Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen zum Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Dies ist Folge 126 mit dem Titel Digitalisierung am Arbeitsplatz. Revolution, Arbeitsplatzvernichtung oder Überlebenskonzept?
Ja, liebe Leute, die digitale Revolution auf dem Arbeitsmarkt kann man durchaus, wie ich meine, als rasant bezeichnen. Seit Ende des 20. Jahrhunderts schwanken Expertinnen zwischen Panik und Hoffnung. Unbestritten ist jedoch, dass die letzten 25 Jahre die Arbeitswelt nun wirklich und wahrhaftig verändert haben. Somit haben wir uns vom MoNTALK dafür entschlossen, diese 25 mal retrospektiv zu untersuchen, um eventuell auf Hinweise zu stoßen, wie denn wohl die nächsten 25 aussehen werden. Zu diesem Thema haben wir uns Sebastian Klocker eingeladen vom österreichischen Gewerkschaftsbund ist dort Digitalisierungsexperte und kennt Herausforderungen. Doch zunächst wie immer unsere Faktenbox mit Bettina Scharbschneider.
[00:01:25] Speaker B: Der Begriff digitale Revolution bezeichnet den durch Digitaltechnik und Computer ausgelösten Umbruch, der in den er Jahren des vorigen Jahrhunderts angesetzt wird. Grundlage der digitalen Revolution ist der Microchip. Im Jahr 1989 wurde in der Forschungseinrichtung CERN das World Wide Web entwickelt. Heute ist jeder zweite welsbürger online. Konferenzen finden per Video statt und Lebensmittel und Urlaubsreisen werden online gekauft.
In Österreich verfügten 2022 98,5 % der Unternehmen über eine Breitband Internetanbindung und rund 2/3 der österreichischen Beschäftigten nutzen einen PC mit Internetverbindung. Quellen wikipedia Institut für höhere Studien und das deutsche Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz.
[00:02:13] Speaker A: Vielen dank Bettina Schabschneider. So, zu unserem Gast Sebastian Klocker vom ÖGB. Guten Tag Herr Klocker.
[00:02:22] Speaker B: Guten Tag.
[00:02:23] Speaker A: Danke für Ihre Zeit, danke für Ihre Geduld. Ich mache kein Geheimnis daraus. Unsere Hörerinnen und Hörer sollen durchaus wissen, wir haben gerade Blut und Wasser geschwitzt, um die digitale Verbindung herzustellen.
Das ist wohl eines dieser Geschichten, eine dieser Geschichten, mit denen wir alle zu kämpfen haben, oder? Seit die Digitalität unser Leben betreten hat. Und dieser Gast wird auch nicht mehr gehen. Ist das richtig, Herr Klocke?
[00:02:54] Speaker B: Davon ist auszugehen, ja.
[00:02:56] Speaker A: Genau. Jetzt habe ich gerade gehört in unserer Faktenbox etwas, das mich für was erstaunt hat, nämlich, dass ich Internet in CERN erfunden wurde. Ich dachte, das hat was mit dem amerikanischen militärischen industriellen Komplex zu tun gehabt.
[00:03:15] Speaker B: Ja, ich glaube, das zeigt ganz gut, dass sich technologische Entwicklung nicht fragmentieren lässt. Natürlich gibt es Forschung, die aufeinander aufbaut und unterschiedliche Technologien miteinander zusammenbringt. Also auf der einen Seite ist die Forschung der Protokolle im CERN, auf der anderen Seite haben wir das erste Netzwerk natürlich in der USA, aufbauend auf einem Universitätsnetzwerk aber der militärisch industrielle Komplex als Treiber der Innovation und der Technologie. Und das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel.
Man sieht, dass Innovation nicht etwas Lokales ist, sondern immer etwas Globales, immer in der Vernetzung ist und der Austausch ein treibender Faktor für Innovation ist.
[00:04:03] Speaker A: Dementsprechend, jetzt bin ich vielleicht ein bisschen ketzerisch, Herr Klocker, sollten wir doch eigentlich jetzt vielleicht nur auf diesem schmalen, aber doch wichtigen Gebiet unseres täglichen Zusammenlebens froh sein, wenn Europa jetzt seinerseits den militärischen industriellen Komplex aufrüstet. Wir rüsten ja gerade auf, somit kommen doch auch dann für diese Art von Entwicklung Ressourcen frei. Oder bin ich da jetzt ein wenig zu springing in meiner Vorstellung?
[00:04:38] Speaker B: Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel, um ein grundsätzliches Problem in Europa zu diskutieren.
Auf der einen Seite geht es jetzt darum, Europa muss in der Verteidigung souverän werden, darf sich nicht mehr auf Partner oder ehemalige Partner verlassen oder kann sich nicht mehr darauf verlassen. Und es stellt sich die Frage, wir müssen das jetzt selber auf die Reihe kriegen.
Jetzt werden Sondermittel freigegeben in Milliardenhöhe, um in die Rüstung zu investieren, aber wir haben de facto keine eigene digitale Infrastruktur.
Es ist so, es ist zwar schön, wenn wir jetzt wieder Panzer bauen, aber sobald jemand den Stecker zieht und die großen Plattformen nein, so geht das nicht.
Gehen in Europa die Lichter aus. Das ist ein sehr großes Thema. Das Thema der digitalen Souveränität, der Eigenständigkeit, ist, glaube ich, eines der wichtigsten Zukunftsthemen in Europa. Nicht nur im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz, wo Europa ja zwischen dem Wettbewerb zwischen den USA und China etwas zurückgefallen ist, sondern grundsätzlich, wenn es darum geht, wer baut denn die Mikrochips, was sind denn die großen Rechenzentren?
Es gibt keinen europäischen Hyperscaler, es gibt quasi auch keine großen europäischen Plattformen, ist alles in US amerikanischer Hand. Und da hat Europa auf der Grundlage der Souveränität schon ein großes Problem.
[00:06:17] Speaker A: Aber jetzt muss ich sie natürlich fragen, Herr Glocke, als Fachmann, wo haben wir denn welche Auffahrt bitteschön verpasst? Das gibt es doch gar nicht.
[00:06:30] Speaker B: Die Auffahrt verpasst ist, glaube ich, die falsche Analogie.
Es tendiert leider zur Monopolisierung in diesem Bereich. Es ist auch so, wer Monopole hat, kann natürlich auch den Markt recht gut schützen. Anfängen der Digitalisierung, anfangen des Internets war es ja ein dezentrales Modell, eine dezentrale Idee. Jeder und jede kann gleichberechtigt Information über die Netzwerke jagen. Mittlerweile haben wir, gerade wenn man sich anschaut, am Bereich der operating Systems, also quasi des Betriebssystems, einen dominanten Player, und das ist Microsoft. Gerade am Personal Computer mit Windows ein kleiner Bereich, dann halt noch mit Apple im Smartphone Bereich ähnlich. Wir haben Android, auch eine amerikanische Plattform, die auf Google gehört, und eine kleine Sparte von iPhones, die zu Apple gehört. Das heißt, das Grundsystem an sich ist schon recht konzentriert.
Und wer natürlich das Grundsystem kontrolliert, kontrolliert natürlich auch den Markt mit. Das heißt, wer in einem App Store aufscheint oder nicht, bzw. Auch was die Ausweitung von gewissen Tools angeht, das ist in der Hand von wenigen Konzernen.
[00:07:59] Speaker A: Gut, das erscheint mir angesichts der Player ein sehr, sehr schweres Unterfangen. Sollten wir versuchen, das jetzt aufzubrechen? Aber das, was sie vorher gesagt haben, nämlich, dass wir in Europa ja, wie wir alle auch wissen, keinerlei große Plattformen haben, obwohl wir mit Deutschland einen riesen Technologieplayer oder sagen wir mal Technik Player haben. Bislang ist uns das passiert. So, jetzt frage ich sie, wenn wir das jetzt mit Turbo angehen, ihrer Einschätzung nach, wie lange bräuchte es denn, bis wir auf Augenhöhe sind? Und er lacht.
Er lacht, weil er was weiß.
[00:08:49] Speaker B: Ich glaube, es geht nicht darum, in dieses Wettrennen einzusteigen. Ich glaube, das ist auch nicht notwendig. Wir müssen nicht überall die Besten sein. Es geht darum, eine solide Basis zu haben.
Es ist nicht notwendig, der Größte und der Schnellste und der Beste zu sein. Ich glaube, man muss sich anschauen, was wollen wir als Europa, wo wollen wir hin und was ist dafür notwendig? Auf Basis dessen eine Entscheidung treffen für die notwendigen Investitionen in gewissen Bereichen.
[00:09:21] Speaker A: OK, ich nehme mal an, und jetzt geraten wir etwas spät, aber doch zu unserem Kernthema, dass der Arbeitsbereich natürlich da auch zugehört. Den sollten wir doch in jedem Fall so digitalisieren, wie es nur irgendwie geht, oder? Hat die Digitalisierung im Arbeitsbereich auch ihre natürlichen, vielleicht sogar ethischen Grenzen?
[00:09:49] Speaker B: Selbstverständlich hat sie Grenzen, auch ethischer Natur.
Wenn man Digitalisierung, je nachdem, wie man Digitalisierung versteht oder der Zweck der Digitalisierung unternehmen, gibt es unterschiedliche Facetten, die zu beachten sind. Wenn die Digitalisierung zum Zweck hat, Jobs zu automatisieren oder zu ersetzen, ist es etwas anderes, als wenn Digitalisierung den Zweck hat, ein Werkzeug zu sein, um Personen mehr Möglichkeiten in die Hand zu geben und gegebenenfalls ein Treiber sein kann für Produktivitätssteigerungen.
[00:10:29] Speaker A: Ja, nun, diese Produktivitätssteigerungen, wenn ich alles richtig gelesen und verstanden habe, hängen ja grundsätzlich mit dem, was wir seit ungefähr zwei, drei Jahrzehnten besonders intensiv als Innovation beschreiben. Das heißt, auch auf die Frage, die berechtigte Frage vieler arbeitenden Menschen, ob sie jetzt durch die Digitalisierung, mittlerweile auch durch die KI, ihre Arbeitsplätze möglicherweise verlieren, kommt immer nein, nicht die KI bedroht Arbeit, sondern das nicht können oder nicht wollen des Umgangs mit der künstlichen Intelligenz erklären sie uns das nochmal.
[00:11:26] Speaker B: Zu der Frage der Auswirkungen von künstlicher Intelligenz auf die Arbeitswelt gibt es recht viele Studien zum Thema, und zwar auf einer sehr hohen Qualitätsniveau. Wir haben z.B. auf der einen Seite eine Studie der International Labor Organization aus dem Jahr 2023, wie sich die Auswirkungen von generativer KI auf den Arbeitsmarkt angesehen hat. Die ist grundsätzlich zu dem Schluss gekommen, dass der Einsatz von künstlicher Intelligenz Arbeitsplätze wahrscheinlich ergänzen wird und nicht ersetzen kann.
Die haben eher den Fokus darauf gelegt, dass weniger eine quantitative Veränderung am Ende des Tages da sein wird, sondern eine qualitative Veränderungen, auf die wir genauer hinschauen müssen, nämlich, dass sich die Qualität unserer Arbeitsplätze ändert, dass sich vielleicht einzelne Tätigkeitenbereiche verändern oder verschieben, dass sich in der Arbeitsorganisation vielleicht etwas ändert, aber dass unterm Strich nicht gesagt werden kann, Die künstliche Intelligenz frisst uns die Arbeitsplätze weg.
[00:12:30] Speaker A: Dazu, wenn ich ihnen zuhöre und wenn ich vielen anderen zuhöre, mit denen wir darüber gesprochen haben, dann haben alle Antworten immer eine Schnittmenge. Alle. Nämlich die Eigenverantwortung. Das heißt, wir bekommen die Informationen, die wir brauchen, um in diesem von ihnen gerade beschriebenen Modell mitzuarbeiten, im wahren Sinn des Wortes, nicht mit dem Silbertablett und nicht mit dem Arbeitsvertrag mitgeliefert, sondern wir müssen uns selber drum kümmern. So ist dieses lebenslange Lernen entstanden. Jetzt frage ich sie, was sich alle immer gefragt ist dieses Kümmern nun eine Bringschuld oder eine Holschuld?
[00:13:21] Speaker B: Ich glaube, dass es die falsche Perspektive ist, denn es ist nicht die individuelle Aufgabe eines jeden Einzelnen, die Digitalisierung voranzutreiben. Das ist mal ein bisschen ein zu neoliberaler Spin, sondern wer Fachkräfte haben möchte, muss Fachkräfte ausbilden.
Und die Frage nicht Digitalisierung ja oder nein. Natürlich, die Welt verändert sich und es geht darum, dass wir schauen müssen, dass wir mitkommen und am Weg niemanden verlieren. Dafür braucht man natürlich sehr breitflächige Angebote von ganz unten bis ganz oben im Fachbereich. Aber wie ist es bei Bildung, wie ist es bei Fort und Weiterbildung? Ich glaube, sinnvoll oder funktionieren tut Fort und Weiterbildung ab dem Zeitpunkt, wenn man die Menschen dort abholt, wo sie sind. Und das ist zum Großteil ihrer wachen Zeit am Arbeitsplatz. Das heißt, es liegt schon in der Verantwortung der Firmen und der Unternehmen, ihre Leute zu qualifizieren, ihnen Möglichkeiten sofort und Weiterbildung zu geben, aber auch die notwendigen Ressourcen zur Verfügung zu stellen, dass das auch möglich ist. Und ich glaube, last but not least auch die Perspektive geben, was es bringt, wenn man sich in einem gewissen Bereich qualifiziert. Also ich gehe davon aus, dass der Großteil der Beschäftigten in Österreich, das wissen wir auch aus Studien, der Digitalisierung recht positiv gegenüberstehen.
[00:14:58] Speaker A: Super.
[00:14:59] Speaker B: Es gibt einen gewissen Vorbehalt, natürlich auch gewisse Ängste, aber die primäre Angst, und das wissen wir aus einer Umfrage, die IFES durchgeführt hat im Auftrag der Arbeiterkammer, dass der Angst vor Arbeitsplatzverlust nicht die dominierende Sorge im Zusammenhang mit Digitalisierung ist, sondern dass die Menschen Angst haben, überwacht zu werden am Arbeitsplatz und das die primäre Angst der Beschäftigten in Österreich im Zusammenhang mit mit Digitalisierung ist.
[00:15:38] Speaker A: Verständlich, oder? Absolut verständlich vom menschlichen Faktor her, ja. Nichtsdestotrotz, und jetzt lasse ich mich noch mal neoliberal schimpfen von ihnen. Ich habe schon viel gehört in meinem Leben, so viel noch nicht, dass ich sage, wir sollten uns doch trotzdem alle vorbereiten, oder? Also ohne wird es nicht gehen, sage ich jetzt mal. Ich meine das auch in Hinblick darauf, dass, wenn wir uns entscheiden, proaktiv zu werden, dann wird das auch in uns, in der Plastizität unserer Gehirne dafür sorgen, dass wir da vielleicht noch ein bisschen neugieriger, um nicht zu sagen leidenschaftlicher herangehen. Was sagen sie?
[00:16:27] Speaker B: Also zum ersten möchte ich festhalten, dass ich sie nicht als neoliberal geschimpft habe, sondern nur einen Perspektivenwechsel vornehmen wollte, weg vom Individuum hin zu gesellschaftlichen Prozessen.
Natürlich, die Welt verändert sich und wir verändern uns mit. Aber ich kann ihnen ein Beispiel geben, gerade weil es den Arbeitsmarkt, wir haben es, der Arbeitsmarkt war schon immer betroffen von disruptiven Technologien. Das wissen wir aus der Geschichte der Arbeiterinnenbewegung über den automatischen Webstuhl, das wissen wir, Einführung der Dampfmaschine und des Fortismus, das wissen wir bei der Einführung des Internets. Aber als Beispiel, die Einführung des Automobils hatte sicher Auswirkungen auf den Personenstand der Kutscherinnen und Kutscher. Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen, durch die Innovation des Automobils sind Arbeitsplätze verloren gegangen, sondern unterm Strich hat die Innovation zwar zu einer massiven Veränderung geführt, aber jetzt unterm Strich nicht zu einem negativen Aspekt für die Beschäftigtenwelt. Ja, vielleicht für das Klima. On the long term wäre es wahrscheinlich besser gewesen, wären bei den Kutschen geblieben. Aber dieser technologische Treiber ist natürlich etwas, mit dem die Arbeiterinnenbewegung immer schon zu kämpfen hat und der in ihrer DNA festgeschrieben ist. Also die Industrialisierung hat erst ermöglicht, dass es so was wie eine Arbeiterinnenbewegung überhaupt geben kann. Das heißt, die Geschichte der Arbeiterinnenbewegung ist ja sehr eng verbunden mit der technologischen Innovation. Und um auf Ihre Frage zurückzukommen, das zeigt auch ganz gut, dass sich natürlich immer was ändert. Natürlich muss man sich qualifizieren und das wissen wir auch aus Studien, dass die komme ich da mit oder komme ich da nicht mit? Sicher eine Bildungsfrage ist. Also die Frage der KI Kompetenz wird sicher eine Schlüsselfrage sein, in Unternehmen.
[00:18:43] Speaker A: Wie.
[00:18:43] Speaker B: Nennt man es, auf dieser Hypewelle KI mit zu schwimmen. Aber ich glaube immer mit einem nüchternen Blick auch auf die Sache. Also ich glaube, der Hype ist gerade sehr groß.
Es gibt so quasi alle Unsere Probleme werden durch die künstliche Intelligenz gelöst werden. Oder ist quasi das die Hoffnung, das Versprechen? Aber ich glaube, es geht oft um viel basalere Dinge in den Unternehmen, wenn es um Digitalisierung geht. Also es gibt dann Studien, die ja, mit KI schaffen wir die Produktivität um so und so viel % zu steigern. Ich glaube, die eigentliche Produktivitätssteigerung liegt in den Basisanwendungen und in dem Können der klassischen Anwendungen, die wir tagtäglich nutzen, nämlich die der Umgang mit E Mail, der Umgang mit Kommunikation am Arbeitsplatz, die Frage der Arbeitsorganisation. Das sind Sachen, wo ich glaube, dass ein sehr großes Optimierungspotenzial da ist. Denn wichtig zu wissen, die Digitalisierung eines Prozesses, der nicht produktiv ist, macht den Prozess nicht produktiv, sondern er macht nur von analog zu digital. Ich glaube, die Digitalisierung ist auch die Möglichkeit, gewisse Arbeitsprozesse zu hinterfragen und sich zu ü ist das in der Form, wie wir es machen, tatsächlich notwendig? Oder gibt es einen besseren und schnelleren Weg, einen effizienteren Weg, mit gewissen Sachen umzugehen? Dass es vielleicht gar nicht darum geht, von analog zu digital, sondern grundsätzlich die Überlegung zu wie sind gewachsene Strukturen in meinem Unternehmen und sind das wirklich die, wie wir es haben wollen, die Digitalisierung? Aber der Moment und der Schritt ist, sich zu überlegen, wie diese Prozesse eigentlich neu gestaltet werden können.
[00:20:32] Speaker A: Das klingt für mich jetzt so, Mein lieber Herr Klocker, dass jetzt plötzlich auch die Unternehmensberaterinnen vielleicht ein bisschen Furcht haben müssen um ihren Job. Oder haben sie es gemeint?
[00:20:47] Speaker B: Also man könnte sagen, es gibt so ein bisschen, wenn man böse Zunge behaupten die Unternehmensberaterinnen schaffen Probleme, damit sie sie lösen.
Ich glaube, die Sparte der Unternehmensberaterinnen ist eher im Wachsen, gerade wenn man sich anschaut, wie viel auf regulatorischer, auch notwendiger Gesetze auf EU Ebene gerade gemacht werden, die gerade in der Umsetzung sind. Also ich glaube, die Unternehmensberatungsbranche muss sich keine Sorgen machen, in diesen Fall zu gehen. Aber ich glaube, das Versprechen KI ist vielleicht ein bisschen zu kurz gegriffen in vielen Sachen.
[00:21:29] Speaker A: Ja, also um auch das mal klarzustellen, mein Mitleid mit den Unternehmensberaterinnen hielte sich auch im Falle dessen, dass sie wirklich bedroht sind, sehr in Grenzen. Es hätte mich nur gefreut, wenn des Kaisers neue Unternehmensstrukturen demnächst von Maschinen übernommen werden. Die kann man dann nämlich auch abstellen und überprüfen. Aber das ist nicht unser Thema. Ich frage sie jetzt angesichts des achtzigste Jubiläums, kann man glaube ich sagen, des österreichischen Gewerkschafts bundes, was ist jetzt anders geworden aufgrund der Digitalisierung? Ist der Arbeitskampf jetzt, wird der jetzt auch von Algorithmen oder gar von Avataren übernommen? Schicke ich jetzt mein Avatar am 1. Mai. Auf die Straße, virtuell in irgendeinem alternativen Universum?
Oder wie gehen wir denn als arbeitende Menschen damit um, dass es uns jetzt offenbar auch künstlich intelligent gibt?
Wissen sie was ich mein?
[00:22:50] Speaker B: Ich glaube, sie können sehr wohl ihren digitalen Zwilling in den Arbeitskampf schicken, nur wird das nicht viel helfen.
[00:22:57] Speaker A: Ja.
[00:23:01] Speaker B: Ich glaube, wie vorhin schon erwähnt, die technologische Entwicklung und die Arbeiterinnenbewegung gehen Hand in Hand. Und ja, es ändert sich die Beschäftigtenwelt aufgrund von verschiedenen disruptiven Technologien. Aber die Veränderung der Arbeitswelt ist ja nicht nur auf die technologische Entwicklung zurückzuführen. Also wir haben ja, wenn man sich anschaut, was sind denn so die Haupttreiber der Transformation? Also ja, da ist die technologische Entwicklung und Automatisierung natürlich oder künstliche Intelligenz natürlich auch ein sehr großer Treiber. Aber ein anderer Treiber sind die steigenden Lebenserhaltungskosten, die negativen Wirtschaftsprognosen. Es ist natürlich die ganze Frage der Green Transition und die Frage des Klimas eine bedeutende, aber auch demografische Veränderungen. Wir haben eine tendenziell alternde Bevölkerung in Ländern mit hohen Einkommen und eine tendenziell wachsende Erwerbsbevölkerung in Niedriglohnländern. Und jetzt auch, weil wir, um auf den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen, auch geopolitisch verändert sich gerade viel. Wir erleben gerade wieder eine Fragmentierung der Weltwirtschaft, der Vorstöße wieder mit Zöllen. Wir haben geopolitische Spannungen, wir haben Blöcke, die auseinanderfallen oder sich neu gruppieren. Ich glaube, das sind alles Treiber der Transformation der Arbeitswelt, auf die wir blicken müssen. Ich glaube, es wäre zu monokausal zu sagen, wir schauen uns auf die technologische Innovation. Und das ist die Herausforderung, die wir haben. Ja, das ist eine, aber die ist natürlich eingebettet in ein viel größeres Blick zur Frage, wie sich Gewerkschaft verändert durch Digitalisierung ist natürlich auf der einen Seite ist es organisationsintern natürlich auch die wie können wir unsere Prozesse verbessern? Wie können wir unsere Mitglieder besser unterstützen? Wie können wir unsere Arbeitsprozesse effektiver machen? Und wie können wir vielleicht auch die Frage jüngere Leute besser erreichen, indem wir vielleicht auch auf verschiedenen Social Media Kanälen sind, die vielleicht jetzt nicht im ersten Blick der Kern unserer DNA darstellen.
Die Ansprache von potenziell neuen Mitgliedern, also ich eine Herausforderung ist z.B. die Plattformarbeit.
Essenszustellerinnen, die als Scheinselbstständige quasi von ihrem Smartphone Arbeitsinstruktionen bekommen und unter verschiedenen Aspekten in der Stadt unterwegs sind mit dem Fahrrad.
Da haben wir natürlich Herausforderungen, weil es in der klassischen Logik wie Gewerkschaft funktioniert, wir gehen in einen Betrieb, dort ist ein Betriebsrat, der unterstützt die Beschäftigten, hält Rücksprache mit der Gewerkschaft und gemeinsam organisieren wir den Betrieb, ist von dieser neuen Form Arbeit ja nicht mehr in der Form möglich ist. Das heißt, wie organisiert man denn Personen, die keinen fixen Arbeitsort haben, die auf Basis von einer App gesteuert werden, wo es keine Betriebshalle gibt, in der man sich versammeln kann. Das sind natürlich Herausforderungen, die wir haben, wo wir neue Ideen haben müssen, wo wir neue Organisationsideen entwickeln müssen. Und wie ich finde, haben wir da ein sehr gutes Beispiel mit dem Riders Collective, also quasi die Organisation der Fahrradbotinnen in Wien und in Graz, die ganz neue Formen gehen der Beteiligung, der Partizipation und des organisierten, nennen wir es Arbeitskampf haben.
[00:26:46] Speaker A: Ja, und zwar einer, der ja mittlerweile weder ein Anfang noch ein Ende hat, hoffentlich nie haben wird, sondern nur einen ganz starken, sehr virulenten Mittelteil. Die Frage ist jetzt, die ich habe, wer hat denn dafür gesorgt, dass es da jetzt plötzlich diese Vereinbarungen gibt? Ist das seid ihr von Seiten der Gewerkschaft proaktiv auf die Arbeitnehmerinnen zugegangen und habt sie daran erinnert, dass sie Rechte haben haben könnten? Oder war es umgekehrt? Sind die zu euch gekommen? Wer war die treibende Kraft?
[00:27:25] Speaker B: Ich glaube, das lässt sich jetzt in dieser Form so einfach nicht beantworten. Es ist natürlich aufeinander zugehen. Die Frage sind natürlich, wenn man sich anschaut, wer sind denn diese Menschen auf den Fahrrädern, gibt es ja auch unterschiedliche Gruppen. Zum einen ist es die Möglichkeit, einen sehr einfachen Zugang zum Arbeitsmarkt zu haben. Das heißt, viele prekarisierte, viele migrantische Menschen sind in diesem Bereich tätig. Auf der anderen Seite ist es auch ein klassischer Job für Studierende, zwischendurch mal Essen auszuliefern, um sich sein Einkommen während dem Studium aufzubessern, aber keine Lebensperspektive. Und ich glaube, je nachdem, welche Gruppe man anspricht, muss man ganz anders denken.
Die Herausforderung ist auch, diese Gruppen zusammenzubringen, also sich zu überlegen, wie schafft man es, gewisse migrantische communities mit den Studierenden zusammenzubringen. Und ich glaube, dass da aber auch ein sehr großes Potenzial ist. Ein sehr großes Potenzial voneinander lernen, ein Potenzial ist, unterschiedliche Lebensrealitäten wahrzunehmen, die man vielleicht ersten Blick gar nicht am Schirm hatte. Und ich glaube, dass das eine sehr spannende Dynamik gibt.
[00:28:38] Speaker A: Absolut. Ich meine nur, dass wir auch in der. Also das wäre ja jetzt eine Interessensvertretung, eine Vereinigung, so wie die industriellen Vereinigung eine ist, die hier offenbar gegründet wurde, obwohl es sich um, verzeihen sie mir den harschen Ausdruck, Hackler handelt. Weil was ich da im vergangenen Winter gesehen habe in der Stadt, bei absoluten Minusgraden, diese Burschen und Mädels da gekämpft haben im Schneegestöber und ich mir gesagt was kann ich tun, um denen zu helfen? Und meine Hilflosigkeit hat gerade mal dazu genutzt, dass ich sage, wann immer ich so jemanden sehe, hat der bei mir automatisch vorfahrt, dass wir wenigstens da Solidarität zeigen. Weil keiner von denen macht das freiwillig. Niemand sagt mit 10 ich will Essenslieferant werden, sondern das sind gesellschaftliche Umstände, die sich da ergeben. Aber wenn sie uns jetzt erklären, dass da neue Vereinigungen gegründet werden, auch unter dem Dachverband Gewerkschaft, finde ich das einen Quantensprung.
Großartig, weil dieses Bild der arbeitenden Menschen, der Arbeiterin stark expandiert, auch ins unternehmerische, auch ins Eigenverantwortliche. Woran mir immer so viel liegt.
Herr Klocker, die Fahrradzusteller gab es vor 25 Jahren nicht.
Ich glaube, hat es noch nicht gegeben, oder 2000 anders.
[00:30:24] Speaker B: Okay. Ich kann mich schon erinnern, dass es, glaube ich, Anfang der ER Jahre die ersten Arbeitskämpfe gab bei Fahrradbotinnen, wobei es dort wenig, glaube ich, den Fokus gegeben hat auf Essenszustellung, sondern um Botendienste. Also auch in Form der Unterschriftenlauf über die Stadt hindurch, oder? Genau, richtig. Dokumente von A nach B zu bringen, war früher eine Kerntätigkeit von Fahrradbot.
[00:30:49] Speaker A: Und zwar jene Dokumente, was ich mich erinnern kann, die zu wichtig waren, als dass man sie über in Anführungszeichen normale Bahnen hätte schicken. Also Fahrradboten haben als Träger ganz, ganz wichtiger Güter, wenn man so will, gegolten. Okay, das ist also kein Beruf, den wir verloren haben, sondern den wir verändert haben. Könnte es sein, dass viele Menschen, die jetzt gerade Angst haben vor den nächsten 25 Jahren und sagen, wer weiß, was die KI sich noch alles einfallen lässt, dass die nur auch einen solchen, einen ähnlichen Ausblick brauchen. Sie sagen, nein, dein Job wird nicht ersetzt, sondern nur verändert und du kannst bei der Veränderung dabei sein.
Habe ich das richtig gesagt?
[00:31:42] Speaker B: Ja, und ich glaube, es ist auch wichtig zu wissen, dass die Digitalisierung nicht etwas ist, was auf uns zukommt, wir nichts tun können. Es ist ein Gestaltungsprozess. Es ist ein Prozess von gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen, wie wir das haben wollen. Wir haben ja da verschiedene Ebenen. Wir haben auf der einen Seite eine Regulierungsebene, wo man sagen kann, auf EU Ebene wollen wir ja gewisse Spielregeln haben, als Beispiel den AIEK Term darum gegangen ist zu was wollen wir denn überhaupt in der europäischen Union für KI Anwendungen haben? Was sind denn unsere Werte und was wollen wir nicht? Wo sind die Risiken und Gefahren? Was müssen wir machen, dass diese Risiken minimiert werden und wir trotzdem die Früchte, die versprochen werden, durch den KI Einsatz auch ernten können?
Oder als Beispiel die Datenschutzgrundverordnung um Grund und Freiheitsrechte geht. Also wir haben eine Regulierungsarena, wo wir uns ja auf großem ausmachen können, was wollen wir, was wollen wir nicht? Dann haben wir eine andere Ebene, wir haben ja die Ebene auf der nationalen Ebene oder auf der die Kollektivvertragsebene, wo wir uns dann spezifisch für Österreich noch oder branchenspezifisch Spielregeln ausmachen, wie wir gemeinsam in einer sozialpartnerischen Verhandlung uns die Spielregeln ausmachen. Dann haben wir noch ganz eine andere Arena, das ist die Aneignungsarena, wo es darum geht, wie gehe ich im Unternehmen oder wie gehe ich als Individuum mit diesen neuen technologischen Herausforderungen um?
Ich glaube, wenn ich das Gefühl habe, dass die Maschine, mit der ich jeden Tag arbeiten muss, mich in den nächsten zwei Jahren ersetzen wird, werde ich nicht sonderlich viel Energie darin investieren, diese Maschine ordentlich zu bedienen. Wenn diese Maschine aber etwas ist, wo ich sage, okay, in zwei, drei Jahren hilft sie mir, dass ich gewisse Sachen nicht mehr machen muss, die man z.B. schwer heben muss oder sonstige Sachen. Wenn diese Maschinen als Ergänzung wahrgenommen werden, als etwas, was meine Fähigkeiten erweitert, dann ist der Zucker natürlich ganz ein anderer. Ich glaube, das ist der Schlüssel. Digitalisierungsprojekte oder KI Projekte in den Unternehmen funktionieren nur, wenn man von Anfang an Beschäftigten mit ins Boot holt und vor allem auch fragt, was sie brauchen und nicht da ist jetzt eine neue Technologie, das ist jetzt KI, das brauchen wir jetzt, weil sonst verlieren wir den Anschluss und deswegen machen wir jetzt ein KI Projekt. Sondern es ist immer die Frage des Zwecks. Was ist denn der Zweck, den ich erreichen will? Und dann muss ich mir die Frage ist das passende Werkzeug, diesen Zweck möglichst gut und effizient zu erfüllen, etwas Analoges, etwas Digitales oder ist es KI? Und das ist die Frage. Es ist ja nicht ein Selbstzweck. Digitalisierung ist kein Selbstzweck, sondern es soll ja was erfüllen. Und diese Frage, glaube ich, muss in den Vordergrund gestellt werden. Und wer weiß denn, wie Arbeitsprozesse ablaufen? Das ist ja nicht der Aufsichtsrat, der weiß, wie man das macht, sondern es sind die Arbeiterinnen und Arbeiter, die Angestellten, die an ihrem Arbeitsplatz tagtäglich arbeiten. Die wissen ganz genau, wie man effizienter arbeiten könnte, wenn, wenn es neue Möglichkeiten und neue Arbeitsmittel gibt. Und ich glaube, da ist der Kern, das ist das Nachfragen.
[00:35:19] Speaker A: Wissen das, was sie gerade gesagt haben, auch die Menschen, die in den C Suiten der Unternehmen ganz oben die Entscheidungen treffen, wissen die, dass sie eigentlich ihre Arbeitnehmerinnen fragen müssen, einbinden müssen in diese KI Implementierung im Unternehmen? Oder glauben die in ihrer doch manchmal sehr nervigen Art, alles angeblich zu wissen, dass sie auch das im Alleingang einsetzen können? Und wie ist es denn in den Betrieben mit diesem Dialog? Wirklich.
[00:36:01] Speaker B: Verkehre ich leider nicht in diesen Kreisen. Das heißt, ich kann ihnen auch nicht sagen, was sie denken, aber ich kann ihnen was anderes erzähl. Natürlich in den Unternehmen sehen wir Best Practice Beispiel.
Wir sehen aber auch Unternehmen, wo Digitalisierungsprojekte komplett schiefgehen und der Schlüssel ist, beschäftigt mit ins Boot zu holen. Ein wir haben schon bei vielen Digitalisierungsprojekten gewisse Vorbehalte und Ängste der Beschäftigten. Also die Frage, überwacht zu werden, die Frage, ersetzt zu werden, sind natürlich Fragen, die sich immer wieder stellen. Und wenn man diese Fragen aber in Form von Mitbestimmung und Transparenz ausräumen kann, dann ist es ja auch ein positiver Zugang zur Digitalisierung und alle ziehen am gleichen Strich. Und da ist die betriebliche Mitbestimmung einfach der Schlüsselfaktor. Wir haben bei allen großen erfolgreichen Digitalisierungsprojekten sehen wir, dass die Zusammenarbeit mit dem Betriebsrat, die Zusammenarbeit mit den Beschäftigten ein Schlüsselfaktor für den Erfolg von Digitalisierungsprojekten ist.
[00:37:06] Speaker A: Ja, diese Vereinbarung der Mitbestimmung war ja hart umkämpft, hat ja viele, viele Emotionen geschürt. Ich kann mich noch an Argumentationen der Unternehmensseite erinnern, die sagen, ich lass doch jetzt nicht jeden Arbeiter hier mitbestimmen, wie ich strategisch das Unternehmen zu formen und zu leiten und zu lenken habe in gewisser Weise. Und jetzt stellt sich sehr wohl braucht es diese Zusammenarbeit? Also sollten wir vielleicht demnächst auch bei den nächsten Verhandlungen darauf hinweisen, dass die Sinnhaftigkeit oft erst in der Retrospektive erweist und ihnen sagen, vertraut uns doch jetzt mal, weil wie sie richtig gesagt haben, nur die Arbeiterin am Arbeitsplatz weiß ganz genau, wo sie ihre KI installieren würde. Und dann kommt aber auch noch das Prompten rein. Das heißt, es gab am Anfang, als ich meinen ersten Computer bekam, irgendwann 84 oder so ein Mac.
Und ich habe dieses Universum, das scheint irgendwie auch ein Suchtfaktor zu sein, nie mehr wieder verlassen. Ist ja auch egal. Und da habe ich schon diesen Spruch gehört von den IT Technikern, die den ganzen Tag unterwegs waren in den Büros der Unternehmen und immer wieder den einen Satz mehr oder weniger gehört haben, das Scheißding macht nie, was ich will, sondern immer nur das, was ich eingebe.
Und das hat sich jetzt bis in die KI, glaube ich, rausgegeben. Denn das erste Problem, was wir überhaupt von dem wir mitbekommen haben bei der groß angelegten KI, sprich diese long language Modelle, war falsches Prompting, falsche Eingaben. Hier liegt doch aber auch eine Zusammenarbeitschance oder.
[00:39:19] Speaker B: Ein Problem mit verschiedenen Ebenen.
[00:39:23] Speaker A: Dafür haben wir sie.
[00:39:27] Speaker B: Ich glaube, was wir bei der Zusammenarbeit zwischen Mensch und Maschine immer ein gewisses Spannungsverhältnis haben auf der einen Seite, und ich glaube, da ist jetzt auch ein Mitgrund, warum wir über KI so viel sprechen.
Generative KI bietet erstmal die Möglichkeit, Tätigkeiten zu automatisieren von Branchen, die immer dachten, sie sind nicht ersetzbar im Unternehmen.
Es ist in einer Fabrik am Fließband gibt die Maschine den Takt vor.
Im Büro ist es derzeit noch anders.
Es gibt natürlich Branchen, die mehr hochtechnologisierter sind, aber das mittlere Management ist recht selbstbestimmt und recht autonom in dem, wie und wann sie gewisse Tätigkeiten durchführt. Das ist jetzt aber gerade mit generativer Key ein großes Risiko, was wir auch sehen. Also nicht nur, dass es zu Veränderungen von Tätigkeitsfeldern kommt, sondern dass dass auch die Autonomieeinschränkung ein wesentlicher Faktor ist, eine Gefahr, die wir adressieren müssen. Und das andere ist natürlich auch, alles, was die Möglichkeit schafft, dass wir schneller und mehr produzieren in kürzerer Zeit, führt natürlich auch dazu, dass es Stress verursacht.
Und das ist ein Problem, wo man genau hinschauen muss, weil da geht es dann recht schnell an die Gesundheit.
Die Maschine kann natürlich sehr gut nach oben skalieren, nur der Mensch hat eine natürliche Grenze von dem, was er kann.
Und da ist es eben genauso wichtig, also, dass man sich genau anschaut bei den Arbeitsplätzen, dass der Arbeitnehmerinnenschutz gewahrt bleibt, dass man auf den Gesundheitsfaktor schaut und vielleicht nicht immer nur darauf schauen kann, noch mehr in noch weniger Zeit zu produzieren, sondern auch die Frage der Gestaltung unserer Arbeitsplätze einen wesentlichen Faktor einnimmt.
[00:41:37] Speaker A: Gut, wir kommen langsam in die Endrunde, daher werfe ich ihnen jetzt nur so ein paar Brocken vor.
Eine Arbeitswelt ohne Arbeitnehmervertretung ist nicht mehr vorstellbar, richtig?
Richtig, ja, richtig. So, was aber tun, dass Arbeitnehmerinnen diese ihre Vertretung nicht als selbstverständlich nehmen? Und wir alle wissen, was passiert, wenn wir in unserem Leben irgendetwas und schon gar nicht unsere Ehefrauen, oder Ehemänner als selbstverständlich nehmen, was dann mit unseren Beziehungen passiert.
Das heißt, was können wir jetzt angesichts dieser Herausforderungen wie KI, und wir haben noch gar nicht über generative oder generelle KI gesprochen, die ja jetzt noch droht, diese Box der Pandora will ich jetzt bei unserem ersten Gespräch, ich wiederhole, bei unserem ersten Gespräch, Herr Klocke, nicht auch noch aufmachen. Ich würde mich aber freuen, wenn sie mir dann noch mal als Sparringpartner zur Verfügung stünden irgendwann. Also wie ist das mit dem Arbeitskampf der nächsten 25 Jahre angesichts der KI?
[00:43:08] Speaker B: Ich glaube, Gewerkschaften wachsen ab dem Zeitpunkt, wo sie gespürt, dass sie helfen, unterstützen.
Wir haben jetzt gerade eine große Pensionierungswelle. Wir haben es vorhin schon gesagt, es gehen viele der klassischen Gewerkschaftsmitglieder jetzt bald in Pension oder gehen in Pension. Wir haben eine sehr breite Generation von jungen Arbeitnehmerinnen, die vielleicht gar nicht mehr auf ganz neue Herausforderungen in ihrer Arbeitswelt treffen, die nicht eine Ausbildung in Betrieb machen und dort ihr ganzes Leben lang verbinden werden und dort gut serviciert von einem starken Betriebsrat betreut werden.
Aber man sieht gerade bei den Herausforderungen Kollektivvertragsverhandlungen im Zusammenhang mit der Teuerung und der Inflation, wie wichtig es war, dass die Gewerkschaft hier stark aufgetreten ist. Und ich glaube, da haben viele Leute, auch die Jüngeren, gespürt, dass man auf der einen Seite merkt, es wird alles teurer im tagtäglichen Leben. Und der Garant dafür, dass ich mir das leisten kann, ist eine Gewerkschaft, die stark genug ist, genug Verhandlungsmacht aufbauen kann, um uns den Inflationsausgleich zu holen und ein Stück vom Produktivitätskuchen, den wir tagtäglich erarbeiten. Ich glaube, das ist der Kernfaktor. Es geht, glaube ich, gar nicht darum, ob digital oder analog oder KI, sondern es ist der Faktor, wenn man Gewerkschaft spürt als Unterstützung, sei es jetzt auf der einen Seite im kollektiven Organ, im Arbeitskampf, in der Kollektivvertragsverhandlung oder auf der anderen Seite auch als Serviceeinrichtung, wenn ich Unsicherheiten habe, dass ich anrufen kann, dass mir geholfen wird, dass ich in die Rechtsberatung gehen kann, dass ich unterstützt werde, wenn ich vielleicht krank werde oder arbeitslos werde. Ich glaube, das ist der springende Punkt. Das hat wenig mit jung und alt zu tun, das hat wenig mit Dingen digital und analog zu tun, sondern ab dem Zeitpunkt, wo man Gewerkschaft spürt, stellt sich außer Frage, dass sie notwendig und wichtig ist. Ich glaube, das haben wir in den letzten Jahren recht gut geschafft.
[00:45:14] Speaker A: Aber wer ihnen jetzt, Herr Klocker, in den vergangenen 45 Minuten zugehört hat, der wird wissen, dass wir alle in der Gewerkschaft, so wie auch in den Arbeiterkammern, Partner haben, Freunde, die uns beim Übergang in diese neuen Phasen, und die wechseln ja jetzt auch ordentlich, in einem ordentlichen Tempo Partner haben, die für uns da sind und möglicherweise auch dafür sorgen, dass sie nicht ersetzt werden. Nun sind das aber auch eine Art von Mitarbeitern dieser Maschinen, wenn wir es abstrakt betrachten. Sie wissen, worauf ich hinaus will.
Sollten die nicht auch Abgaben bezahlen? Sollten die Maschinen besteuert werden?
[00:46:14] Speaker B: Herr Klocker, ich muss ihnen jetzt natürlich widersprechen. Maschinen sind keine Arbeitnehmerinnen, sondern sie sind Werkzeuge.
Die Frage der Besteuerung.
Es kommt immer in dieser Debatte die Frage der Maschinensteuer auf. Aber tatsächlich den Anteil einer Maschine an einem Produkt zu ermitteln, ist ja gar nicht so einfach.
Und ich glaube, das lässt sich viel, viel einfacher lösen. Es ist die Frage, wir können der Gewinnabschöpfung, die Gewinnbesteuerung ist ein Tool, wo man sagen kann, wenn wir Digitalisierung schaffen und Produktivitätsgewinne dadurch erzielen, vielleicht auch mit weniger Beschäftigten, ist der Ort, den wir ja besteuern können, der Gewinn des Unternehmens. Und das ist, glaube ich, der viel einfachere Ort, als wie irgendwelche Modelle zu entwickeln, die irgendwie auf einen Anteil der Produktivität der Maschine runterzubrechen. Das lässt sich wahrscheinlich, ich bin jetzt kein Volkswirt, aber recht schwierig lösen, eine Form von Maschinensteuer. Da gibt es viel einfachere Modelle, wo wir darauf zurückgreifen könnten, um vielleicht gegebenenfalls den größeren Anteil von Maschinen an der Produktivität zu adressieren und somit auch weiterhin unser soziales Netz finanzieren können.
[00:47:34] Speaker A: OK, um es auf einen Schlusspunkt zu bekommen, wieder einmal wieder die Angst. Keine Angst, es gibt ja die Gewerkschaft.
Ist das so verkürzt als Kampfwurf akzeptabel?
[00:47:51] Speaker B: Ich glaube, keine Angst zu haben, ist ein wichtiger Faktor, weil Angst lähmt nämlich. Und wenn wir dann können wir nicht mitgestalten. Ich glaube, wichtig wir müssen uns mit diesen neuen Technologien auseinandersetzen als Arbeitnehmerinnenbewegung, weil die ist gekommen, um zu bleiben. Die geht nicht mehr weg. Diese Veränderung ist da. Und wir müssen, unsere Aufgabe ist es, wir müssen uns diesen Veränderungen stellen. Wir müssen verstehen, wie diese neuen Technologien funktionieren, denn nur wenn wir sie verstehen, können wir mitgestalten. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Faktor. Die Gewerkschaft ist ein Garant, dass die digitale Transformation mitgestaltet wird, dass auf die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dabei nicht vergessen wird. Und dafür müssen wir uns mit diesen Technologien auseinandersetzen. Deswegen glaube ja, Angst ist das falsche Konzept, um damit umzugehen. Vielleicht kritisch zu bleiben und kritische Fragen zu stellen, ist sehr, sehr wichtig. Also ich glaube, naiv in die ganze Transformation reinzugehen, ist auch kein guter Partner, sondern wir müssen uns damit auseinandersetzen. Wir müssen es verstehen. Ja, wir müssen auch als Gewerkschaftsbewegung hier mitgehen. Wir müssen neue Sachen lernen, neue Skills lernen. Wir werden uns mehr mit der Technik auseinandersetzen, wie vielleicht vor 20, dreiig Jahren. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Aspekt.
Kurz zusammengefasst, wir müssen es verstehen, uns zu gestalten. Und das möchte ich, glaube ich, in der Form unterstreichen.
[00:49:30] Speaker A: Super, ein super Schlusswort. Vielen herzlichen Dank. Das war Sebastian Klocker vom österreichischen Gewerkschaftsbund, der uns versucht hat, die Angst zu nehmen, die Zuversicht zu geben. Geben sie mir noch die Zuversicht, dass wir sie wieder einladen dürfen in dem Montalk, um das noch einmal zu vertiefen und vielleicht auch noch mal nach getaner Arbeit sie uns erklären, wie der Gewerkschaftsschwur, hätte ich jetzt fast gesagt, wie die Gewerkschaftsaufgaben in dieser neuen Zeit von Digitalisierung und KI arbeiten. Das würde mich dann besonders interessieren. Apropos Arbeit. Danke für Ihre Arbeit.
Danke auch. Da meine ich sie auch persönlich, denn so wie sie darstellen, wie sie antworten, was sie wissen und so weiter, könnten sie ja auch das mal uns allen mitgegeben, in der freien Wirtschaft ganz andere Summen verdienen als sogenannte Fachkraft. Sie sitzen aber in ihrem Büro, weil sie solidarisch sind, weil sie an die Sozialpartnerschaft glauben und weil sie ihrem Leben etwas mehr Sinn vergeben wollen als nur die Kohle. Das unterstelle ich ihnen und ihr heftiges Nicken und ihr Strahlen unterstützt mich dabei. Seien sie vor allem dafür, für dieses aufrecht sein bedankt. Das brauchen wir in dieser Zeit ganz, ganz dringend. Also noch vielen herzlichen Dank. Eine Überleitung auf John Haas, unser Psychologe und Bestsellerautor, der unserem Gespräch gelauscht hat, geduldig und uns jetzt eine Kurzanalyse dessen, was er gehört hat, geben wird aus Sicht der Psychologen. Guten Tag, John Haas.
[00:51:27] Speaker C: Hallo lieber Alexander. Hallo Herr Glocker. Lieber Alexander, darf ich dich bitten um eine Frage, damit ich eine Arbeitshypothese entwickeln kann?
[00:51:40] Speaker A: Ja, ja, natürlich, mein lieber.
Wir haben viel gehört von Herrn Glocker und ich bin ganz beseelt, wie er uns aufgebaut hat und aufmunitioniert hat. Jetzt haben wir natürlich seit 50 Jahren Revolution und Aufgeregtheit in Permanenz rund um die Arbeitsplatzvernichtung, in Anführungszeichen, doppelte Anführungszeichen, die der Digitalisierung und der KI immer unterstellt wird. Klocker hat super Antworten darauf gegeben. Also beruhiget euch wahrlich, glaubet an uns so ungefähr.
Aber was macht denn diese Angst, über die wir da gerade gesprochen haben mit den Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen? Was hat sie bis jetzt mit uns gemacht und welche Strategien gibt es eigentlich, um diesen ständigen neues, wie die Amerikaner sagen, also dem Hintergrundrauschen, das uns umgibt, in irgendeiner Weise beruhigend entgegenzuwirken. Praktische Tipps bitte, Herr Psychologe.
[00:52:50] Speaker C: Also ich versuche mit einem persönlichen Erlebnis diesmal beginnen.
Vor einigen Jahren habe ich selber die Ehre gehabt, an einem Testprogramm für ChatGPT zwei teilzunehmen. Das ist aber die Version, die nicht groß wurde, nicht bekannt wurde. Da hat sehr, sehr beschränkte Platzanzahl gegeben und eine Warteliste. Und dann ist man mal dran gekommen und hat das Tool probieren können. Meine Erkenntnis war und wie man solche neuen Tools ja immer testet, ist, also zumindest ich mache das, ich will sie provozieren. Ich möchte die Eckfälle, die paradoxen Fälle gerne herausfordern. Naja gut, aber kann noch werden. Als dann die reguläre Version, die Dreierversion vor zwei Jahren herausgekommen ist, hat man die Schuhe rausgezogen. Und ich kann mir vorstellen, dass es vielen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ebenso geht, dass sie ständig an ihrem Wert und möglicherweise auch an ihrer Würde zweifeln, wenn ihre Leistung, ihr Wirken, ihr Handeln von einem Tool, einer Infrastruktur, einer Innovation latent und dann später manifest bedroht ist. Wir sind jetzt genau mit der großen Wolke, die wir Digitalisierung nennen, genau wieder an der Stelle. Die Kommunikation wird in der Kanäle gepresst, die Entscheidungsfindung wird an Maschinen teilweise ausgelagert und der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin sitzen da und sagen was ist mein Wert, was ist meine Rolle in dieser Welt? Der Kollege Glocker hat das durchaus ausgeführt. Es geht ja nicht prinzipiell nur um die Sorge der Abschaffung des menschlichen Seins und Wirkens in der Berufswelt und in der Wirtschaft, sondern vor allem um die Neudefinition des rollen Selbstverständnisses. Was kann ich als Mensch, als Systemmensch in diesem Kontext bringen? Wo ist der Platz und die Rolle der Maschine? Und letzten Endes ist auch die ausgeklügelste KI nur eine Maschine mit vielleicht teilweise magischer Anmutung.
Und dieses Selbstverständnis muss sich finden. Und da bin ich als Psychologe natürlich auch ein Menschenfreund. Und mein Plädoyer lautet wie der Wert, die Würde und die Kompetenz dessen, was wir Mensch nennen, dieses Sein, dieses Wollen vor allem und auch das Fühlen sind Funktionen, die lange, lange, lange bis wahrscheinlich niemals durch künstliche Gerätschaften, Maschinen, KIs ersetzt werden können. Unsere soziale, emotionale und intellektuelle Kompetenz ist ein Alleinstellungsmerkmal. Und darauf sollten wir uns in Zeiten, wo wir vielleicht Zweifel haben an unserer Rolle und unserer Fähigkeit, denken. Der Mensch ist ein biologisches, soziales und hoffentlich auch moralisches Erfolgsmodell. Weiterhin denkt man daran, wenn wir vielleicht einmal bedrückt sind und sagen, die Technik wird uns alle ersetzen und übernehmen. Ich glaube es nicht. Und dieses, sage ich jetzt einmal, positive Mantra im nicht esoterischen Sinn der Einzigartigkeit des Menschen soll dabei unterstützen.
[00:56:55] Speaker A: Wow.
Wahnsinn. Bravo. Wie immer. Danke, danke, danke. Danke, dass du dir auch wieder die Zeit genommen hast, unserem Gespräch zuvorgegangen zuzuhören. Danke für diese klugen, klugen Sätze. Und ihnen da draußen, danke für Ihre Aufmerksamkeit. Einmal mehr. Das war der Montag Nr. 126. Wir wünschen ihnen eine schöne Arbeitswoche. Bleiben sie aufrecht, bleiben sie neugierig und bleiben sie auch im Sinne des John Haas einzigartig. Das war der Montag. Schöne Arbeitswoche.
Die arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App. Ab sofort zum downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen und sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Monttalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Karina Karras Strass. Christoph Baumgarten Faktenbox Bettina schabschneider Technische Stefan Dangl Administration Christina Winkler am Mikrofon Alexander Göbel.
