Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Der andere hat begonnen, nur mehr mit Spielzeug schlafen zu gehen, wenn er stirbt und wenn er aufwacht, dann braucht er was zu spielen.
[00:00:10] Speaker B: Wie erkenne ich als Eltern, dass meine Kinder leiden darunter?
[00:00:16] Speaker A: Kinder haben ein Sensorium dafür, was wir ehrlich meinen und wo wir selber schwimmen.
[00:00:30] Speaker B: Montalk Wissen, was Sache ist.
Herzlich willkommen zu Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, dem Podcast für arbeitende Menschen im Land. Dies ist Folge 146 und trägt den Titel Krisenkrieg und Kinder Was tun, wenn die Welt wackelt?
Und ich bin nachhaltig beeindruckt von diesem wunderbaren Gespräch mit der Leiterin der Fachsektion Pädagogische Psychologie des Berufsverbandes der österreichischen Psychologinnen, Dr. Luise Hollerer, die so großartige Arbeit leisten für uns als Eltern.
Daher ich möchte nicht viel Spaß wünschen, sondern nur hohe Konzentration. Das geht uns alle an und wir haben die Power, die Welt zu verändern. Zuvor jedoch wie immer die Faktenbox mit Bettina Schabschneider.
[00:01:38] Speaker C: Psychische Belastungen, die durch gegenwärtige Krisen entstehen, sind bei vielen jungen Menschen hoch. Die Auswirkungen zeigen sich beispielsweise in Angst, Schlaf oder Konzentrationsstörungen. Das Projekt Gesund aus der Krise bietet österreichweit Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen Zugang zu 15 kostenlosen Beratungs und Behandlungseinheiten. In Summe erhielten bis Mitte 2024 39 Klientinnen und Klienten Beratungs und BehandLungseinheiten. 59 Prozent davon waren weiblich, 40 Prozent männlich und ein Prozent divers. Der Berufsverband Österreichischer Psycholog Innen ist mit über Mitgliedern die größte Interessenvertretung von Psycholog Innen in Österreich und nimmt entscheidenden Anteil an der psychosozialen Versorgung Österreichs.
Das Projekt Gesund aus der Krise im Auftrag des Bundesministeriums für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz Berufsverband Österreichischer Psycholog innen.
[00:02:37] Speaker B: So, und jetzt sind wir auch direkt im Podcast. Nochmal herzlich willkommen bei Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, dem Podcast für arbeitende Menschen im Land.
Frau Dr. Hollerer, erzählen Sie uns ganz kurz, wer Sie sind, was Sie machen und vor allem in welcher ultra wichtigen Organisation Sie arbeiten.
[00:03:07] Speaker A: Also erstens einmal bin ich als klinische Psychologin hier gefragt worden, Ihnen Rede und Antwort zu stehen, weil ich ja in mehreren Bereichen Erfahrung mit Kindern und Jugendlichen habe. Und wir haben im Berufsverband der österreichischen Psychologinnen und Psychologen eine Fachsektion, die heißt Pädagogische Psychologie. Das heißt, das umfasst alle pädagogischen Agenten von frühestens der Kindheit, im Kinder Jugend Familienalter über den Kindergartenkontext, den Schulkontext, auch die Frage der Inklusion, auch die Frage der Entwicklungsschritte bis hin zur Adoleszenz, aber auch wie lernt man dann im höheren Alter? Wie lernt man mit Krisen umzugehen? Wie lernt man Gewohnheiten so zu verändern, dass sie einem gesundheitlich dienlich sind, dass sie förderlich sind? Das sind alles Aspekte, die wir in der Fachsektion Pädagogische Psychologie behandeln mit vielen Kollegen, Kolleginnen dere 7000 ungefähr, wirklich 1000.
[00:04:08] Speaker B: 7000, 7000, pardon, entschuldige mich bei den restlichen 6000, aber wow.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, Frau Doktor wie unglaublich lebensverändernd dieser Service ist, den Sie leisten. Ich war viele, viele Jahre in Gesprächstherapie, habe unglaublich viel über mich erfahren und das hat wirklich wirklich mein Leben komplett umgedreht.
Also an dieser Stelle noch mal stellvertretend für alle Ihre Patientinnen, vielen herzlichen Dank für Ihre Arbeit. Ich persönlich weiß gar nicht, wie Sie das durchdrücken, immer wieder auch mit so viel ich hätte jetzt fast gesagt Elend, aber das ist es nicht, so viel Menschlichkeit, muss man sagen, umzugehen.
Darf ich Sie ganz kurz Wie machen Sie das?
Helfen Sie sich da gegenseitig mit einer Supervision oder so?
[00:05:04] Speaker A: Grundsätzlich ist es ja so, dass die Ausbildung sehr, sehr lange dauert und während der Ausbildung hat man auch die Verpflichtung, Strategien zu erwerben, die es einem erlauben, beim Klienten, bei der Klientin, beim Patienten, bei der Patientin zu sein, ohne sich darin zu verlieren in dem Elend. Denn wenn ich mich darin verlieren würde, dann würde ich wahrscheinlich nicht hilfreich sein können.
Das heißt, wir brauchen so unsere Strategien, wo wir uns erden und wo wir Dana, auch wenn wir auch Schicksale und Elend miterlebt haben, mitempfunden haben, wo wir uns danach wieder quasi entrollen, wieder auch in dieser Form ins Leben zurückkehren, um auch diese Distanz zu haben, zu sagen, was ist denn meine Möglichkeit oder was ist denn die Möglichkeit einer Patientin, eines Patienten, die realistisch sind, um Schritte weiterzukommen. Mir hilft grundsätzlich ein guter Draht in die Natur. Manchmal Erde ich mich, indem ich im Garten umgrabe.
[00:06:11] Speaker B: Ja super, genau das kenne ich.
[00:06:15] Speaker A: Das Wunderbare, das die Welt zu bieten hat, auch ganz bewusst wahrzunehmen. Es gibt auch gottvoll schöne Zeiten und Dinge und das hilft auch, was Sie angesprochen haben, natürlich auch verpflichtend Supervision. Das haben wir.
[00:06:30] Speaker B: Also danke Ihnen allen für Ihr empathisches Doppelleben. So, jetzt steigen wir ein.
Wir sprechen über Kinder, wir sprechen darüber, wie Kinder nicht auf Krieg reagieren. Das wäre ein anderes Thema. Das ist für ukrainische Kinder jetzt zum Beispiel das ganz große Thema, sondern jene, die hier bei uns, die wir jetzt, hätte ich fast gesagt, noch im Frieden leben. Aber ich bin kein Angst Dealer, also gehe ich davon aus, dass es auch so bleiben wird. Nichtsdestotrotz sind diese Kinder natürlich medial auch ausgeliefert, vor allem diesen Bildern. Und oftmals sind sie zwar jung genug zu erkennen, dass das grausame Bilder sind, aber nicht alt genug, um den Kontext, auch den textlichen, die Kommentare etc. Zu verstehen.
Wie erkenne ich als Eltern, dass meine Kinder leiden darunter?
[00:07:34] Speaker A: Unter genau diesen Bildern würden Sie erkennen, wenn Sie mit den Kindern diesen Bildern begegnen. Und wenn die Kinder unmittelbar danach Fragen stellen, kann das auch bei uns sein, kommt das auch zu uns.
Also das sind meistens ganz spontan Reaktionen. Denn sonst, wenn Kinder allein gelassen werden und ich ermutige alle Eltern, wenn sie Medienzeit haben, durchaus bei kleinen Kindern Medienzeit zu teilen, um diese Inhalte danach aufzufangen und mit ihnen zu besprechen, weil die Fragen unmittelbar kommen und sonst vielleicht vergraben oder verborgen sind.
Und dann ist immer die Frage, woran ein Kind leidet, ist das Bauchgrimmen, das Sie haben.
[00:08:21] Speaker B: Darf ich ganz kurz unterbrechen, bevor wir da reingehen?
Ich glaube, dass ich recht habe. Wenn ich sage, dass wir alle als Eltern reflexartig sofort umschalten, ist das jetzt richtig oder nicht?
[00:08:37] Speaker A: Wenn das Kind das noch nicht gesehen hat und Sie die Ankündigung haben, jetzt gibt es eine Kriegsberichterstattung, dann ist es vermutlich noch rechtzeitig genug.
Wenn die Bilder da sind, kann man auch sagen, ich schalte deshalb ab, weil es sein könnte, dass das grausame Bilder sind.
Und da möchte ich schauen, dass du mit mir das anschaust. Es gibt ja auch wirklich auch Berichterstattungen, gerade jetzt, wie es aus der Nazizeit war, wo man sagt, diese Folge kann verstörende Inhalte haben.
Und natürlich bei Nachrichten kann das alles verstörend sein, aber ob es ein Brand ist oder eine Flutkatastrophe oder sonst etwas. Also alles, was in Richtung Unbewältigbares mit üblichen Mitteln geht, kann Ängste erzeugen.
[00:09:24] Speaker B: Und dann ist das Gespräch so wichtig.
[00:09:26] Speaker A: So wichtig, so wichtig. Und die Reaktion der Eltern, ob die sich kopflos, weil sie so erschrocken sind, mitfürchten, was das verstärken würde oder ob sie den Kindern einen guten Rahmen geben können, um das auch einzuordnen und sagen Krieg gibt's oder es gibt Leute, die Dinge machen, die wir einander nicht wünschen und die passieren können.
Und das mit den Kindern zu bearbeiten, ist ein wesentlicher Aspekt.
[00:10:00] Speaker B: Das widerspricht natürlich unserem intuitiven Schutzinstinkt. Wir wollen sie ja beschützen vor dem Bösen in der Welt. Jetzt kommen Sie als Fachfrau, als Expertin gerade auf diesem Gebiet und sagen uns nein, lasst uns doch konfrontieren mit der Wahrheit und mit der Realität.
Wie machen wir das Mit einem Pass auf, was ich dir jetzt sage oder sowas.
[00:10:33] Speaker A: Wir empfehlen allen Eltern, diese Dinge anlassbezogen zu machen. Das heißt, ich konfrontiere nicht wissentlich und sage jetzt zu einem Dreijährigen, du hör einmal, wir müssen drüber reden, sondern es kommt eine Frage auf. Bei meinen Kindern war es damals, das war Anfang der ER Jahre, da hat sich die österreichische Luftwaffe in der Nähe unseres Hochhauses versammelt und flog dann Richtung südsteirische Grenze.
[00:11:03] Speaker B: Das war der Jugoslawienkonflikt.
[00:11:06] Speaker A: Und die Kinder haben ganz unten, die haben das gesehen, was ist da los?
Dann kamen sie am nächsten Tag oder vom Spielplatz verstört heim.
Mein Freund, die weint so viel, weil die Hubschrauber sind dorthin geflogen und da hat der Opa sein Haus und da ist jetzt Krieg und auf einmal ist das da.
Ja, das ist nicht geplant, das ist nicht gewollt. Aber es löst bei Kindern Unterschiedlichstes aus, je nach Alter unterschiedlichstes bis hin zu wie gefährdet sind wir hier? Mama, wirst du sterben?
Kommen die Soldaten, nehmen den Papa mit auf der Fahrt von der Arbeit nach Hause und da müssen sie versuchen, mit den Kindern da in Kontakt zu bleiben.
Und sie haben gefragt wie, was empfindest du? Was denkst du dir dabei? Was sind deine Überlegungen?
Eins meiner Kinder hat ja, wenn ihr sterbt, ich möchte den Kühlschrank oder den Gefrierschrank erben, weil dann koche ich für die anderen. Mein Gott, der andere hat begonnen, was er sehen nur mal mit Spielzeug schlafen zu gehen, wenn er stirbt und wenn er aufwacht, dann braucht er was zu spielen. Und auf einmal sind sie konfrontiert mit Lebensthemen, die wir meist ausblenden, weil wir es ja auch so nicht sehen. Wo gibt es denn noch die Ortschaft, wo Begräbnis gesehen wird?
Wo gibt es noch Entitäten, wo man sich nicht in der Blase verfängt, sondern sieht, Es gibt alte Leute, die langsam weniger und weniger werden, bis man sie ins Grab begleitet, so dass die Spanne vom Leben auch irgendwie erlebbar wird und einordenbar wird.
[00:12:46] Speaker B: Wenn Sie uns diese herzzerreißenden Szenen gerade geschildert haben von den Kindern muss ich natürlich davon ausgehen, dass die Kinder ohne dies, ob wir nun einschreiten, proaktiv, erklärenderweise, liebevoll oder nicht, eigene Strategien entwickeln, oder?
[00:13:05] Speaker A: Offensichtlich. Ja.
Und die aufzugreifen sind ja auch so wichtig. Also ich denke, das ist das, was wir versuchen immer wieder als Psychologinnen, Psychotherapeutinnen, ist immer ein großes Ziel. Wir versuchen den Leuten immer die Möglichkeit zu geben, ihre eigenen Ressourcen so einzusetzen, dass sie ein gutes Leben haben und dass sie unser nicht bedürfen.
[00:13:30] Speaker B: Ja wohl jenen.
Das ist vielleicht eine gute kleine Zäsur, um einmal hineinzuhören bei den Leuten selbst. Wir machen ja zu jedem Thema auch eine Umfrage auf Niederösterreichs Straßen und haben auch diesmal zum Thema befragt. Hören wir uns das doch einmal gemeinsam an.
Wie schützt du deine Kinder vor schlechten Nachrichten? Indem sie das Handy Handyverbot machen, weil da sind genug Sachen drinnen, was Kinder eigentlich gar nicht so sehen sollen oder hören sollen. Das war am besten. Ich habe keine Kinder, darum brauche ich das nicht beantworten.
[00:14:16] Speaker A: So soll man sich schützen. Man kann mit ihnen darüber reden, indem.
[00:14:20] Speaker B: Man es richtig erzieht, mit dem Internet umzugehen.
Und zwar, wenn es geht schon ab dem Volksschulalter.
[00:14:28] Speaker A: Kinder vor schlechten Nachrichten schützen. Ich würde sagen, sie weniger auf Social Media oder gezielt auf Social Media unterwegs sein lassen.
Und wenn sie mal zu schlechten Nachrichten kommen, gezielt auch aufklären.
[00:14:41] Speaker B: Bis 12 kein Handy Fernseher, muss man aufpassen. Soll man nicht die ganze Zeit die Kinder vor die Klotze stellen? Und das ist emotionell für ein Kind. Sie haben nicht die Reife oder die ganze Psyche ist noch nicht fertig für das.
[00:14:59] Speaker A: Ich glaube, man sollte mit Kindern in einer altersgerechten Art und Weise reden.
[00:15:04] Speaker B: Ich glaube, man muss sie nicht vor.
[00:15:05] Speaker A: Allen schlechten Nachrichten schützen, aber ich glaube, man muss mit Filter und Achtsam mit.
[00:15:12] Speaker B: Ihnen umgehen, wenn ich mich jetzt vielleicht des Vorwurfs schuldig mache, pessimistisch zu sein grundsätzlich. Aber ich bin total erstaunt und froh über diese Antworten. Sie auch großartig, oder?
[00:15:28] Speaker A: Großartig, ja.
Sehr reflektierte Eltern.
[00:15:32] Speaker B: Ja, und ich weiß auch, dass unser Christoph wirklich rein zufällig Leute befragt und natürlich jene, die dazu auch etwas sagen wollen. Also das heißt doch kleine Nebenbahn, dass diese Information, die wir ja auch jetzt betreiben, in Richtung Eltern wirklich gut ist und fruchtet, Sonst hätten wir ja andere Antworten bekommen.
[00:16:00] Speaker A: Genau, also das ist den Eltern durchaus, glaube ich, bewusst oder sie haben es auch so erlebt, vielleicht von eigenen Eltern, dass sie nicht ganz geschützt wurden. Wir nehmen doch einiges aus Beziehungen im Kindesalter mit. Vielleicht haben Eltern die Möglichkeit gehabt aufzuklären, haben Pädagoginnen und Pädagogen damit gewirkt. Es scheint so zu sein, dass es durchaus ankommt und die Leute sich dessen bewusst sind.
[00:16:29] Speaker B: Die Lieferkette, sage ich jetzt mal ein bisschen grob, dieser Informationen, hat ja sehr, sehr oft ihren Ursprung in Forschung und Wissenschaft, also bei Ihnen, bei euch, bei euch 7000 im Land und mehr vor allem. Also hier einmal mehr nicht nur ein Dankeschön, sondern auch an alle, die uns jetzt zuhören, wie unglaublich wichtig diese unsere Wissenschaft ist und jene, die in und an der und durch die Wissenschaft arbeiten und wirken. Und deswegen haben wir alle, vor allem wir Eltern, doch die hochheilige Pflicht, zu unseren Wissenschaftlerinnen zu stehen.
Frau Dr. Hollerer, wir haben, ich weiß nicht genau wann, aber es war in diesem Jahr zur Ausstellung Kinder des Krieges in St. Pölten, die Kuratorinnen im Podcast gehabt und die haben uns klar gemacht, da ging es um Kinder im Krieg, um diese Ausstellung, dass Kinder, die damit konfrontiert werden, möglicherweise, sage ich mal vorsichtig, auch etwas davontragen. Es muss nicht immer ein Trauma sein, aber die Bilder kommen zurück.
Wie erkennen wir das und wie machen wir dann sozusagen eine kluge, richtige, nachhaltige Nachbetreuung?
[00:17:58] Speaker A: Das ist eine Sache, die grundsätzlich vielfach erwiesen ist, nicht nur bei Kindern.
Alle Personen, die das erlebt haben, tragen Spuren davon, egal ob sie selbst erlebt haben oder ob sie vorgehende Generation erlebt haben. Wir sprechen ja jetzt auch von Nachkriegskindern, Generation, die eben auch diese Themen mit Bedenken vielleicht oder in sich spüren.
Die Kinder, die das miterlebt haben, also mit all ihren Sensoren, Auge, Ohr, Nase, Mund, Gespür, die Angst, die da ist, das sind Dinge, die wir Flashbacks nennen, die dann kommen können die Kinder oft nicht schlafen lassen. Wir haben ja gerade auch schon in der Steiermark, haben wir ja dadurch, dass man mit Graz sehr nahe damals an der Grenze waren, schon relativ lange Erfahrung, dass Kinder, die diese Fluchtwege gehabt haben, aber die auch diese entsetzlichen Erlebnisse haben, dass die unbedingt Unterstützung und Hilfe brauchen. Die schlafen oft mit, was weiß ich, verkriechen sich schlafen, bitte leg mir eine Matratze drauf, falls irgendwas von der Decke fehlt oder so. Die haben ihre grausigsten Szenarien natürlich eingebrannt, wo man dann schon ganz stark traumapsychologisch arbeiten muss, damit diese Kinder damit umgehen können und wieder andere Bilder in ihr Leben reinlassen können, die sie nähern und die sie sichern.
[00:19:30] Speaker B: Das erinnert mich an einen Spruch, den ich damals in Amerika gehört habe, nä Hurt people, hurt people. Das heißt also verletzte Kinder verletzen Leute, Verletzte verletzen und nur so viel dazu, wie wichtig es ist, das zu tun, damit wir auch diese Kette des Bösen unterbrechen. Richtig?
[00:19:57] Speaker A: Ja, wirklich.
Es geht darum, Alternativen zu ihrer Angst zu finden, Alternativen zu ihrem Impuls, Ich muss mich schützen und vor allem Alternativen, dass ich mich wieder an das Gute im Vis à vis Glauben traue.
[00:20:13] Speaker B: Ah, klug. Ja, genau, richtig.
Also für all jene, die uns jetzt zuhören, Frau Dr. Hollerer, und sich unsicher sind über das Wording, über das richtige Timing, wie lang das Gespräch, ob Sie Ihre Kinder zwingen sollen oder nicht zuzuhören.
Haben Sie Hilfe, können Sie bei Ihnen sich melden oder bei einem einer Ihrer Kolleginnen.
[00:20:43] Speaker A: Angesichts der großen Veränderung der Gesellschaft, die durch diese Kriegshandlungen gekommen sind, aber auch durch die Covid Zeiten, war es dann so, dass wir eine Sache wirklich forciert haben und es gibt für Kinder, jugendliche die Möglichkeit, 15 Stunden an psychologischer Behandlung in Anspruch zu nehmen, ohne dass es die Eltern etwas kostet. Das ist ein Geld, das wir wirkl versucht haben, bei der Regierung zu erbitten, weil wir sehen, es ist so wesentlich, diese Dinge aufzufangen. Sei es eine Bedrohung, wie wir es in Graz in der Schule hatten, sei es eine Sache, wo kriegerische Handlungen sind, seien es ausgesprochene Bedrohungen zwischen Ost und West, wo man nicht weiß, wie man den Protagonisten und Protagonistinnen trauen soll.
Ich denke, es ist so wesentlich, dass Kinder die Möglichkeit haben, an ihren Strategien, die das Leben lebenswert machen und das vis à vis zu einem Menschen, mit dem ich mich austauschen mag, mit dem ich auch Diskurse führen mag und den ich nicht als bedrohlich sehen mag, dass Kinder das entwickeln können.
Es sind Pädagoginnen in der Schule aufgefordert und für die Kinder, die mehr brauchen, haben wir zumindest diese Angebote.
Der Berufsverband hat auch die Helpline. Also wenn man auf BÖP auf die Homepage des BÖB geht, findet man auch die Helpline und kann da auch Kann ich diese Möglichkeit nutzen? Kann ich da mich auf eine Liste schreiben lassen? Gibt es in der Umgebung, wo ich wohne, Möglichkeiten, sowas in Anspruch zu nehmen?
[00:22:23] Speaker B: Okay, die relevanten Informationen sind dann bei uns in den Shownotes.
B wie Berta, Ö wie O Umlaut und P wie Paula AT.
[00:22:34] Speaker A: Genau.
[00:22:35] Speaker B: So, jetzt haben wir die ganze Zeit von Kindern gesprochen, weil wir ja natürlich als Eltern auch mitunter geschockt sind über die Reaktion unserer Kinder und mehr oder weniger, behaupte ich mal, automatisch davon ausgehen, dass wenn unsere Kinder dann nicht mehr Kinder sind, wobei das immer, glaube ich, eine sehr individuelle Einschätzung ist und sein muss, damit aufhören. Sollen wir das? Sollen wir andere Geschichten erzählen? Und wie erkennen wir, dass unsere Jugendlichen leiden? Ab wann ist dein Kind ein Jugendlicher?
[00:23:18] Speaker A: De jure nach Jugendschutzgesetz gibt es unterschiedliche Abstufungen, da wo ich strafmündig werde, da wo ich ausgewürdig werde, da wo ich erwachsen bin, bis hin zur Adoleszenz, die man ja mit, was weiß ich, 25 26 ansetzt.
Also da gibt es unterschiedliche Stufen und es wird natürlich schwieriger, weil sich Jugendliche stärker dem elterlichen Einfluss oder dem pädagogischen Einfluss entziehen und ja auch in ihrer Peergroup sind und man da weniger Kontakt hat.
Ich kann nur empfehlen, wo es irgendwie gelingt.
Es gibt eine gute Möglichkeit beim um den Tisch sitzen und reden um den Tisch sitzen und sich wirklich die Erlebnisse des Tages zu erzählen, ohne Schulmeistern zu wollen, sondern einfach zu Wie erlebst du das? Oder was erzählen dir deine Freunde oder was geht bei euch in der Gang ab, wie auch immer sie sich der Jugendsprache anhören.
[00:24:23] Speaker B: Ja, absolut.
Genau. Und das würde uns natürlich auch zwingen als Eltern, dass wir etwas nicht tun, was wir im Allgemeinen, ohne jetzt pauschal wirken zu wollen. Den Eindruck habe ich zumindest sehr gerne tun, nämlich dann, wenn wir zusammenkommen am Abend nur über die negativen Geschichten zu sprechen.
[00:24:46] Speaker A: Richtig, genau. Und ich glaube, es ist auch so wertvoll, wenn die Eltern von sich selbst erzählen. Also bei kleinen Kindern sage ich immer zu den Pä, zu den Eltern, macht eure Kinder nicht zu Partnern. Es haben Dinge wie geht sie sich mit dem Geld bis zum Ende des Monats aus oder wie finanzieren wir das oder das? Das ist kein Thema für Kinder bis 10, weil sich Kinder Sorgen machen würden. Aber wenn ich da so 15 jährige habe, zu sagen, was geht denn durch deinen Kopf? Oder ich bin heute über das gestolpert, über den Podcast, über eine Zeile Werbezeile als Plakat an der Wand oder über ein Gespräch mit dem oder diesen Personen.
Ehrliches Interesse am anderen und am Erleben des anderen ohne Wertung, vor allem ohne Abwertung.
[00:25:42] Speaker B: Ja, große Hürde. Sie werden genau wissen, was ich meine. Ist die furchtbare Zeit der einsilbigen Antworten war was in der Schule nichts. Wie geht es dir? Gut.
Also die Adoleszenz birgt es ja in sich, dass die Kinder sich entziehen, weil sie jetzt auch diese innere Zeit und auch diese Konflikte brauchen, um ihre eigene Welt aufzubauen, weil sie nicht unbedingt die Welt ihrer Eltern jetzt weiterleben wollen. Es ergibt sich dann daraus im besten Fall ein Amalgam und das bringt uns weiter. Also die Entwicklung an sich ist gut. Wie entkomme ich den einsilbigen Antworten?
[00:26:31] Speaker A: Eine Herausforderung kennen wir auch aus therapeutischen Sequenzen, wo wenig gesprochen wird oder die Verweigerung auch einmal notwendig ist, damit Kinder merken, okay, ich kann mich auch innerlich abgrenzen von den anderen. Ist was ganz was Wesentliches. Zwei Dinge. Je jünger die Kinder sind, umso günstiger ist ein bisschen was zu wissen, wie die Welt ist. Denn es ist ein Unterschied, ob ich frage, wie war es heute in der Schule? Oder mit wem bist du der Fahrt zur Schule gesessen, Cool, hast du die Pause verbracht, sehr gut, was hat dir der erzählt? Oder du hast mir gestern von dem Lehrer erzählt, wie ist das weitergegangen? Das nenne ich interessierte Teilhabe und ehrliches Interesse am anderen, dann ebbt das nicht so schnell ab, wie wenn die Kinder merken, meine Eltern haben keine Zeit und was sie fragen, ist so belanglos, dass eine einsilbige Antwort reicht.
[00:27:27] Speaker B: Um allen Verdacht auch entgegenzuwirken, we sie uns jetzt gesagt haben, dass wir um den Tisch herum sitzen, sondern wenn die Eltern oder auch nur ein Elternteil so eine Frage stellen Wie ging es dir heute Uns selber aber zwischen die ganze Zeit auf Social Media am Handy ist das Kontraprodukt.
[00:27:49] Speaker A: Das geht nicht. Ja, das geht nicht.
[00:27:52] Speaker B: Das geht nicht. Leute, hört ihr zu?
[00:27:55] Speaker A: Das geht absolut nicht. Also ich habe es so spannend gefunden, bin ja Mama von drei Buben, dass unsere Kinder, wie sie Jugendliche geworden sind, dass sie gesagt Mama, kann das gut sein, wenn man einen Kinderwagen schirmt und währenddessen aufs Handy schaut? Ich denke hey, wenn ein Jugendlicher die Frage stellt, ob das gescheit ist, etwas.
[00:28:15] Speaker B: Richtig gemacht, irgendwas kapiert, etwas richtig gemacht. Absolut. Also die Kinder haben sogenannte Coping Instrumente, nicht? Also sie Das ist eine Art Überlebensreflex, ein psychischer, emotionaler Überlebensreflex, auch ein physischer.
[00:28:34] Speaker A: Denken Sie an Kinder, die sich Essen holen, wenn Eltern stürzen oder sonst irgendwie. Das gibt es Gott sei Dank ja.
[00:28:41] Speaker B: Nur wir sollen uns nicht darauf verlassen. So ist es ja absolut.
Jetzt, wenn ich zum Thema Krieg mit meinem Kind spreche, dann ist es für mich sehr leicht, um nicht zu sagen magnetisch zu Aber bei uns gibt es das nicht. Also brauchst du dir auch keine Sorgen machen. Da haben wir ja zumindest im zweiten Teil des Satzes ein wenig gelogen, denn es gehört ja zu unseren demokratischen Aufgaben der Bürgerinnen auch darüber zu sprechen, damit wir das möglichst verhindern, den Krieg.
[00:29:25] Speaker A: Das heißt, da geht es ganz klar um Friedenserziehung.
[00:29:29] Speaker B: Gut, gibt es diesen Begriff wirklich Friedenserziehung?
[00:29:32] Speaker A: Ja, also im pädagogischen Kontext gibt es das. In der Familie ist es ja schon eine Frage. Wie kommen wir zu Phasen, wo wir anerkennen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind?
[00:29:45] Speaker B: Ja, genau das sind die Samen und.
[00:29:50] Speaker A: Einander dennoch mögen können, auch wenn wir den anderen im Moment ganz schlecht aushalten. Das geht ja an unsere Substanz. Wir haben da gerade auch ein Forschungsprojekt gemacht zur Emotionsregulation, was für Kinder immer ein schwieriger Auftrag ist.
Aber ich kann warten, bis ich bis mein Ärger verpufft ist. Ich akzeptiere, dass jetzt der andere gerade so sauer ist.
Wir wissen neuropsychologisch, dass wir da keinen Zugang zum Großhirn haben, dass ich einfach warte, dass ich sage, okay, ich sehe jetzt ein Wutbündel vor mir oder ich reflektiere und nehme wahr, ich kann fast nicht sprechen, weil mir der Kloß im Hals steckt, dann ist es einfach gescheit zu sagen, ich glaube, wir müssen drüber, ich muss selber drüber nachdenken oder ich glaube, wir stoppen jetzt einmal und zu einem späteren Zeitpunkt möchte ich mir deine Meinung anhören und dann kannst du dir meine Meinung anhören und vielleicht finden wir gemeinsame Lösung. Manchmal findet man eine einsame Lösung.
[00:30:55] Speaker B: Also dranbleiben, aber dranbleiben, dranbleiben. Okay, gut. Das gefällt mir sehr, sehr gut.
Die Wahrheit ist dann doch, glaube ich, ultimativ die richtige Zugrichtung. Also die Wahrheit, wenn sie schlimm ist, zu verleugnen, ist ganz schlecht.
[00:31:17] Speaker A: Das ist schlecht. Kinder würden das sofort entdecken. Kinder haben ein Sensorium dafür, was wir ehrlich meinen und wo wir selber schwimmen.
[00:31:29] Speaker B: Ja, ja.
Jetzt weiß ich ja als Künstler, dass es so ein Zeitfenster gibt bei Kindern. Man sagt, wenn ich mich Recht erinnere, bis 14 sollte man mit ihnen ins Theater gehen, sie sollten lesen.
Oper besteht immer wieder darauf. Deswegen gibt es jetzt auch diese wunderbaren Kinderopern, die immer wieder produziert werden.
[00:31:55] Speaker A: Ja, gestern Schneewittchen und die 7, 75 Zwerge, schön ganz Europa, Super, bravo, wunderbar.
[00:32:03] Speaker B: Grüße an die Kolleginnen in der Oper Graz.
Das heißt, das gilt dann doch. Aber auch für das, worüber wir gerade sprechen, ist es irgendwann zu spät.
[00:32:18] Speaker A: Vielleicht suchen sich Kinder, wenn sie in den Eltern keine Gesprächspartner finden, weil die im Moment nicht verfügbar sind, im Ausland tätig und punktuell da auch ein Hut ab vor allen Familien, die versuchen versuchen, dieses instinktive Wissen, das sie haben, auch weiterzugeben. Und wir wissen alle, wie schwierig es ist, das in der Realität zu leben, ohne mal ein Kind anzufahren.
Aber so wirklich den Kindern die Möglichkeit zu geben, wenn du mit mir nicht reden kannst.
Vielleicht gibt es andere Personen. Also ich wünsche ja auch, wenn Kinder bei getrennt lebenden Elternteilen aufwachsen, dass den Kindern auch die Möglichkeit gegeben wird, dass sie glauben dürfen, dass der andere Mensch auch ein Mensch ist.
Schön, dass sie Freunde, Nachbarn, Großeltern finden können. Und Jugendliche finden oftmals auch jemanden, weil ja gerade die Schule ab der Sekundarstufe ja ermöglicht, dass ich nicht nur ein, zwei Lehrpersonen habe, sondern mehrere. Und da finde ich vielleicht Personen, mit denen ich mich austauschen kann, die auf meiner Wellenlänge sind.
[00:33:31] Speaker B: Also dass man mutwillig den Kreis jener erweitert für die Kinder, die ansprechbar sind. Genau.
[00:33:39] Speaker A: Ob durch Gruppen, wo sie teilnehmen, Sportgruppen, Vereine und so weiter.
Das bietet einen Rahmen. Wenn Kinder im Familienverband so ganz, ganz schweigsam sind und vielleicht sich außen öffnen.
[00:33:52] Speaker B: Können, sind ja viele, also nahezu alle heute Fragen, die ich mit Ihnen bespreche, kommen aus unserer Redaktion und die, die mir jetzt am meisten aufgefallen ist, von unserer Bettina Schabschneider, die Was können Eltern denn ganz konkret tun, um ihr Kind in unsicheren Zeiten zu stärken? Und mir fällt Dazu sollten wir auch Rezepte haben für sichere Zeiten. Also gibt es eine Art Präventions Arbeit mit den Kindern.
[00:34:33] Speaker A: Ich versuche jetzt bei den ganz Kleinen anzugehen. Es gibt den wunderbaren Eric Eriksson, der so schreibt, dass sich das Leben entwickelt anhand von krisenhaften Phasen.
Es kann in jeder Phase kann die Umgebung etwas bereithalten, wo das Kind die Möglichkeit hat, etwas zu entwickeln, das ihm dazu dient, zu wachsen und sich zu erweitern. Und die Gefahr es birgt jede Phase auch die Gefahr, dass etwas nicht klappen könnte. Und ich denke, es ist so wichtig, vor allem wenn also erstens einmal, dass die das Urvertrauen aufbauen können, dass wir verlässliche Beziehungspartner sind, aber dass wir dann auch, wenn die Kinder autonomer werden, weil sie krabbeln, weil sie stehen, weil sie weggehen von uns, dass wir nicht helikopterig unterwegs sind und permanent mit Angst oh, wo gehst du hin? Sondern auch mit Vertrauen Ich trau dir was zu und ich mute dir zu, dass du, wenn du umpurzelst, dass du deine Hände und Beine und Arme nutzt, um wieder selber aufzustehen. Denn dann erlebt das Kind Selbstwirksamkeit. Und ich glaube, das ist das Allerwesentlichste, was man Kindern mitgeben kann, dass sie ihre Möglichkeiten einsetzen, um zu erleben, ich kann, ich kann mir selber wieder auf die Beine helfen, ich kann selber vorankommen. Ich kann, wenn ich einen kleinen Ritzer im Finger habe, habe tut weh, aber ich kann meinen anderen Finger draufhalten, ob man das Blut einmal abschlecken und ich brauche nicht in der totalen Hilflosigkeit versinken. Also das wünsche ich wirklich jedem Kind, dass es diese Erfahrungen machen kann oder auch Beiträge zur Gemeinschaft zu leisten. Wir Psychologen sagen wir, sobald Kinder in der Lage sind, was selber zu tun, geben wir ihnen die Möglichkeit, dass sie das tun und dass sie das in die Gemeinschaft einbringen. Ein Teller von A nach B tragen, außer sie eine Zeichnung als Tischschmuck auf den Tisch legen, was weiß ich, sich den Rotz selber abzuwischen, wo auch immer oder wie auch immer.
Also dass wir ihnen zutrauen, ja, du schaffst das gut mit dir.
[00:36:46] Speaker B: Empowerment.
[00:36:47] Speaker A: Ja, Empowerment und schaff das erzeugt Resilienz.
[00:36:51] Speaker B: Haben Sie einen Tipp für uns? Eltern dienen uns, so ein Ausfaller von unserem Kind. Wir kennen das alle aus Supermärkten, wenn es etwas nicht bekommt, was es sich jetzt unbedingt wünscht und in einem geschlossenen Raum, wo sofort die gesamte Aufmerksamkeit auf uns beiden ist, haben wir natürlich den Drang, diese Situation sofort zu beenden, weil wir Angst davor haben. Als schlechte Eltern, das Kind ist nicht erzogen, heißt es, erziehen Sie mal ihr Kind und so weiter. Was können wir, also wenn ich Ihnen jetzt gefolgt bin, ist natürlich das Kind am Schlawittchen nehmen, niederschreien oder gar einen Klaps auf dem. Also das geht gar nicht. Keine Gewalt.
Das Letzte, was wir tun sollen. Aber wie sollen wir es tun? Wie können wir, geben Sie uns als Eltern jetzt mal ausnahmsweise, obwohl es heute um Kinder geht, ein Mantra für solche Situationen.
[00:37:52] Speaker A: Wenn man erkennt, es werden jetzt alle Augen auf mich gerichtet sein und es wird das Kind sich so verhalten, wie es glaubt, sein Ziel zu erreichen.
Gut, eigentlich gut, eigentlich gut, dass man sagt, also im günstigsten Fall bleibt man stehen. Wir sagen zu unseren Pädagoginnen immer freeze, also friert die Situation ein, du kannst sie jetzt nicht ändern, aber bleib du stehen. Das Kind wird sich an dir orientieren.
Wenn ein Elternteil einfach stehen bleibt und innehält und in seinen Schritten, die es vorhat, was weiß ich was zur Kasse zu legen oder durch die Kassa durchzugehen, also seinen Weg verfolgt, dann wird das Kind aus seiner Erregung irgendwann rauskommen und sich neu orientieren und diesen Leuchtturm den Eltern spielen können. Sie müssen es vermutlich in dem Moment spielen, weil sie würden im Affekt lieber was anderes tun. Aber wenn sie sagen, ich zeige dem Kind, ich bin da, ich warte, bis das Kind seinen Tobsuchtsanfall überdauert hat und danach gehen wir einfach hinaus, auch dass ich danach nicht groß nachbespreche, was war denn das jetzt oder so, okay, das Kind ist aus seinem Affekt wieder rausgekommen.
[00:39:15] Speaker B: Und konnte sich wieder orientieren in diesem ganzen Komplex. Wir kommen langsam zum Ende dieses unglaublich lehrreichen Podcast. Ich wünsche mir, dass er in allen Haushalten gehört wird im Zuge dieser ganzen verschiedenen Situationen. Gibt es Worte, Phrasen, fragt Bettina hier noch, die Sie uns ans Herz legen könnten, die uns auch vielleicht ein wenig grounden in dieser Situation, dass wir in die richtige emotionale Situation kommen als Eltern.
[00:39:56] Speaker A: Vielleicht hilft es zu sagen, wir wissen, dass Kinder wachsen. Wachsen ist ein Prozess, den kann ich nicht beschleunigen. Ich kann Momente, wo wir in guten Kontakt sind, nutzen.
Und es gibt so ein schönes Wort von Karl Kinder sind Pfeile, die abgeschossen werden von uns, die wir als Bogen gespannt bleiben. Wir sind der Bogen, wir sind auch vielleicht der Hafen, in den Kinder zurück kommen.
Ein Kollege aus Norddeutschland nennt das dann eben Leuchtturm zu sein, der funkt auch nicht immer.
Aber zu wissen, ich stehe da und ich habe eine unverbrüchliche Liebe zu dir, mein Kind.
Und auch wenn du, wenn du jetzt, wenn dir das Leben so mitspielt, dass es, dass es dich durchwirbelt, du wirst schon wieder zu dir kommen und dann können wir miteinander den nächsten Schritt machen.
[00:40:52] Speaker B: Schön. Ich finde dieses Beispiel von Khalib auch ganz, ganz wunderbar als Orientierungshilfe, Aber hat es nicht auch einen zweiten Teil, dass er gesagt sobald der Pfeil das Kind die Sehne, die Eltern verlässt, verlässt uns auch, ich weiß Nicht wie viel, 70 Prozent der Einflussnahme, dann fliegt der Pfeil, dann fliegt das Kind.
[00:41:16] Speaker A: So ist es. Die Einflussnahme geht, solange die Kinder so bis zum Ende des Volksschulkontext sind, vielleicht nach Beginn der Pubertät und dann entlassen wir sie. Und ich wünsche mir, dass alle Eltern die Möglichkeit haben, den Kindern so viel vorher zuzutrauen, was sie ausprobieren konnten, dass die Kinder leben konnten. Ich kann selbst wirksam sein. Ich kann mich einlassen auf den anderen. Ich kann was hören, was die Eltern sagen, einmal dagegen handeln, aber zu wissen, okay, wenn ich auf die Nase fall, kann ich ja das andere auch probieren und wir können drüber reden, ohne dass ich abgewertet werde, sondern das ist als Versuch des Lebens einfach liebevoll begleitet und.
[00:42:01] Speaker B: Alles eben in dieser Phase, in der und wir sehen es ja, wenn wir bei der Olympiade und so weiter Bogenschießen verfolgen, der Prozess fängt ja ganz früh an mit Konzentration, dann wird der Pfeil eingelegt und so weiter. Das ist ein Prozess, das ist, um dieses Bild weiter zu bemühen, die Zeit, die wir haben mit den Kindern, um sie vorzubereiten für den Moment, wo sie dann die Sehne verlassen und ihr Ziel suchen in diesem Zusammenhang, was ist eigentlich, wenn ich mehrere Kinder unterschiedlichen Alters habe?
Spreche ich dann mit allen in dem Moment oder gibt es für mich dann auch unterschiedliche Zugänge und auch ein unterschiedliches Wording als Verhalten.
[00:42:53] Speaker A: Anlassbezogen Würden Sie mit allen sprechen? Also wenn irgendeine Meldung kommt und alle Kinder sitzen vor Ort, dann würden Sie es grundsätzlich empfehlen wir immer. Man bespricht das, was Die Frage ist, ohne einen Exkurs zu machen. Wenn ein kleines Kind fragt, was passiert dann und bist du gefährdet? Dann beantworte ich das.
Ich könnte dann zu einem anderen Zeitpunkt mit einem älteren Kind das Gespräch wieder anfangen.
Was ist denn dir durch den Kopf gegangen, als dein Geschwister das gefragt hat? Oder was sind denn deine Gedanken? Es eignet sich so Autofahrten wunderbar, so zu palabern und nicht im vis-à-vis zu sein oder in der Konfrontation, sondern hey, was denkst du? Oder was sagen deine anderen dazu?
Und das schon oft auf verschiedenen Ebenen.
[00:43:47] Speaker B: Ja, also also aus unserer Position würde ich Hören Sie gemeinsam diesen Podcast mit Ihren Kindern und sprechen Sie drüber. Lassen Sie ihn nicht durchlaufen, sondern sprechen bei jedem Thema darüber, ob denn diese Frau, die da diese klugen Antworten gibt, wohl recht habe.
Ich glaube, diese Auseinandersetzung ist dann auch schon, wenn ich sie richtig verstanden habe, wertvoll. Richtig.
[00:44:12] Speaker A: Genau.
[00:44:13] Speaker B: Meine nächste Frage und damit komme ich dann auch wirklich schon zum Schluss. Ich glaube, es ist Es war Bettelheim einer der Granden der Kinderpsychologie, Er jahre er sowas Kinderpsychosoziologie, der diesen wunderbaren Satz geprägt hat. Es ist nie zu spät, eine schöne Kindheit gehabt zu haben.
[00:44:32] Speaker A: Genau.
[00:44:33] Speaker B: Unfassbar oder?
[00:44:34] Speaker A: Unfassbar. So toll, denn wir können das, was wir erlebt haben, auch immer wieder weiterspinnen. Der Samen ist gelegt und wir dürfen weiter lernen. Das ist das, warum wir diese Wissenschaft auch so gerne betreiben.
[00:44:48] Speaker B: Ich möchte zum Schluss noch einen Tipp von Gibt es ein Buch, mehrere, die Sie uns vielleicht empfehlen können? Ich würde mir eines von Ihnen wünschen.
Gibt es etwas, was Sie uns sozusagen mit auf die elterliche Reise geben können, Frau Dr. Hollerer?
[00:45:08] Speaker A: Also ganz auf falschen Fuß treffen Sie mich nicht, aber unvorbereitet, weil ein richtiges U haben wir nicht, aber was wirklich etwas ist, was wir gemacht haben in letzter Zeit, heißt Step für Step by Step zur Emotionsregulation bei Ärger, Wut und Zorn, weil wir aus wissenschaftlicher Sicht sehen, wie wesentlich das ist, Kinder gerade so ab dem fünften, sechsten Lebensjahr bis zur Pubertät zu befähigen, mit ihren Gefühlen so umzugehen, dass sie nicht in die Gewalt abdriften müssen. Und das ist uns eine wesentliche Sache. Das ist das, was wir mit zwei weiteren Kolleginnen aus der Psychologie jetzt gerade rausgegeben haben. Wir haben dazu auch eine Wanderausstellung gemacht, die gerade in Wien steht.
[00:45:55] Speaker B: Toll, danke, danke, danke, danke für Ihre Zeit, danke für Ihre Arbeit. Grüßen Sie mir Ihre drei Burschen.
In gewisser Weise beneide ich Sie, weil Sie so direkt an der Quelle sitzen, aber ich habe auch gelernt, dass das ein Irrtum ist. Sie kämpfen genauso mit den elterlichen mal lesen wie wir alle. Dankeschön. Das war Frau Dr. Luise Hollerer, Leiterin der Fachsektion Pädagogische Psychologie des Berufsverbandes der österreichischen Psychologinnen, die Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, auch zur Verfügung stehen. Sie haben mir jetzt im wirklich, wirklich und wahrhaftig fortgeschrittenen Alter doch noch mal geholfen zu meiner eigenen selbst wirklich Selbstwirksamkeit, das war's.
Selbstwirksamkeit. Danke, danke für diese Therapie und ich erlaube mir jetzt in Ihrem Sinne zum Schlusswort. So, das ist alle Zeit, die wir heute hatten.
Danke Ihnen.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die ARKA Blitz App, ab sofort zum Download.
Bleiben Sie am Laufenden. Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler Am Mikrofon Alexander GmbH Kübel.
