Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Die Neutralität ist nicht Passivität.
[00:00:04] Speaker B: Viele Menschen haben im Moment Angst, dass unsere Institutionen angegriffen werden. Unsere Versorgung, Nahversorgung, energetische Versorgung.
[00:00:13] Speaker A: Würde man zulassen, dass die Ukraine besiegt würde, dann wäre das nicht das letzte Ziel. Unter Umständen.
[00:00:33] Speaker B: Wissen, was Sache ist.
[00:00:41] Speaker C: Wurden Sie schon mal Opfer eines Cyberangriffs?
[00:00:44] Speaker D: Ja, Instagram.
Mir hat ein Mädel, es war kein Fake Account, es war eigentlich ein richtiger Account, war einen Link geschickt und sie ist Tattooanfängerin und da ist ein Wettbewerb und sie mechat, dass die Leute für sie voten, ob ich man ihre Arbeit anschauen kann. Hat sehr seriös gewirkt, muss ich sagen. Ich habe da aufgedruckt und auf einmal fünf Minuten später war der Kant, bin ich nicht reingekommen. Ich habe ihn wieder zurückgekriegt, muss ich sagen. Dadurch ich alles mit E Mail Passwort habe, habe ich ihn zurückgekriegt, aber war sehr unerwartet, weil das Profil hat ziemlich echt für mich ausgeschaut und dann auf einmal war es weg.
[00:01:17] Speaker B: Vibrierer bin ich auf Instagram immer gewesen, aber halt immer wilde Videos geschaut und dann bin ich gehackt worden.
Es ist ein Virus auf meinem Tablet nachher entstanden.
Ich weiß auch nicht mehr ganz genau. Da war ein kleiner Bu Wir haben.
[00:01:36] Speaker A: Da ein eigenes Ding, dass da nichts sein kann und ich komme ja ehrlich gesagt gar nicht aus. Ich tu da gar nichts. Nein, nein.
[00:01:43] Speaker D: Und ich hab einen IT Spezialisten daheim. Also wenn es passiert, bin ich auch in guten Händen.
[00:01:49] Speaker B: So, einmal mehr Herzlich willkommen zum Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Wir übernehmen einmal mehr Verantwortung, wenngleich auch nur theoretisch für ein Thema, das nicht mehr theoretisch ist, sondern inmitten unseres praktischen Leben und zwar wirklich unser aller Leben. Es ist jetzt nicht bedroht, wie manche gerne in manchen Podcast postulieren, aber Grund genug gibt es wohl, dass wir darüber sprechen, dass wir uns eine Meinung bilden und vor allem auch, dass wir diese Meinung heraustragen. Aufgrund eines wunderbaren Tages, der demnächst zu feiern ist, nämlich der Nationalfeiertag 2025 fragen wir sie und uns und unseren Gast, was bedeutet eigentlich die Neutralität in Zeiten des Cyberkriegs?
Sie wissen ja Drohnensichtungen jetzt auch über europäische Länder. Ah, da ist man schon ein bisschen Hackerangriffe in Unternehmen, Flughäfen, Ministerien etc. Wir haben uns gedacht, wir holen uns wieder jemanden vors Mikrofon, der uns schon einmal begleitet hat und zwar im vergangenen Juni. Er ist Brigadier Magister Christoph Thatschel und er wird uns gleich erklären, warum er Experte dafür ist und wie wir an dieses Thema herangehen sollten. Wenn Sie sich jetzt fragen, was das mit Ihnen zu tun hat, wir haben wie immer eine Instagram Umfrage gemacht und haben wurden sie schon einmal gehackt? 33 Prozent sagen ja, 67 Prozent sagen nein, wobei ich bei diesen 67 Prozent den starken Verdacht habe, dass sie gar nicht wissen möglicherweise, dass sie schon gehackt wurden. Doch zuvor, wie immer Bettina Schabschneider mit unserer Faktenbox.
[00:03:59] Speaker C: Seit 1955 findet am 26. Oktober in Österreich der Nationalfeiertag statt. 1955 wurde der Staatsvertrag unterzeichnet, durch den unser Land seine Unabhängigkeit zurückbekam. Am 26. Oktober jenen Jahres wurde in einem Verfassungsgesetz die immerwährende Neutralität Österreichs beschlossen.
Wenn ein EU Mitgliedsland angegriffen wird, ist Österreich zum Beistand verpflichtet. Dieser Beistand erfolgt allerdings nicht militärisch, sondern kann zum Beispiel aus politischer oder wirtschaftlicher Hilfe bestehen. Cyberkrieg ist zum einen die kriegerische Auseinandersetzung mit Mitteln aus dem Bereich der Informationstechnik und zum anderen die hochtechnisierte Form des Krieges, die auf einer weitgehenden Computerisierung, Elektronisierung und Vernetzung fast aller militärischen Bereiche und Belange basieren.
Bundesheer AT Bundesministerium für Landesverteidigung und Wikipedia Herr Brigadier Mag.
[00:04:55] Speaker B: Christoph Tatschl, herzlich willkommen im Podcast.
[00:05:01] Speaker A: Danke, dass Sie mich noch einmal eingeladen haben und ich freue mich auf den Austausch.
[00:05:05] Speaker B: Danke. Ist es möglich, dass 67 Prozent sagen, sie wurden noch nie gehackt und aber schon gehackt wurden?
[00:05:14] Speaker A: Das ist natürlich möglich, weil viele der Angriffe auch nicht unmittelbar bemerkt werden oder auch Computer benutzt werden, die man privat hat und die andere hacken oder in Systemen Hacker Systeme sind. Natürlich ist es möglich, aber kein Grund, dass man deshalb besondere Angst jetzt bekommt.
Wenn man die Grundregeln einhält, dann ist man schon ganz gut geschützt, auch um.
[00:05:44] Speaker B: Unsere Angst weiterhin zu besänftigen. Erklären Sie uns jetzt bitte vor allem unseren Hörerinnen und Hörern, was Sie, Herr Brigadier, machen beim Bundesheer und warum das, was Sie machen und das Bundesheer en general für uns jetzt wichtig ist und wahrscheinlich immer wichtiger werden wird.
[00:06:05] Speaker A: Also ich bin Mitglied der Direktion 6 IKT Cyber und Information.
Ich bin dort stellvertretender Direktor und Chef des Stabes und daher auch für die Koordination in diesem ganzen Bereich zuständig.
Was machen wir? Wir kümmern uns um den Cyberraum, wir kümmern uns um die IKT des österreichischen Bundesheeres und wir kümmern uns auch um den Informationsraum, soweit es das österreichische Bundesheer betrifft.
Und was so auch ganz gern vergessen wird, was in den Cyberraum kommt, auch wenn es um elektronische Kampfführung geht. Das sind die Bereiche im Wesentlichen, um die wir uns kümmern.
[00:06:55] Speaker B: Also gehen wir es an, Herr Brigadier, Neutralität ohne dies ein Dauer. Ich will nicht sagen Kampfthema, aber auf jeden Fall ein Diskutierthema.
Und wir lassen jetzt mal die Relevanz und die Berechtigung, wenn man so will, der Neutralität von Österreich links liegen oder rechts liegen und gehen dorthin, wo es darum geht, dass wir ja auch sind wir nicht auch pflichtig beistandspflichtig als Staat? Ich wollte das noch mal geklärt wissen.
[00:07:38] Speaker A: Wenn man von der österreichischen Neutralität ausgeht, die wir mit 1955 im Neutralitätsgesetz in Österreich verankert haben, so hat sich diese Neutralität seit Anbeginn überhaupt, dass es diesen Begriff gibt, Das war in 1907 bei Den Haager Abkommen, wurde das zum ersten Mal generiert.
Da ist es vor allem um Kriegsparteien gegangen, die sich gegenseitig bekämpfen und da konnte man das relativ klar herausnehmen. Wir in Österreich haben unsere Neutralität immer sehr aktiv gesehen, sind der UN beigetreten, wie wir wissen, sind der EU beigetreten und haben uns eigentlich immer sehr aktiv an den Friedensprozessen und auch an den Prozessen der UN und jetzt auch der EU beziehungsweise beteiligt.
Was heißt das jetzt für den Neutralen?
Das heißt nicht, dass wir einfach gar nichts machen. Also die Neutralität ist nicht Passivität oder ist auch nicht, dass man keine Meinung zu irgendetwas haben darf. Das heißt auch nicht, dass man keine eigene Politik machen darf, dass man keine eigene Sicherheits und Außenpolitik machen darf. Im Wesentlichen zusammengefasst heißt es, dass wir uns dazu verpflichtet haben, dass wir keine fremden Mächte auf österreichischem Staatsgebiet stationieren und dass wir in kein Bündnis eintreten. Das sind die wesentlichen Kernelemente.
In diesen Kernelementen bewegen wir uns sehr geschickt und versuchen auch das Beste für unsere Sicherheit herauszuholen.
Aber, und das ist der ganz wichtige Anteil eines Neutralen, der hat auch Pflichten Und eine dieser ganz wichtigen Pflichten ist, er muss sich selbst verteidigen können. Dadurch, dass wir also in keinem Bündnis sind, müssen wir uns selbst verteidigen können. Wir können zusammenarbeiten, aber nicht in einem Bündnis, aber wir müssen uns selbst verteidigen können.
[00:09:44] Speaker B: Okay, jetzt sind wir in einer Situation, wo nicht unser gesamtes Leben, aber doch ein werter Teil unseres Lebens im Cyberraum stattfindet.
Tangiert das in irgendeiner Weise das, was Sie uns gerade erklärt haben schon?
[00:10:03] Speaker A: Weil wenn ich wieder zurückkomme an die klassischen Begriffe, dann ist man eben davon ausgegangen, es gibt Krieg. Krieg ist erklärt. Es stehen sich zwei Heere gegenüber, zwei Ritterheere, wenn man das geistig noch leichter verstehen kann.
Diese Dinge haben sie sehr stark verändert.
[00:10:21] Speaker B: Und.
[00:10:24] Speaker A: Der Begriff Krieg und die klassische Kriegserklärung gibt es so in dieser Art und Weise nicht. Also als Friede oder Krieg gibt es nicht mehr, sondern es gibt sehr viel dazwischen drinnen. Und besonders der Cyberraum ist ganz stark bedroht in den Zeiten dazwischen. Und weil auch Angreifer im Cyberraum sind sehr bemüht, unter dieser sogenannten Kriegsschwelle zu bleiben, um nicht andere Reaktionen auszulösen. Also wir können hier Cyberkriminalität sowieso, die wollen ja mit dem nichts zu tun haben, die wollen kriminellen Handlungen führen, aber auch Angriffe gegen das Staatswesen.
Versucht man, und das sieht man jetzt sehr häufig, unter diesen kriegsauslösenden Schwellen zu bleiben. Hier reden wir von einer hybriden Bedrohung. Das heißt, es ist irgendwo zwischendrin zwischen eigentlich dem klassischen Friedensbegriff und dem klassischen Kriegsbegriff.
[00:11:30] Speaker B: Das ist mir jetzt ein wenig zu abstrakt, gehen wir es doch konkreter an. Viele Menschen haben im Moment Angst, dass unsere Institutionen angegriffen werden, unsere Versorgung, Nahversorgung, energetische Versorgung etc. Ist das damit gemeint? Und haben wir Recht, uns Sorgen zu machen?
[00:11:54] Speaker A: Wir haben Konflikte, wie eben zum Beispiel den Krieg jetzt in der Ukraine zum Beispiel.
Wir haben aber auch größere Bewegungen im sicherheitspolitischen Umfeld, wie zum Beispiel, dass wir eine ganz starke anti westliche Koalition haben, die versucht, den Westen zu bedrohen, zu verändern, die Meinungen zum Beispiel im Westen zu verändern.
Wenn man daran denkt, dass wir, wenn man China denkt, Iran denkt, Russland denkt, die versuchen ihre eigenen Systeme aufzubauen und westliche Systeme zu diskreditieren oder auch dysfunktional zu machen. So kann man davon ausgehen, und das sieht man auch, dass westliche Staaten, westliche liberale, demokratische Staaten angegriffen werden, um Effekte zu erzielen und Das ist sehr wohl auch bei uns. Also hier geht es Angriffe gegen die Information, Angriffe kann das auch gegen die Versorgung sein, gegen die kritische Infrastruktur sein, gegen das Bankenwesen, Alles was man sich denken kann, was entweder Unruhe auslöst, die Meinung der Bevölkerung verändert, das Wahlverhalten verändert, aber auch Angst auslöst gegen eine Bedrohung bzw. Was man stark sieht, die Gesellschaft spaltet. Alle diese Effekte werden durch Veränderung des Informationsraums, Cyberangriffe oder ähnliches erwirkt.
[00:13:31] Speaker B: OK gut, da können wir natürlich mit der Neutralität jetzt nicht dagegen wacheln, sondern da müssen wir proaktiv dagegen angehen. Ist das richtig? So wie ich das sehe und wenn ja, wie? Denn ich bin, glaube ich, da ganz gut informiert, wüsste jetzt nicht, wie ich mich schützen soll, außer dass ich gestern bei einem Redaktionsmeeting schon wieder erfahren habe, dass ich Siri permanent abstellen soll, mit Alexa nicht kommunizieren, weil die hören immer durchgehend zu.
Es geht uns dann schon an eine neu gewonnene Lebensqualität oder eine, die wir dafür gehalten haben, die wir jetzt freiwillig selbst kontrollieren sollen. Viele fühlen sich davon auch überfordert. Verstehen Sie das?
[00:14:28] Speaker A: Ja, das kann man verstehen. Es gibt eben gewisse Gefährdungen.
Ein Beispiel von früher, wenn ich an meine Jugend denke, dann war das Fahren ohne Helm am Motorrad üblich oder man ist auch nicht, man hat sich auch im Fahrzeug nicht angeschnallt und erst, wie das entsprechend mehr wurde und die Gefahren mehr wurden, mehr Unfälle wurden und so weiter, wurde das zum Prinzip. Und diese Schutzprinzipien muss es auch, gibt es nicht im physischen Raum, sondern muss es auch im Cyberraum und Informationsraum geben. Das heißt, man schützt sich mit Abwehrmaßnahmen. Ich kann mich erinnern, haben wir letztes Mal auch darüber schon gesprochen, die man auch sehr gut im Internet nachlesen kann, was die richtigen Maßnahmen sind. Damit schützt man sich selbst, indem man gewisse Vorkehrungen trifft. Das ist Eigenverantwortung, die auch damit beginnt, dass man in das Auto sitzt und sich anschnallt. Nicht nur deswegen, weil die Polizei sonst straft, sondern weil man auch geschützt sein möchte oder andere Dinge des täglichen Lebens, die man einfach beachtet. Und diese Schutzmaßnahmen müssen in unser tägliches Leben einfach Eingang finden und dann werden sie ganz normal werden, Dass man nicht alles Internet schreibt, dass man bei manchen Besprechungen die Mobiltelefone nicht dabei hat und ähnliche und ähnliche Dinge. Nur ein paar wenige Zu nennen, werden dann auch selbstverständlich werden und dann wird es auch für den Gegner viel schwieriger, hier uns zu bedrohen.
[00:15:59] Speaker B: Gut, also für alle, die jetzt neugierig geworden sind, es war Podcast 133 aus dem Juni 2025 mit dem Titel Cyberkrieg mittendrin und da weiß ich jetzt nicht mehr, wie das weiterging. Mittendrin oder noch dabei oder es war glaube ich, irgend so ein Spruch aus dem Sportgeschehen. Okay, also wir können uns schützen. Wir werden nicht automatisch geschützt. Unsere persönlichen Schutzmöglichkeiten und Maßnahmen sind nicht übertragbar auf zum Beispiel den Staat, den wir ja so gerne für jedes Wimmer, das uns auf der Nase wächst, anruft und zur Pflicht rufen, sondern es ist in der Tat eine ganz persönliche und sehr, sehr wichtige Aufgabe, wie wir das machen können. Würde jetzt wahrscheinlich ein wenig zu weit führen. Aber grundsätzlich können wir nicht davon ausgehen, dass diese Entwicklung an Österreich vorbeigeht, sondern wir sind in der Tat mittendrin, Herr Brigadier.
[00:17:10] Speaker A: Man kann so dreigestirn kann man sich da vorstellen.
Es gibt die Sicherheit für die, die bei uns ja das Innenministerium, die Polizei, die tagtägliche Sicherheit im gesamten Staat zuständig ist, verkehrssicher, persönliche, sicher, alles Mögliche, das weiß jeder selber. Und es gibt die Verteidigung, die Sicherheit im Verteidigungsfall im Militärsicher zuständig ist Und es gibt dritt die Sicherheit, die auch jeder Einzelne machen muss für sich. Das ist ein jeder muss faktisch beitragen. Es kann nicht die Polizei dafür sorgen, dass sie nicht im Garten von der Leiter fallen. Auch das ist eine Sicherheit, die sie durch Einhalten von Regeln beachten. Dann fallen sie eben nicht von der Leiter, wenn sie die richtige aufstellen oder und so weiter und so fort. Aber diese gesamtstaatlichen, diese gesamtstaatlichen Anstrengungen kommen zur Sicherheit der Bevölkerung und natürlich auch der Einzelne muss hier auch entsprechend mitarbeiten, um ein Gesamtpaket zu haben.
[00:18:14] Speaker B: Wir sind ja Mitglied, Herr Brigadier, in der EU, aber nicht in der NATO. Dennoch müssen wir mit beiden zusammenarbeiten.
Der Neutralität wegen geht das plus minus Null, so wie alle anderen Länder auch. Müssen wir da Besonderes leisten, weil wir uns als neutral empfinden oder sind wir eher sogar gern gesehen, weil wir ja doch durch diese Neutralität auch immer wieder hier Gastgeber sind für internationale Konflikte und Meetings und so weiter. Wie sehen Sie das.
[00:18:57] Speaker A: Bei der NATO? Wie Sie schon gesagt haben, sind wir kein Mitglied. Das können wir auch nicht. Das würde die Neutralität verletzen.
Aber wir sind in der Partnership for Peace, das heißt wir partizipieren, wir können mit partizipieren bei Übungen oder auch bei Auslandseinsätzen in dem jeweiligen Rahmen, was uns die Neutralität gebietet Und wir können auch Informationen austauschen. Gerade im Cyberraum ist es wichtig, sehr rasch, schnell Informationen auszutauschen, Gefährdungsinformationen und Daten auszutauschen, um sich selbst auch schützen zu können. Das machen wir dort bei der EU. Der EU sind wir als Vollmitglied beigetreten.
Dort gibt es, das wird immer ganz stark diskutiert, diese sogenannte Beistandsverpflichtung. Aber auch hier haben wir auch hier haben wir einen Modus gefunden, der uns erlaubt, unseren eigenständigen Weg beizubehalten. Das heißt, wir sind durch diese sogenannte irische Klausel nicht verpflichtet, einen militärischen Beistand zu leisten.
Wir können aber in unserer Neutralität entscheiden, das zu unterstützen mit humanitären Geschichten, so wie es auch bei der Ukraine machen zum Beispiel, dass wir dort die Bevölkerung unterstützen, dass sie den Krieg, dass sie die Kriegsschäden dort und auch die Einbußen beim Krieg und so weiter, dass sie hier unterstützt, dass sie hier unterstützt wird. Aber es gibt eben wie gesagt, diese beiden klaren Geschichten, dass wir kein Bündnis beitreten, keine Militärbündnis beitreten können und keine militärischen Organisationen auf unserem Heimatland haben können. Aber das geht, das geht mit der EU sehr gut und die EU ist ja auch nicht ein Verteidigungsbündnis, ist ein Wirtschaftsbündnis und es gibt eine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik. Aber da sind wir dabei, die versuchen wir auch mitzugestalten.
Auch bei gemeinsamen Auslands EU Einsätzen sind wir immer wieder auf freiwilliger Basis dabei und das funktioniert, verletzt aber die Neutralitätsauslegung der österreichischen nicht.
[00:21:20] Speaker B: Okay, weil Sie, Herr Brigadier, von Zusammenarbeit gesprochen haben, und zwar internationaler Zusammenarbeit, da erlauben Sie mir schon, dass ich ein wenig kritisch das aufnehme angesichts der nicht und nicht Zustandekommen Zusammenarbeit auf der kriminellen Ebene, auf der terroristischen Ebene, da wissen Nachbarländer von uns etwas überwachsende Terrorgefahr, von der wir erst postkatastrophisch sozusagen, wenn diese Überfälle stattgefunden haben, erfahren. Ist das im militärischen Bereich besser?
[00:22:08] Speaker A: Also ich kann ja nur, ich kann es jetzt schwer bewerten, ist ja nicht meine Wachgebieten Sachen, dienstliche Zusammenarbeit.
Aber in unserem Bereich, im Cyber und Informationsbereich, wo es geht, schnell reagieren zu können und zwar das ist wirklich schnell. Also bei uns geht es oft um Minuten um das Richtige zu machen.
Dort funktioniert das eigentlich recht gut. Im europäischen Umfeld gibt es Partner, mit denen wir eng zusammenarbeiten und einen engen Austausch pflegen in beiderlei Richtungen.
Und hier funktioniert es wirklich sehr gut, besonders auf technischer Ebene ganz hervorragend. Und das ist auch ein Mehrwert für den Schutz.
Das muss man machen, denn hier ist es tatsächlich so, dass mehr Leute hier mehr leisten können als wie ein Einzelner.
[00:22:59] Speaker B: Okay, also da scheint die Kommunikation ja, vielleicht schicken wir dann die Kriminaler und die Polizei zu euch. Ihr macht ein paar Seminare für sie. Nein, ich bin jetzt zynisch, das sei mir aber erlaubt.
Eine sehr simple, aber wie ich meine großartige Frage aus unserer Redaktion, die hat der Mario gestellt und die heiß Schützt unsere Neutralität eigentlich vor russischen Angriffen?
[00:23:31] Speaker A: Also das kann man dann nein beantworten. Also die Neutralität schützt uns nur, wenn wir uns selbst verteidigen. Neutralität hat ganz klar gibt den Auftrag, der Neutrale muss in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen.
Es können Staaten den Neutralen anerkennen und ihn aus den jeweiligen Kriegs oder Kampfhandlungen herauslassen oder auch nicht. Wenn wir sehen, wie bei dem Ukraine Russland den Krieg Russland gegen die Ukraine, wie hier auch das Völkerrecht in großen Teilen mit Füßen getreten worden ist, kann die Schlussfolgerung nur sein, man muss sich rüsten dagegen. Die Neutralität ist eine bewaffnete Neutralität und die muss auch eine gewisse Abhaltewirkung haben. Dann schützt uns die bewaffnete Neutralität schon.
[00:24:27] Speaker B: Bewaffnete Neutralität, das ist das erste Mal, dass ich das gehört habe, ist ein offizieller Ausdruck.
[00:24:32] Speaker A: Ja, eigentlich schon.
[00:24:35] Speaker B: Macht es auch dann wirklich klar für uns alle, was es bedeutet. Heißt ja natürlich auch, dass es selbst in Cyberzeiten Menschen braucht, die Maschinen und auch Verteidigungswaffen bedienen. Und das bringt mich zu einem Thema, das mich persönlich sehr interessiert, nämlich ist das jetzt der Grund auch oder einer der Gründe, warum wir proaktiv mitmachen sollten als neutrales Österreich bei der Idee einer paneuropäischen Armee?
[00:25:14] Speaker A: Das ist ein nicht ganz so einfaches Thema.
Die Idee dieser Armee wäre ja faktisch ein Gesamtverteidigungskonzept, dem NATO Partner der USA entgegenzustellen, hier um auf gleicher Augenhöhe auch zu kommen und eben Ressourcen zu bündeln, gemeinsame einfach Burden Sharing auch zu machen.
Diese Diskussion gab es schon länger, auch Jahre und Jahre zurück und da gab es verschiedene Meinungen. Man könne hier mitmachen und man könne auch hier nicht mitmachen. Aber sobald man in ein, ich sag's noch einmal, in ein Militärbündnis kommen würde, dann müsste man die jetzige Interpretation der Neutralität verändern. Denn wie ich schon sagte, Militärbündnis nein. Stationierung nein. Also derzeit würde das von Österreich aus nicht gehen, da müsste es zu einer politischen Willensbildung kommen. Aber ich bin ja kein Politiker, bei mir geht es nur um die fachliche Geschichte.
[00:26:28] Speaker B: Ich frage Sie deshalb, weil ich erinnere mich ganz genau an den Jugoslawienkrieg und wie diese Auseinandersetzung immer näher zu uns gekommen ist und wie es dann wirklich zu eskalieren drohte. Soweit ich mich erinnere, korrigieren Sie mich, wenn ich historisch falsch liege, wurde ein Telefonat abgelassen zu Präsident Clinton und der hat ja, ich komme, ist über diese jugoslawischen Ländereien, wo das stattfindet, drüber geschossen mit ein paar Fliegern und der Krieg war vorbei. Mit dieser Art der positiven Drohgebärde, wenn man es mal so nennen will, können wir heute nicht mehr rechnen angesichts der Entwicklungen der amerikanischen Partner. Also sind wir doch eigentlich auf uns selbst allein gestellt, oder?
[00:27:31] Speaker A: Es war, glaube ich, eine doch interessante Lehre zu sehen, dass Europa etwas tun muss im Verteidigungsbereich und uns nicht immer der große Bruder über den Teich retten wird wollen, weil auch er möglicherweise andere Interessen hat, andere Bedrohungen hat und andere Entscheidungen trifft.
Ich bin überzeugt davon, dass es sehr wichtig wird, in der gesamten Europäischen Union diese Union resilienter zu machen, verteidigungsbereiter zu machen und gemeinschaftlich auch wieder hier in einem Burden Sharing die Fähigkeiten wesentlich, wesentlich zu steigern. Das ist aber nicht nur rein das Militärische, sondern man braucht ja auch die Basis dazu. Es muss Rüstungsgüter müssen produziert werden in meinem Bereich. Es müssen Chips produziert werden. Wir produzieren viel zu wenige Chips in Europa. Wir sind abhängig hier. Kein Computer funktioniert ohne die entsprechenden Chips. Auch hier, das wurde auch erkannt. Es gibt in der EU jetzt ein Programm, um diese Chip Produktion zu erhöhen und es gibt auch Programme, um die Verteidigungsbereitschaft zu erhöhen. Nur von heute auf morgen gehen diese großen Dinge natürlich nicht, Aber es wurde angegangen. Es gibt einen positiven Weg, so wie es in Österreich auch einen positiven Weg gibt, Fähigkeiten aufzubauen und gibt es auch einen positiven Weg der EU entsprechend Fähigkeiten aufzubauen. Und wir sind ja als Teil der EU auch dann ein Teil dieses Leistungsspektrums, ohne jetzt ein Teil eines Militärbündnisses sein zu müssen.
[00:29:21] Speaker B: Okay, gut. Weil in Wirklichkeit, sage ich Ihnen, mir ist schon ein bisschen schwummrig geworden, als ich erfuhr, dass die Drohnen, die ja mittlerweile schon lang nicht mehr nur aufklärerische Aufgaben, sondern richtig fest aggressive Waffen geworden sind im Zuge der Ukraine Russland Auseinandersetzung, dass die jetzt über sehr nahe Länder und eigentlich vielleicht nicht neutrale, aber doch Länder, die eigentlich mit dem Konflikt selbst nichts zu tun haben, geflogen sind und sie bedrohen. Das ist dann eigentlich ist das schon eine Art von Cyberkrieg. Das wird gerade ausgeweitet. Richtig.
[00:30:02] Speaker A: Auch das ist ein Teil der hybriden Bedrohung. Und wie ich zuerst sagte, auch das führt dazu zu mehreren, hat mehrere Effekte, wie eben zum Beispiel die Bevölkerung eben zu verunsichern, die Verteidigungsbereitschaft des jeweiligen Landes auch zu testen, wie lange brauchen die, um diese Drohnen abzufangen, was wird dagegen gemacht? Man kann dann den Entscheidungsprozess beobachten als Aggressor und und und und und es hat viele Punkte.
Das ist auch der Grund, warum auch hier im österreichischen Bundesheer man intensiv nun begonnen hat, diese Art der Verteidigung aufzubauen.
Es gibt bereits Elemente, die hier verteidigen können. Wir haben auch bereits vorher, wenn man denkt, zum Beispiel die Erbauer entsprechend geschützt gegen Drohnen und ähnliche Geschichten. Aber sie haben völlig recht, es gibt eine neue Qualität hier hereingekommen und die Qualität sind also nicht nur kleine Drohnen, sondern größere Drohnen, ganz große Drohnen, die bewaffnet sein können, die Aufklärung machen können, die alles Mögliche machen können. Und hier muss man die entsprechenden Fähigkeiten aufbauen. Das ist in den Aufbauplan 2032 beinhaltet. Und diese Fähigkeiten auch zu machen, das ist nicht nur, aber auch nicht nur Bundesheeraufgabe, sondern auch die Polizei ist entsprechend dahinter, Fähigkeiten aufzubauen, um eben die Sicherheit auch im tagtäglichen Leben ermöglichen zu können. Da sind wir definitiv dahinter, da sind wir auf einem guten Weg.
[00:31:35] Speaker B: Okay, okay. Das braucht ja Manpower oder Womanpower, würde man heute sagen.
Und was ich jetzt erfahren habe, ich hoffe, ich liege da nicht falsch, dass es, was die Polizei betrifft, eigentlich ganz gut aussieht mit dem Recruiting.
Mehr junge Menschen als in den Jahren zuvor wollen in dem Polizeidienst. Wie sieht es da bei euch aus? Wie sieht es jetzt aus, wenn uns jetzt ein jähriger Computerfreak hat, man Sie mal zeitlang genannt, zuhört und Cyberverteidigung. Das würde mich interessieren.
Darf der Sie anrufen?
[00:32:21] Speaker A: Ja, natürlich.
[00:32:22] Speaker B: Super.
[00:32:23] Speaker A: Wir haben hier eigene Eintrittspunkte, Telefonnummer, E Mails und so weiter, wo sich die Leute auch melden können. Wir haben den sogenannten Cyber GWT, das heißt Leute, die bei uns Leute, die ihre Wehrpflicht machen und schon spezielle Fähigkeiten haben, können sich für diesen Cybergrundwettdienst melden. Die werden dann speziell bei uns in dieser Cyberaufgabe verwendet, werden ausgesucht natürlich zuerst, wenn Sie es können, werden sie in dieser Cyberaufgabe verwendet. Und was natürlich auch die ganze Personalsituation in der Zwischenzeit verbessert Es gibt einen Aufbruch.
Wir haben einen Fähigkeitsgewinn, Wir bauen unsere Fähigkeiten auf. Es gibt einen Aufbruch. Das österreichische Bundesheer ist dabei, sich sehr rasch und wesentlich zu verbessern. Das zieht natürlich auch junge Menschen an, die Naja, wenn das modern ist und wenn das gut funktioniert, dann möchte ich dort auch ein Teil und möchte ich auch dabei sein. Und das sehen wir auch Gott sei Dank an den Zahlen jener Leute, die sich für unsere Aufgabe interessieren. Und das ist auch einer der positiven Effekte unseres Fähigkeitsaufbau, den wir begonnen haben.
[00:33:38] Speaker B: Okay, und das betrifft natürlich Damen und Herren.
[00:33:41] Speaker A: Selbstverständlich. Das betrifft Damen und Herren. Das muss man, glaube ich, heute auch nicht mehr dazu sagen.
[00:33:47] Speaker B: Ich sage es trotzdem, weil es wichtig ist.
Bettina fragt sehr Erklären Sie uns doch bitte, so Sie es überhaupt können.
Was will Russland eigentlich und sollte Putin sein Ziel erreichen? Was bedeutet das für die Zukunft unseres Österreichs?
[00:34:12] Speaker A: Also ich kann natürlich nicht in den Kopf des Herrn schauen, aber ich habe zuerst am Anfang schon begonnen. Es gibt eine anti westliche Strömung.
Die Strömung ist gut. Es gibt eine große Bewegung, die aus großen Staaten besteht, China, Iran, Russland, auch anderen Elementen, auch aus dem globalen Süden, die einfach Wir wollen das westliche Lebensmodell nicht.
So wie China zum Beispiel sagt, diese Art der Menschenrechtskonvention, wie sie verfügt ist Das ist ein westliches Konstrukt. Wir würden das anders schreiben und daher sind wir hier einer anderen Meinung. Das ist einmal das eine.
Das ist eine ganz große Polarisierung, die wir weltweit erleben.
Russland hat sich, so sagt es, bedroht gefühlt durch das Herannahen des Westens an ihre Grenzen. Das ist die russische Sichtweise.
Die andere Sichtweise ist und die aus meiner Sicht wahrscheinlicher Russland möchte seine Supermachtstellung und seine ehemalige Stellung, wie es damals in der Sowjetunion noch war, mit den jeweiligen Satellitenstaaten, wenn möglich, so weit wie möglich wieder den Einfluss wiederherstellen.
Und hier kommt es dann natürlich auch zu einem Konflikt. Man hat natürlich nicht unbedingt voraussehen können, dass man in einen Krieg eintreten wird, für das aber, dass Russland und Putin, der hat das schon mehrfach argumentiert, wieder in seiner Machtstellung ganz nach oben möchte, wieder zur Supermacht werden möchte.
Das würde ich sagen, sind die groben strategischen Linien, die hier diese Konflikte, diese Konflikte treiben. Ich glaube auch, dass ich mich nicht so weit hinauslehne, zu sagen wird die würde man zulassen, dass die Ukraine besiegt würde, dann wäre das nicht das letzte Ziel unter Umständen, das diesen Bestrebungen Russlands noch anheimfallen würde. Daher ist es schon wesentlich, was da passiert und herauskommt, auch für uns in.
[00:36:39] Speaker B: Europa ja umso erstaunlicher eigentlich diese Zurückhaltung. Also gerade von unseren deutschen Nachbarn, die wirklich, wirklich helfen könnten, will jetzt gar nicht von den Tomahawks der Amerikaner sprechen, das aufzuhalten, was sie uns gerade erklärt haben, was ja wirklich also die Weltordnung bedrohen würde. Aber da will ich jetzt keinen Kommentar von Ihnen, weil ich genau weiß, dass das gefährlich sein könnte, wenn Sie die Leute, mit denen Sie tagtäglich zusammenarbeiten müssen, jetzt hier in einem Podcast angreifen. Ich will das nur gesagt wissen, das ist meine ganz subjektive Wahrnehmung, die ich da habe. So, eine weitere Frage, Herr Brigadier, aus unserer Welche Chancen hätte denn oder hat Österreich, muss man sagen, im Falle eines russischen Cyberangriffs, beziehungsweise wie hoch ist denn die Gefahr eines konventionellen Angriffs, weil die sind ja deshalb noch lange nicht abgeschafft?
[00:37:46] Speaker A: Nein, konventionelle Angriffe, wie wir es auch jetzt in der Ukraine sehen, sind nicht abgeschafft. Sie stellen sich nur anders dar, als wie man noch vielleicht die Bilder aus dem Zweiten Weltkrieg oder anderen Kriegen hat.
Das ist richtig. Ich würde zurzeit ist die Gefahr eines konventionellen Angriffs direkt auf Österreich als würde ich als gering einschätzen, sehr gut.
Aber die Angriffe in der hybriden Kriegsführung und hybriden Bedrohungen, die gibt es und ich bin auch überzeugt, dass es die jetzt gibt.
Und es ist ja nicht so, dass wir warten, bis ein Angriff kommt, dann wehren wir ab, sondern wir sind im Geschäft alle, ob das jetzt auch die die Polizei ist, ob das das Bundesheer ist, auch ob es große Firmen sind oder Banken sind und so weiter. Im Cyberraum ist etwas los und gar nicht zu wenig. Und das ist ein tagtägliches Geschäft, hier Abwehrmaßnahmen zu setzen und die werden auch gesetzt und relativ erfolgreich gesetzt, auch wenn nicht immer ganz klar ist, wo der Angriff herkommt, Denn das ist eines der Probleme im Cyberraum, grenzfreier Raum ist. Man weiß nicht immer genau, wer der Angreifer denn jetzt ist.
Schon Vermutungen und es gibt auch Analysemethoden, aber die hundertprozentige Attribuierung, wie wir das nennen, das ist oft nicht immer ganz einfach.
[00:39:16] Speaker B: Ja, dieser Job, um ihn mal so zu nennen, es ist ja vielmehr eine Aufgabe.
Manche empfinden es auch als Pflicht innerhalb des österreichischen Bundesheeres, diese Verteidigungsarbeit zu leisten. Hat das nicht auch unglaublich viel mit Sinnhaftigkeit zu tun? Ich frage das deshalb, weil ich es weiß, auch von meinen mittlerweile erwachsenen Kindern, dass ihnen die Sinnhaftigkeit ihres Tuns im ganz normalen wirtschaftlichen, institutionellen Umfeld, wo wir alle arbeiten, immer wieder manifestiert wird, dass ihnen das Mehrwert ist als Kohle zum Beispiel und dass jetzt auch die Konzerne, Unternehmen draufkommen, dass sie ihren Mitarbeiterinnen auch für Sinnvergebung, um es so zu sagen, zuständig sind, was sie ganz schön ins Schwitzen bringt. Aber das Bundesheer an sich, vor allem wenn wir Ihnen jetzt in den vergangenen 40 Minuten zugehört haben, da ist das ja systemimmanent. Das impliziert die Sinnhaftigkeit, weil wir unser Land verteidigen, richtig.
[00:40:36] Speaker A: Sie sprechen etwas sehr Wichtiges an.
Also Ich bin über 40 Jahre dabei und ich bin noch mit voller Freude und vollem Elan dabei, auch deswegen, weil ich glaube, es ist sinnvoll.
Man könnte, ich gebe Ihnen zu hundertprozentig recht, man könnte es nicht so lange machen und intensiv machen, wenn man nicht der festen Überzeugung wäre, dass das auch sinngebend ist, was man tut.
Es ist auch natürlich wichtig und da hat das Bundesheer vielleicht auch in der vergangenen Zeit möglicherweise nicht immer alles richtig gemacht, dass man das bis jedem erklärt und jeden zum Teil dieser sinnhaftigen Tätigkeit macht. Sie wissen ja, wenn man das Endprodukt vielleicht nicht sieht oder wenn man davon nicht überzeugt ist oder wie auch immer und man macht nur eine Tätigkeit, dann könnte die Sinnhaftigkeit weggehen. Aber wirklich dahinter, wir sind dahinter auch unseren Wehrpflichtigen, das ist ganz wichtig, Damen und Herren, die zu uns die Damen gibt es keine Wehrpflichtige, aber die Damen, die bei uns anfangen zu erklären von Anfang an, wie wesentlicher Beitrag auch zu unserem Gesamtsystem ist, damit sie das auch entsprechend erkennen können.
Und es ist auch bei uns wichtig, auch derjenige, der Programmcode schreibt, muss ja wissen, für welche Produkte er macht, was dieses Produkt dann kann und wie wesentlich sein Beitrag dazu ist. Das ist ganz, ganz wesentlich und ganz, ganz wichtig, weil es eine Spezialaufgabe ist, das Land zu verteidigen, den Cyberraum zu verteidigen. Das machen nur wir.
Das ist etwas Spezielles und darauf kann man so hundertprozentig auch stolz sein und daraus kann man auch seinen Sinn schöpfen.
[00:42:24] Speaker B: Jetzt können wir doch davon ausgehen, Herr Brigadier, dass im Zuge dieser Ihrer so wichtigen und wertvollen Arbeit unglaublich viel einerseits Datenmaterial anfällt und andererseits aber auch wirklich berufsspezifische Erfahrungen stattfinden. Das heißt, Sie kommen auf Sachen drauf, ich träume jetzt von der Kommerzialisierung Ihres Tuns. Das heißt also, was machen Sie denn mit dem, was Sie lernen, während Sie Ihre Arbeit verrichten? Könnte es sein, dass es da demnächst Bundesheer Start ups gibt, dass sich das auch vielleicht skalieren könnte, dass man das auch als Know-how ans Ausland verkaufen. Könnte oder spinne ich?
[00:43:12] Speaker A: Also die Idee an sich ist ja fantastisch.
Sowas gab es in China mal, als sich das Militär selbst erhalten musste, weil kein Geld dafür da war. Da haben sich die Leute dann selbst das Geld verdient. Aber ich glaube, dass für eine moderne demokratische Armee kein Modell ist, sich selbst das Geld zu verdienen.
Aber Sie haben in einer gewissen Weise schon recht.
Wir versuchen natürlich, wenn es geht, vor allen Dingen mit unseren Partnern im Inland, hier gibt es Formate, da treffen wir uns, es gibt ja andere auch, die Cyber AP arbeiten und dort tauschen wir diese Informationen, Daten und auch Skills aus, um möglichst vielen zu ermöglichen, möglichst effektiv zu arbeiten. Es wird auch mit den entsprechend vertrauten Partnern auch international gemacht, um eben diesen Austausch, den ich am Anfang schon gesagt habe, der so wichtig ist, das machen wir durchaus, das ist Prinzip. Allerdings gibt es keine Gewinnorientierung, keine pekuniäre Gewinnorientierung. Der Gewinn, den wir haben, ist, dass wir effektiver werden, dass wir besser werden, dass wir anderen helfen können, soweit es in unserer Macht steht, dass sie auch besser werden. Denn desto mehr in der Lage sind, sich gegen diese Angriffe zu schützen und zu verteidigen, desto besser ist es für den Gesamtstaat, aber auch für die EU.
[00:44:49] Speaker B: Also die Tatsache dass sie sich austauschen, dass sie das, was sie erworben haben an Erfahrung und Daten möglicherweise mit anderen befreundeten Staaten und Militäreinrichtungen austauschen, ist ja wieder einmal so ein wunderbares Beispiel für Sinnhaftigkeit. Das macht Sinn und Sinn ist, deswegen danke ich so sehr für diese Antwort, Herr Brigadier, ja weitaus mehr wert als Geld. Also insofern sind Sie vielleicht auch schon der Gesamtbewegung voraus, dass Sie sagen, ja, wir könnten das jetzt vielleicht sogar am freien Markt verkaufen, aber wir wollen es zielgerecht eingesetzt wissen und wir wollen, dass es Menschen inspiriert bei dem, was sie machen, damit wir besser und großartiger werden. Und das meine ich auch, wie ich das sage, großartiger auch und vor allem für Österreich. Wir kommen langsam Zum Schluss. Der EU Beitritt Österreichs war die richtige Entscheidung. Die Neutralität war 1955 auch die richtige Entscheidung. Jetzt gibt es immer wieder zwischen diesen beiden neuralgischen historischen Punkten eine Art. Reibungsenergie. Glauben Sie denn, dass wir davon ausgehen, dass wir die EU nicht verlassen? Es wird kein Austro X geben, wie immer man das nennen würde, dass diese Neutralität einmal freiwillig ad acta gelegt wird für Österreich?
[00:46:33] Speaker A: Also ich sehe das zurzeit ehrlich gesagt nicht. Die Bevölkerung ist, wenn man die Umfragen sieht, sehr stark hinter diesen, hinter diesem Status und die Politik natürlich dann gleichfalls. Also jetzt unmittelbar sehe ich das nicht.
Auch den Bedarf sieht man jetzt unmittelbar nicht.
Wir sind, glaube ich, recht gut aufgestellt zurzeit und wir können ganz hervorragend agieren.
[00:47:04] Speaker B: OK, sagen Sie uns bitte jetzt noch, was wir alle, jede Einzelne und jeder Einzelne, die wir Ihnen jetzt zugehört haben, tun können, damit wir ihre Arbeit erleichtern, ihre Arbeit sicher machen. Auch, dass der Fortbestand dieser Arbeit besteht, die ja immer komplizierter und komplexer wird und wahrscheinlich auch ständig mehr Ressourcenbedarf, damit sie in Ruhe uns verteidigen können. Was können wir tun, um Ihnen zu helfen?
[00:47:42] Speaker A: Im Wesentlichen geht es darum, daran zu glauben, dass wir ein toller Staat sind, der Frieden und Freiheit zur Verfügung stellt, eine liberale Demokratie, eine freie Entfaltung des einzelnen Menschen gewährleistet und dieser, um nur einiges zu nennen, was es in Österreich gibt, dass das wert ist, dass man diese Werte, dieses Land, diese Leute, die Systeme, in denen man gut leben kann, dass man die auch verteidigt. Dazu braucht es eben auch eine Anstrengung und diese Anstrengung muss gemacht werden. Das kostet logischerweise Geld. Es kostet aber auch Anstrengung, wenn man an den Grundwehrdienst denkt oder auch an die Damen und Herren, die sich eben freiwillig melden bei uns.
Das muss gemacht werden und solange das sichergestellt wird, ist das ganz, ganz hervorragend.
[00:48:54] Speaker B: Super, das waren wunderbare Worte, nahezu perfekt für den Schluss unseres Podcasts. Herr Brigadier, Mag. Christoph Thatschel, ich wünsche Ihnen einen wunderbar, hätte ich jetzt fast schon wieder geflissentlich gesagt, aber ich meine, es ist tiefer liegender. Ich wünsche Ihnen einen guten Nationalfeiertag, einen schönen, einen angenehmen, wenn wir an die vielen Familienunternehmungen denken, aber vor allem einen richtigen, einen solidarischen Nationalfeiertag, wie uns allen auch. Und was Sie jetzt gesagt haben über die Anstrengungen, die es braucht, um unsere Ziele zu erreichen, erinnere ich nur, obwohl ich da noch nicht in diesem Land war, an diese bitteren, bitteren Zeiten zwischen Kriegsende und eben 1955 als die Zweite Republik erfunden und aufgebaut wurde, haben wir doch alle, jetzt sage ich schon wir, weil ich ein bisschen stolz bin, auch zu diesem Land jetzt zu gehören, seit 50 Jahren doch gezeigt, dass wir das können, dass dieses Land arbeiten kann und zusammenhalten kann. Und für das, was Sie uns jetzt in den vergangenen 50 Minuten erklärt haben, lohnt es sich doch alle mal wieder anzupacken. Also, schönen Nationalfeiertag. Bedanken möchten wir uns bei Ihnen ganz besonders, dass Sie uns wieder Ihre Zeit gewidmet haben, Herr Brigadier, aber auch bei all Ihren Kolleginnen und Kollegen, Kameradinnen und Kameraden für die wertvolle Arbeit, die Sie leisten. Bitte richten Sie das aus von uns, von der Arbeiterkammer Niederösterreich und vom Team des Montalks. Ihnen noch eine schöne Woche und danke, dass Sie uns wieder einmal zur Verfügung gestanden sind. Wir werden das schamlos demnächst noch mal ausnutzen, wenn wir dürfen.
[00:50:54] Speaker A: Jawohl. Herzlichen Dank für das angenehme Gespräch und besuchen sie uns am 26. Wo auch immer Veranstaltungen des österreichischen Bundesheeres sind. Alles Gute. Dankeschön.
[00:51:06] Speaker B: Danke Ihnen.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die Arka Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden. Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Monttalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten Technische Stefan Dangl Administration Christina Winkler am Alexander Göbel.
