, wenn es mir denn schon so frühzeitig erlaubt IST, des Wissensforums 2026 in Reichenau an der Rax.
Danke wirklich. Ich habe unglaublich viel sehr, sehr wertvolle Information bekommen, über die ich natürlich nachdenken und sprechen werde müssen. Aber alles in allem kann ich Ich freue mich drauf und bin froh, dass Präsident Weser uns versichert hat, dass es weitergeht mit dem Wissensforum der Arbeiterkammer Niederösterreich. Und ich danke für die Aufmerksamkeit.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue die ARKA Blitz App ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Monttalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Strassenumfang Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
