Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk. Der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen beim Mondtalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Und weil es eben die Arbeiterkammer Niederösterreich ist, haben wir heute ein Thema für Sie, was für alle ausnahmslos ganz, ganz wichtig ist. Verbraucherrecht. Dazu haben wir eine Expertin. Wie immer, Sie können sich darauf verlassen bei uns. Für Verbraucherrecht. Sie ist Dr. Petra Leupold.
Und sie weiß nicht nur sehr viel über dieses große, große Feld, wie Sie sich vorstellen können, liebe Hörerinnen, sondern sie kann sich auch sehr gut in die Situation von uns allen, die wir VerbraucherInnen sind, hineinversetzen.
Sie weiß auch, dass wir im Moment Probleme haben. Dass wir es einfach bei jedem Einkauf, an jeder Tankstelle, bei jeder Abrechnung sehen. Wir zahlen unglaublich viel Geld. Und der Verdacht liegt natürlich nahe, dass sich da einzelne Interessensinhaber, möglicherweise, ich will jetzt niemandem etwas unterstellen, aber dann doch, sich bereichern. Und darüber werden wir genauso sprechen wie über die Struktur des ganzen Verbrauchers in unserem Land. Ich will sie doch zunächst einmal begrüßen. Hallo Frau Dr. Petra Leupold.
[00:01:39] Speaker B: Hallo, vielen Dank für die Einladung.
[00:01:41] Speaker A: Und vielen Dank für Ihre Zeit und Ihre Arbeit. Damit Sie wissen, mit wem ich es und Sie es heute zu tun haben. Sie ist Senior Advisor, Head of Legal in der Stabstelle Recht beim Verein für Konsumenteninformation.
Frau Kai, Sie sind Vorstandsmitglied in der NOYB. Das ist das European Centre for Digital Rights. Darüber habe ich mich besonders gefreut.
Das will ich jetzt unbedingt loswerden, damit Sie es auch vielleicht in Brüssel mal loswerden.
Ich höre jetzt seit Wochen reihenweise amerikanische Podcasts zum Thema KI. Vielleicht werden wir das auch noch kurz ansprechen. Die sich darüber beschweren, dass die amerikanische Regierung so was von faul ist. Bis vor kurzem zumindest. Jetzt hat es, glaube ich, eine administrative order gegeben, wie es so heißt.
hat sich da eingemischt und führen, und jetzt kommt es, führen immer wieder die Europäische Union an, die da viel viel besser ist mit diesen Digital Rights, wie heißt es genau?
[00:03:04] Speaker B: Ja, also das Datenschutzrecht, die Datenschutzgrundverordnung im Datenschutzrecht allgemein und auch jetzt Zukunftsmusik, was künstliche Intelligenz betrifft, ist Europa gewissermaßen der Goldstandard weltweit, weil das Schutzniveau deutlich höher ist, der Zugang ein anderer ist und das aber auch anwendbar ist auf die US-amerikanischen Unternehmen und deswegen spricht man auch davon, dass sozusagen unser hoher datenschutzrechtlicher Standard exportiert wird.
und damit in gewisser Weise natürlich auch Auswirkungen hat auf die Player in den USA. Die sitzen ja auch vor allem in den USA, die großen Player.
[00:03:39] Speaker A: Genau, gold standard, hat sie gesagt. Ich sage Ihnen das nur, falls Sie mal wieder live oder medial demnächst etwas hören, dass wir die EU nicht brauchen, dass dieses ganze europäische Modell ein einziger Flop ist, ist es eben nicht. Es ist ein Erfolgsmodell, mittlerweile global.
So, Frau Dr. Leupold.
Fangen wir an. Es gibt ein paar Begriffe, die ich nicht verstehe. Wiewohl ich sagen muss, dass ich heilfroh bin, dass es euch gibt. So wollte ich einfach mal anfangen. Dass es eine Stelle gibt, an die wir uns wenden können, das ist jetzt in ihrem Fall, Das ist eigentlich der Verbraucherschutz oder dieses VKI, oder?
[00:04:36] Speaker B: Ja, der VKI, der Verein für Konsumenteninformation. Verbraucherberatungs- und Verbraucherschutzeinrichtungen sind aber in Österreich auch die Arbeiterkammern aus den Ländern und die Bundesarbeitskammer.
[00:04:52] Speaker A: Genau, also einmal mehr sind die Arbeiterkammern das Ziel der Heimathafen für alle, die zumindest mal, ich sag mal euphemistisch, sich Gedanken machen über etwas, bis hin zu Leuten, die wirklich, wirklich wahrhaftig betrogen wurden. Und wir haben schon mehrere solcher Podcasts gemacht, weil es einfach so unglaublich wichtig ist. In diesem Zusammenhang, Frau Dr. Leupold, Geht es Ihnen manchmal auch so wie mir, dass ich mir denke, vielleicht sollten wir mal das VKI oder andere Institute für ein halbes oder ein ganzes Jahr schließen, um die Menschen zu zwingen, auch Eigenverantwortung zu übernehmen. Denn dass es sie gibt, heißt ja noch lange nicht, dass sie jetzt für uns verantwortlich sind. Wie sehen Sie das?
[00:05:50] Speaker B: Ja, also ich glaube, es wäre nicht gut, wenn die Veranstaltungen geschlossen werden, weil wir sehen schon, dass natürlich die Fragen, mit denen Konsumentinnen und Konsumenten konfrontiert sind, komplexer werden. Der Regulierungsrahmen wird komplexer, die Welt wird komplexer, Digitalisierung, Und sonstige komplexe Fragen bis hin jetzt zu den Teuerungen. Also die Menschen sind ja vielfältig von Krisen betroffen. Da bedarf es schon einer qualitätsvollen, fundierten Verbraucherinnenberatung und das leisten die Verbraucherschutzanrichtungen wie der VKI oder auch die Arbeiterkammern. Das heißt, es sind sozusagen Intermediäre, die auch, wie von Ihnen auch angesprochen, diese Verbraucherinnenbildung auch versuchen sozusagen zu befördern, was ganz wesentlich ist, weil Verbraucherinnenbildung ist nicht nur ein Schlagwort, sondern ganz, ganz wichtig, weil das ist auch, was die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher betrifft, der erste Step. Also wenn Verbraucherinnen ihre Rechte nicht kennen, dann scheidet sozusagen eine Geltendmachung, eine Durchsetzung von diesen Rechten schon per se aus. Das heißt, für die Verbraucherinnenberatung ganz wesentlich dient natürlich auch der Bildung insofern. Und in weiterer Folge dann Unterstützung, falls notwendig, mit Interventionen bei Unternehmerinnen und Unternehmern bis hin zur Rechtsdurchsetzung. Also gerade der Verein für Konsumenteninformation wie auch die Bundesarbeitskammer in Österreich haben die sogenannte Klagslegitimation. Das heißt, wir können im öffentlichen Interesse, im Verbraucherinneninteresse sogenannte Verbandsklagen einbringen.
Das ist so ein Mittel der präventiven Marktkontrolle auch, hat in Österreich traditionell eine große Bedeutung und ist ein sehr effizientes Instrument, weil das sorgt zum Beispiel dafür, dass flächendeckend das unzulässige Kleingedruckte, also unzulässige gesetzwidrige Bestimmungen in allgemeinen Geschäftsbedingungen oder irreführende Geschäftspraktiken, die gegen das Lauterkeitsrecht verstoßen.
Also all diese gesetzwidrigen Praktiken unterlassen werden müssen, wenn VKI und oder Bundesarbeitskammer ein entsprechendes Unterlassungsurteil erwirken. Das tun wir sehr oft und das ist natürlich ein wesentlicher Beitrag dafür, dass Verbraucherinnen und Verbraucher gar nicht so stark konfrontiert sind mit Gesetzesverstößen, kann aber natürlich nicht alles abfangen. Das heißt, die zweite Seite der Medaille ist auch ganz wesentlich. Verbraucherinnenberatung, dass die individuellen Rechte auch wirklich eingehalten werden zugunsten der Verbraucherinnen und Verbraucher und wenn Unternehmerinnen nicht von sich aus hier reagieren, dass man das auch letztlich am Ende des Tages gerichtlich durchsetzen kann, falls es notwendig ist. Und auch da leisten die Verbraucherschutzeinrichtungen Wesentliches.
indem sie hier Braucherinnen unterstützen, Auslegungsfragen auch ausjudizieren. Also wir reden ja hier ums Recht. Das ist sozusagen keine Naturwissenschaft. Der Gesetzgeber bedient sich der Sprache. Das heißt, es gibt immer wieder Zweifelsfragen, wie Bestimmungen auszulegen sind. Und auch hier ist es ganz wichtig, dass man möglichst rasch hier die Gerichte bemüht.
Und damit letztlich zur Rechtssicherheit kommt für Verbraucherinnen und auch für Unternehmerinnen, ganz wichtig, dass sich die daran orientieren können, wie sie eigentlich ihre AGB gestalten sollen, wie sie eigentlich Handel betreiben sollen. Also auch das ist eine wichtige Funktion, sogenannte strategic litigation. Davon sprechen wir hier.
[00:09:29] Speaker A: Schönes Wort, mag ich. In diesem Zusammenhang danke für Ihre Arbeit. Wir hören uns jetzt noch mal unsere Faktenbox an, weil wir sie einfach haben und stolz auf sie sind. Hier ist wie immer Bettina Scharbschneider.
[00:09:51] Speaker C: Ein Einkaufskorb mit günstigsten Waren kostete im Frühjahr 2023 um knapp 30% mehr als im Frühjahr 2022. Darin befand sich ein Liter Sonnenblumenöl, das im selben Zeitraum um 77% teurer wurde. Ein Kilogramm Feinkristallzucker kostete um 72% mehr und ein Kilo Reis um 53%. Wer jetzt einen neuen Stromvertrag abschließt, bezahlt um bis zu 130% mehr als Bestandskunden.
Mehr als jeder zweite von 1000 befragten Personen besucht seltener Kulturveranstaltungen wie Kino oder Theater. Jeder fünfte interviewte Person kauft weniger Lebensmittel ein. 36% fahren seltener Auto. Hingegen werden die staatlichen Hilfen für Unternehmen im Jahr 2024 mit rund 6,4 Milliarden Euro beziffert.
Ein Anstieg der Löhne, wie vom Wirtschaftsforschungsinstitut prognostiziert, um 7,6 Prozent, würde sich auf 13 Milliarden belaufen. Somit würden sich die Steuerzahlerin und der Steuerzahler rund 49 Prozent der Lohnerhöhung aus eigener Tasche bezahlen.
[00:11:05] Speaker A: Frau Doktor, das klingt nicht gut. Das klingt in meinen Ohren, und ich bin schon lange genug auf der Welt, um das voraussehen zu können, das könnte sozusagen ein Samen für soziale Unruhen darstellen. Was haben wir dagegen zur Verfügung?
[00:11:30] Speaker B: Ja, also wir sehen das auch in der Verbraucherinnenberatung ganz deutlich. Im Wesentlichen auch vor dieser großen Teuerungswelle jetzt schon mit der Covid-19-Krise, also mit der Pandemie gab es hier auch schon, also wir sprechen insofern jetzt auch aus Verbraucherinnen-Sicht davon, dass multiple Krisen quasi auftreten, die einschneidende Auswirkungen haben auf den Lebensalltag.
und die Lebensbedingungen von Verbraucherinnen und Verbrauchern. Das heißt, bei Covid-19 haben wir es hier gesehen, dass sich auch massive Verteilungsfragen letztlich stellen. Wir haben hier auch gesehen, dass der Gesetzgeber tätig geworden ist, relativ rasch, auch nach Ausbruch der Pandemie, und zwar durchaus versucht ausgewogen im Sinne von einmal im Zusammenhang mit Kreditstundungen und Kreditkosten, die sich Menschen aufgrund von Kurzarbeit, Jobverlust, aufgrund der Pandemie beispielsweise nicht mehr leisten konnten, dass man hier eingekriegt hat mit einer Stundung, einer sogenannten Stundung, einem Moratorium. Das heißt im Wesentlichen, dass um zehn Monate die Laufzeiten von Krediten verschoben worden sind für jene Verbraucherinnen, wo das notwendig war, aufgrund der pandemiebedingten Einkommensausfälle. Und zum anderen sehen wir aber auch, ein Schutz der Kultur, Veranstaltung, Sportbranche ist ja auch ein ganz, ganz wesentliches Anliegen.
die waren auch sehr bedrängt durch die Pandemie, kämpften teilweise auch immer noch. Und hier hat man umgekehrt aber gesehen, aus VerbraucherInnen-Sicht unschön, dass man sozusagen zu Lasten der Allgemeinheit der VerbraucherInnen hier nämlich auch bei abgesagten Veranstaltungen, stornierten Veranstaltungen so Gutscheinlösungen geschaffen hat. Das heißt, da war es quasi umgekehrt. Da haben die VerbraucherInnen, die diese Tickets ja gekauft haben, hier eigentlich zinsenlos und auch ungesichert, muss man sagen, weil sie ja das Insolvenzrisiko der Unternehmerinnen dann auch tragen, Kredit gewährte. Also das war aus Verbraucherinnensicht ein Punkt, wo man schon auch scharfe Kritik geübt hat. Es gab ja Verbraucherinnen und Verbraucher, die bei abgesagten Veranstaltungen hier freiwillig auch natürlich der Kulturbranche, der Sportbranche helfen wollten, aber dass man sozusagen mit der Gießkanne hier alle in die Pflicht nimmt und diese Zwangsstundungen gemacht hat, ist schon problematisch, weil hier auch Verbraucherinnen und Verbraucher, wenn die jeden Cent umdrehen müssen, und deswegen habe ich vorher noch vom Verteidigungskampf sozusagen gesprochen, dann brauchen die dieses Geld natürlich auch.
[00:14:04] Speaker A: Aber ehrlich jetzt, von all denen, die, und ich bin überzeugt, da gibt es doch einige, zu Unrecht kassiert haben, haben wir als Land als steuerzahlende Bürgerinnen überhaupt die Möglichkeit darauf zu bestehen, dass dieses Geld zurück in den Gemeinschaftstopf fließt und zwar ohne Rachegefühle oder sowas, sondern nur, anders gefragt, glauben sie, dass das System diese Gerechtigkeit hergeben wird können?
[00:14:39] Speaker B: Also aus verbraucherprivatrechtlicher Sicht, wo wir es auch gesehen haben mit den Fällen, wo es sozusagen wirklich an die Eingemachte geht für die Einzelnen. Aus dieser Sicht muss man sagen, dass zum Beispiel die Kreditstundung dann schon ein wichtiges Instrument war, dass die, die sozusagen wirklich einkommensschwach und besonders betroffen waren, hier damit auch versucht worden sind zu schützen. Und das hatte schon konkrete Auswirkungen.
Wie es der Gesetzgeber gemacht hat, ist eine andere Frage. Also hier gab es große Auslegungsschwierigkeiten. Der VKI hat rasch eine Verbandsgage eingebracht, um zu klären, ob diese zehn Monate Strundung, die man hier zugunsten der Kritiknehmerinnen vorgesehen hat, gesetzlich, ob in diesem Zeitraum die Banken die Sollzinsen dafür verlangen dürfen oder ob das letztlich unentgeltlich eine Kreditierung sein muss, diese Strundung.
Über Verbandslage des VKI wissen wir, seit Anfang 2022 hat der Oberste Gerichtshof in Österreich entschieden, der Gesamtbetrag muss gleich bleiben. Es dürfen also keine Sollzinsen für den Stundungszeitraum von den Banken verlangt werden.
Wir wissen jetzt auch, dass das auch verfassungskonform ist. Also diese Anlassgesetzgebung hier als ganz allgemeine Verfassungstangente oft, darf man nicht vergessen, weil das ja Eingriffe sind in sozusagen privatrechtliche Positionen, Eigentumsgarantie, Erwerbsfreiheit etc.
Aber wissen wir, und die Konsequenz war hier, und das haben wir schon gesehen, dass an sich die Zinsen, die von den Banken hier flächendeckend in der Branche bei den gesetzlichen Stundungen verrechnet worden sind, dass die zurückzuzahlen sind an die betroffenen Kreditnehmer. Das ist ganz wichtig, damit man eben auch vermeidet, nach dem Normzweck, dass die in die Überschuldung abgleiten. Und der VKI hat hier alle größeren österreichischen Kreditinstitute aufgefordert, diese Entscheidungen, jetzt wissen wir es, sozusagen Stundungen müssen unentgeltlich sein, diese Entscheidung auch umzusetzen, hat sechs größere österreichische Banken abgemahnt im Auftrag des Sozialministeriums und mittlerweile Erfolg und Update haben sich alle größeren Kreditinstitute zur Entschädigung der Betroffenen entsprechend auch verpflichtet. Das ist ganz wichtig. Und zuletzt gab es auch eine Einlenkung des Volksbankensektors. Also zuvor haben schon die Babak-PSK, die waren im Anlassverfahren betroffen, der Raiffeisensektor, Erste Bank, Bank Austria, also alle Sparkassensektor, alle großen Kreditinstitute und zuletzt eben auch ein Einlegen des Volksbankensektors Anfang Oktober erst auch hier bekommender betroffene Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer.
[00:17:27] Speaker A: Man spürt ESG förmlich kommen und darauf bin ich ja auch so dankbar, um diese europäische Lösung, dass jetzt niemand sich mehr traut wirklich mit voller Power wie früher dagegen anzugehen und jahrelange Gerichtsstreitigkeiten vom Zaun zu brechen, nur um Recht zu behalten. Also das sind gute Nachrichten. Offenbar im Sinne der Gemeinschaft. Erklären Sie uns aber vielleicht ganz kurz, was ist jetzt eigentlich mit diesen zu Unrecht ausbezahlten Förderungen an Herrn Benko mit Kicker Leina, die er auch bekommen hat, der zu diesem Zeitpunkt, behaupte ich jetzt mal und er möge mich klagen, ganz genau gewusst hat, dass er Tausende von Leuten ultimativ entlassen wird. Können wir uns das leisten oder können wir uns das zurückholen?
[00:18:29] Speaker B: Ja, ich glaube, das muss man sich dann anschauen, was konkret sozusagen auch im Hinblick auf individuelle Verbraucherrechte allenfalls eine Rolle spielen kann.
Eins kann man aber schon sagen, und das haben Sie vorhin auch schon angesprochen, wir sehen hier schon, wenn es wirtschaftlich angespannter wird, Schlagwort Verteilungskampf, haben wir in der Pandemie ganz stark gesehen, dass wir hier teilweise bei eindeutiger, notorischer, klarer Rechtslage, also wo man nichts klären muss, Man muss es so hart sagen, eine systematische Rechtsverweigerung sehen. Wir haben das in hohen Beschwerdezahlen gesehen, Klassiker, die Fluglinien. Also natürlich, die waren massiv betroffen von der Pandemie. Es gab ja auch Maßnahmen, um ihnen hier zu helfen. Aber es sind natürlich die Konsumentinnen und Konsumenten auch massiv betroffen.
Grundsatzrechtlich ist es so, wenn Flüge wegen der Pandemie storniert worden sind, dann muss der Ticketpreis refundiert werden von den Airlines und zwar innerhalb von sieben Tagen und zwar nicht in Form von Gutscheinen, sondern zur Gänze und in Geld. Und wir haben halt einfach systematisch gesehen, dass hier zum Beispiel die Auer und Laudamotion hier muss von einer systematischen Rechtsverweigerung sprechen, das einfach nicht gemacht haben und zusätzlich auch teilweise gar nicht erreichbar waren. Also Kontaktaufnahmemöglichkeiten absehen nicht.
Und das hat auch dazu geführt, dass wir hier als Verbraucherschutzeinrichtung jetzt wirklich mit reiner Rechtsdurchsetzung gefordert waren. Es gab eine Sammelaktion des VKI, wo dann letztlich 15.000 betroffene verbrauchende Verbraucher aber erst über Intervention sozusagen des VKI hier ihre Ticketpreise rückgestattet bekommen haben. Und das alles ist aber natürlich was, was letztlich so ein kalkulierter Rechtsbruch auch ist, wo man eine kollektive Durchsetzung halt auch betreiben muss und darauf schauen muss, weil das natürlich kalkuliert ist im Sinne von Liquidität einfach sozusagen kurzfristig förderlich ist für das Unternehmen.
[00:20:45] Speaker A: Zur Ehrenrettung, zumindest der Auer, glaube ich, die haben ja ihre Unterstützung schon zurückgezahlt, also respektive die Lufthansa. Muss man auch mal sagen.
Also ich weiß schon, es wird gern gestritten und klein gegen groß wird da gerne ins Rennen gebracht, aber dazu haben wir sie ja. Also nochmal, dass diese Passagiere jetzt das Geld für diese Flüge zurückbekommen haben, die sie nicht haben antreten können, das habt ihr für sie ausgefochten?
[00:21:17] Speaker B: Ja, also für jene, die teilgenommen haben aus der Sammlung, das waren doch erhebliche Zahlen mit 15.000 Betroffenen.
[00:21:23] Speaker A: So, also das muss man doch mal, und mir rollt es mit Genuss von der Zunge, auch mal sich auf selbiger... Also, genug davon. Drei Steigerungen.
Energiekosten, riesen, riesen Thema. Hier bei uns, mein Studio ist im Mostviertel, ich lebe und arbeite in Bischofstetten, 1100 Menschen. Wir haben gerade unseren Adek verloren, weil der einfach nicht mehr mit konnte, mit den Energiekosten. Also nicht nur, dass diese zwei sehr netten kurdischen Menschen, die den Laden geführt haben, zu unserer aller Zufriedenheit, jetzt keinen Job mehr haben, sondern dass wir keine Nahversorgung mehr haben und in unsere Autos steigen müssen etc. Also das hat ja immer wieder noch mehr Konsequenzen, als sie sich so dem Auge zunächst einmal anbieten mögen. Das heißt, was können wir dagegen tun? Was können Sie dagegen tun?
[00:22:28] Speaker B: Also wir sehen auch, dass Verbraucherinnen massiv, also aus dieser Perspektive, jetzt aus der Verbraucherperspektive massiv von den Preissteigerungen natürlich betroffen sind. Und das betrifft alle Bereiche, wie wir wissen, aber für Verbraucherinnen besonders einschneidend die Bereiche der Daseinsvorsorge, also Energieversorgung, Wohnkosten, ganz wichtig, aber auch die Kreditkosten, wo Menschen an ihre Grenzen kommen. Und wir haben uns das natürlich auch als VKI, als Verbraucherschutzeinrichtung entsprechend angeschaut und überlegt, was wir hier tun können mit den Mitteln des Verbraucherprivatrechts und mit den Mitteln, die wir gesetzlich haben. Ich erwähne das nur deswegen, weil natürlich ein maßgeblicher Punkt, den man auch berücksichtigen muss hier, beispielsweise das Kartellrecht ist. Ich erwähne es nur deswegen, weil das auch die Voraussetzungen dafür schaffen soll, dass wir überhaupt eine unverzerrte Preisbildung haben, also dass der Markt grundsätzlich funktioniert.
Und da sind die Wettbewerbsbehörden, die Bundeswettbewerbsbehörden in Österreich immer wieder ja auch derzeit sehr stark gefragt, dass die sozusagen mit Ermittlungen hier auch sicherstellen, dass es keine Preisabbrachung gibt, kein Marktmissbrauch gibt und dass das kein Grund dafür ist, dass Preise sozusagen massiv in die Höhe getrieben werden. Also das ist sozusagen Marktrecht und Kartellrecht. Das schafft einmal die Grundvoraussetzung dafür, dass die Preisbildungsmechanismen grundsätzlich funktionieren.
Und im Verbraucherbereich speziell ist es wichtig zu wissen, quer über alle Rechtsgebiete hinweg, über alle Branchen hinweg, ist, dass Unternehmerinnen und Unternehmer ihre Preise natürlich grundsätzlich einmal in der Marktwirtschaft, in der wir leben, freigestalten dürfen. Das heißt, es gibt Eine Fragesfreiheit für neue Abschlüsse. Es gibt auch gesetzliche Ausnahmen. Ganz prominentes Beispiel natürlich im Mietrechtsgesetz, im Vollanwendungsbereich, da gibt es gesetzliche Obergrenzen. Gibt auch die Möglichkeit, ist ja auch zuletzt immer wieder diskutiert worden, für Ausnahmefälle im Preisgesetz die Möglichkeit, das Übervorschlag einer Preiskommission, hier der Wirtschaftsminister, auch in die Festsetzung hier eingreift. Aber ansonsten und grundsätzlich ist es so, dass Unternehmerinnen ihre Preise freikalkulieren können. Was anderes ist aber, und das sind die Bereiche, die uns jetzt vor allem interessieren, sind diese Dauerschuldverhältnisse. So nennen wir sie rechtlich.
Mietverträge, Energieverträge, das sind Dauerschuldverhältnisse, wo sozusagen auf Dauer eine Leistung erbracht wird. Da muss man aufpassen, wenn Preissteigerungen nach Vertragsabschluss passieren, wie das ja jetzt in Diskussion ist. Dann gilt der Grundsatz an sich, dass nicht einfach so der Preis erhöht werden kann, nur weil sich die Gestehungskosten und die Kostenstruktur auf Seiten der Unternehmerinnen und Unternehmer ändert. Das heißt, Grundsatz ist hier, Paktas und Zerwander. Verträge sind einzuhalten, also wenn nichts anderes vereinbart ist, kann ich nicht einfach hier eine Valorisierung durchführen. Ausnahme, wenn es eine wirksame, und Betonung liegt auf wirksame, entsprechende Anpassungsvereinbarung im Vertrag gibt. Das heißt, wenn der Vertrag wirksam vorsieht, dass eine Valorisierung, eine Wertsicherung, eine Preisanpassung stattfinden darf.
[00:25:47] Speaker A: Wie zum Beispiel ein Index?
[00:25:49] Speaker B: Wie beispielsweise beim Index, genau anhand von Index-Klauseln, dass hier Preisanpassungen durchgeführt werden. Der zweite Anwendungsfall ist, dass gesetzlich ein einseitiges Preisänderungsrecht vermittelt ist. Das ist aber an sich nicht die Regel. Das heißt, dort, wo es kein gesetzliches Preisänderungsrecht gibt, brauchen wir eine wirksame Vereinbarung und da gibt es sehr viele Entscheidungen und Urteile mittlerweile, die vom VKI oder auch von der Bundesarbeitskammer erstritten worden sind.
Solche Anpassungsklauseln, wie Sie jetzt erwähnt haben anhand eines Index beispielsweise, die müssen den gesetzlichen Vorgaben entsprechen und da gibt es besondere Schutzvorschriften im Konsumentenschutzgesetz, also gerade im Hinblick auf den Endverbraucher, diese Klauseln, damit die wirksam sind.
müssen nämlich transparent sein, sie müssen zweiseitig ausgestaltet sein und sie müssen auch im Hinblick auf den Index sachlich gerechtfertigt sein.
[00:26:45] Speaker A: Also das ist moderne Rechtsprechung, würde ich sagen.
[00:26:49] Speaker B: Ganz genau. Das ist mittlerweile ständige Rechtsprechung auch zu dieser Bestimmung, wie man die ausgestalten kann in Praxis. Und das ist deswegen ganz wichtig, weil die Umstände, warum eine Entgeltänderung erfolgen kann, dass jeder Verbraucher so das Modell auch selber im Rahmen einer Positivitätskontrolle überprüfen und berechnen können muss.
zweiseitig heißt, und das war ein Klassiker, dass der Vertrag, damit die Klausel wirksam ist, nicht nur sozusagen dem Unternehmer ermöglicht, dass er den Preis einseitig nachträglich erhöht, sondern umgekehrt muss es auch zu einer Senkung des Preises kommen können. Also was unzulässig wäre, und das haben wir seinerseits im Zinsenstreit gesehen mit den Banken, sind sogenannte Aufrundungsspiralen, wo nach der Klausel von vornherein der Preis immer nur steigen kann, aber nicht sinken. Was auch unzulässig ist, wie wir es bei den Zinsgleitklauseln teilweise gesehen haben, ist, wenn da Untergrenzen eingezogen sind zugunsten der Bank, aber keine wirtschaftlich gleichwertigen Obergrenzen sozusagen. Das heißt, der Zins kann ins Unermessliche steigen, aber er kann nicht unter beispielsweise, fallen. Sachliche Rechtfertigung ist ein ganz ein wichtiges Thema in dem Zusammenhang. Dieser Index oder dieser Anpassungsmechanismus, der herangezogen wird, der muss unabhängig vom Willen des Unternehmers sein und darf auch nur dazu dienen, dass die Leistungen äquivalent bleiben, also dass das ursprüngliche Kohärenzverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung gewahrt bleibt, Das heißt, ich kann nicht im Rahmen einer Anpassungsklausel einfach nur meine Gewinnspanne erhöhen als Unternehmer, weil ich lustig bin. Das heißt, das darf nur im Verhältnis zur realen Entwicklung der dahinterliegenden Kostenstruktur beim Unternehmer erfolgen. Das ist oft, aber nicht immer der Verbrauchpreisindex. Da muss man aber auch aufpassen. Das ist derzeit die Frage, ob der tatsächlich immer sachlich gerechtfertigt ist.
Das waren sozusagen jetzt die Grundlagen.
[00:28:56] Speaker A: Darf ich da kurz eingrätschen? Also wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, ist es selbst mir, der ich Ihnen jetzt hochkonzentriert zuhöre, zu schaue und mich vorbereitet habe, ein wenig zu viel?
Weil es so viele Punkte etc. zu bedenken gibt. Können Sie nachvollziehen, dass Leute dann einfach den Hut drauf haben und sagen, ja, dann ist heute so, man kann eh nix. Und dann kommen diese Ausreden, was soll ich kleiner Mann und so weiter und so fort, gegen die großen Firmen. Was sagen Sie uns, die wir sagen, too much information, ich kann dem nicht mehr folgen?
[00:29:38] Speaker B: Ja, es stimmt natürlich. Es ist komplex. Also ich habe jetzt sozusagen aus juristischer Sicht über die Ergebnisse von Verbandsverfahren aus Jahrzehnten gesprochen, was wir jetzt nicht sehen.
[00:29:47] Speaker A: Und sehr kompetent. Und ich habe es auch verstanden. Aber es ist viel. Es ist viel.
[00:29:52] Speaker B: Ja, ich glaube, unterm Strich ist es wichtig, dass bei Konsumentinnen und Konsumenten ankommt, nicht jede Preiserhöhung, die mir da vorgeschrieben wird, vom Energieversorger, vom Telekom-Anbieter ist auch tatsächlich berechtigt. Das heißt, es zahlt sich schon aus, gerade jetzt in Zeiten der Teuerung, dass man da genauer hinschaut, ob das überhaupt zulässig ist. Weil zulässig ist es grundsätzlich nur, wenn es eben, wie gerade ausgeführt, auf einer wirksamen Klausel überhaupt passiert. Und diese Klauseln, wie wir jetzt in zahlreichen Verfahren sehen, die halten oft nicht, weil sie gesetzwidrig sind. Und wenn das der Fall ist, also wenn diese Klausel unzulässig ist, auf die sich das Unternehmen beruft, um hier die Preise zu erhöhen, dann ist die Preiserhöhung unwirksam. Und dann heißt das eben, und das ist wichtig, dass unterm Strich ankommt, dass VerbraucherInnen einen Rückzahlungsanspruch haben.
[00:30:48] Speaker A: Aber diese Prämissen, die da als quasi Wachstumssicherung von den Unternehmen genommen werden – da möchte ich auch noch mal mit Ihnen darüber sprechen, kurz philosophisch, ob das wirklich unser Weg ist, aber etwas später – sind das Fixe sind das angenommen. Erfinden da Konzerne vielleicht manchmal eine Prämisse, die es gar nicht gibt? Wie kommen die dazu?
[00:31:20] Speaker B: Wir haben jetzt Schlagwort Energieversorger schon gesehen.
[00:31:24] Speaker A: Ja, Russland und so weiter, Gas.
[00:31:28] Speaker B: Dass im letzten Jahr 2022 sich die Preise verdoppelt, teilweise verdreifacht haben, das sind gravierende Steigerungen, die man auch einmal stemmen muss als Verbraucherin, als Verbraucher.
ist ein großes Thema. Was wir hier gesehen haben ist, dass auch der Gesetzgeber eingegriffen hat. Also es gab eine Novelle und seither ist umstritten, ob hier sozusagen überhaupt eine vertragliche Vereinbarung für Preiserhöhungen notwendig ist oder nicht. Das wird gerade gerichtlich geklärt. Da gibt es ein Verfahren des VKI, das anhängig ist.
Aber unabhängig davon muss man schon auch da hinschauen, ob diese Preiserhöhungen wirklich immer gerechtfertigt sind, weil natürlich aufgrund der geopolitischen Entwicklungen ist es nachvollziehbar und sozusagen gab es diese Preissteigerungen. Aber ein klassiker Beispiel, und da haben wir jetzt ein Urteil bekommen, ist der Verbund. Also Konsumentinnen und Konsumenten haben sich bei uns gemeldet, weil ihnen aufgefallen ist, haben sich beschwert, weil ihnen aufgefallen ist, naja, der Verbund wirbt mit 100 Prozent Wasserkraft und es gibt die Kraftwerke sozusagen vom Verbund überall, die man sieht in Österreich und dann haben die dramatisch die Preise erhöht 2022 im Hinblick auf sozusagen die Entwicklungen und unter Berufung auf, und das ist eben wichtig, eine Klausel in den Verträgen, die ihnen eben eine Preisanpassung anhand des österreichischen Strompreisindex ermöglicht. Und der stellt wiederum auf die Großhandelspreise ab. Und das klafft natürlich ein bisschen auseinander. Also die Frage ist hier, ist das ein sachlich gerechtfertigter Maßstab für eine Preiserhöhung?
Wenn ja, wie der Verbund auch sagt, er erzeugt den Strom selbst, wenn hier aus Wasserkraft, also wenn hier sozusagen gar keine Abhängigkeit von den Großhandelspreisen besteht, weil die Herstellungskosten eben andere sind.
[00:33:36] Speaker A: Sie probieren es, Sie probieren es.
[00:33:38] Speaker B: Ja, das hat aber natürlich große Auswirkungen auf das Bauamt.
[00:33:41] Speaker A: Jaja, freilich.
[00:33:42] Speaker B: Das ist ein Urteil des Oberlandesgerichts Wien in einem Verfahren des VKI.
das klargestellt hat, nein, das ist unzulässig. Das ist überraschend, wenn hier eine Preiserhöhung auf Basis dieses ÖSP erfolgt, wenn in Wahrheit sozusagen die Herstellungskosten hier andere sind. Und das ist noch nicht rechtskräftig, aber wenn es rechtskräftig wird, dann hat das schon gravierende Auswirkungen, weil dann die Tariferhöhungen Wirksam sind und damit brauchen wir Flächendeckend an sich diese Erhöhungsbeträge rückzustatten sind, was eben gerade jetzt auch wesentlich ist.
[00:34:23] Speaker A: Ja, jetzt haben sie zweimal in dieser Erklärung so quasi die VKI so weggeworfen.
Ja, da gibt es, wir sind ja gerade im Angeln, die VKI hat eine Klage.
[00:34:35] Speaker B: Nein!
[00:34:37] Speaker A: Die VKI hat die Klage eingebracht. Nicht ich, Alexander Köbel, nicht meine Nachbarin, sondern ihr habt das gemacht. Ich bestehe jetzt einfach mal so da drauf, weil ich glaube, dass diese Einrichtung, dieser Verein und ihre gesamte Arbeit mittlerweile auch als eine Art Naturereignis, als eine Selbstverständlichkeit angenommen wird, die es dezidiert nicht ist. Und wir gehen ja wieder auf Wahljahre zu. Und da kommen sie mit Sicherheit wieder, die Stimmen, die sagen, was braucht man das. Und da mögen sich bitte alle daran erinnern, dass es hier Menschen gibt, die für uns klagen.
Wir, die wir arbeiten, die wir Kinder erziehen, die wir für das Land da sind und möglicherweise gar nicht die Zeit haben, uns damit zu beschäftigen. Das machen Leute wie Dr. Petra Leupold. Ich möchte Sie jetzt fragen, Frau Leupold, wie Sie sich quasi hauptberuflich mit diesem System beschäftigen. Und ich möchte nicht klingen wie ein marxistischer Antikapitalist.
Und frage Sie jetzt, dieses Wachstumsdiktat, was offenbar systemimmanent ist oder zumindest scheint, Ist das so unverrückbar? Müssen alle unsere Unternehmen und Konzerne weltweit dauernd wachsen, um dann mit solchen Geschichten zu kommen, die ja von Ihnen jetzt auch zurecht angegriffen werden? Oder könnte es da ein Umdenken geben, ein systemisches?
[00:36:29] Speaker B: Ja, das ist natürlich eine große Frage.
Also was wir schon klar sehen, ist, dass insbesondere auch auf EU-Ebene die EU-Gesetzgeber mittlerweile sehr stark dazu übergegangen sind, dass sie Nachhaltigkeit befördern, eine Kreislaufwirtschaft befördern, damit auch das Wachstum sozusagen ökologisch und damit nachhaltig werden kann, damit wir ja letztlich alle eine Zukunft haben.
Und da gibt es sehr viele Gesetzesregelungen, die jetzt erst kürzlich, gerade im verbraucherrechtlichen Bereich, auch ergangen sind. Ich schlagworte nur, beispielsweise sowohl das Gewährleistungsrecht, erst vor kurzem umfassend novelliert. Seit Anfang dieses Jahres haben wir ein neues Gewährleistungsrecht, das auch digitale Aspekte einbezieht, aber auch schon ein bisschen im Hinblick in Richtung Nachhaltigkeit blinkt. Wobei, Fußnote, hier hätte man als österreichischer Umsetzungsgesetzgeber noch deutlich bessere Lösungen finden können, die auch einer Gleichrichtung von umweltpolitischen und verbraucherpolitischen Zielsetzungen hier mehr entgegenkommt. Also Klassiker, dass man Obsoleszenz von Produkten, Nachhaltigkeit von Produkten, Haltbarkeit von Produkten, dass man hier auch mit entsprechend längeren Gewährleistungsfristen gegensteuert, um das abzusichern, auch privatrechtlich und auch hier die Hersteller vermehrt in die Pflicht nehmen, weil der österreichische Handel kann in dem Zusammenhang auch nichts dafür, sondern da wäre es eigentlich wichtig, dass man den Hersteller in die Pflicht nimmt, der typischerweise aber halt auch nicht in Österreich sitzt.
Aber es gibt Abseits, also da sozusagen hätte man noch nachbauen können, aber das tut jetzt der europäische Gesetzgeber in dem er vermehrt und es gibt einige Vorschläge von Seiten der EU-Kommission, die derzeit in Verhandlung sind, einige Dossiers, die in Hinblick auf Werbung, ganz ein wichtiges Thema, mit umweltbezogenen Aussagen hier regulieren und verbieten diese Green Claims, Greenwashing. Also das ist schon auch wichtig, dass man hier gegensteuert. Gibt es übrigens auch jetzt schon nach der Lex Lata ein spannendes Urteil, das kürzlich rechtskräftig geworden ist, dass der VKI wiederum gegen die Auer in dem Fall eingebracht hat, dass man auch jetzt schon nach Oberkeitsrecht eigentlich nicht klimaneutral werden kann, wenn das dann im Wesentlichen erst durch andere Maßnahmen versucht wird, gegenzusteuern.
Das heißt Green Claims werden hier in Zukunft reguliert werden, Right to Repair, ein Recht auf sozusagen Reparatur gegenüber dem Hersteller ist in Verhandlung auf europäischer Ebene und all diese Maßnahmen und andere auch. All diese Maßnahmen sollen eben genau unterstützen, dass wir den ökologischen Wandel entsprechend auch von dieser Seite auch möglichst mit privatrechtlichen Mitteln unterstützt wird.
[00:39:19] Speaker A: Ja, ich bin ja so ein Fan von der Kreislaufwirtschaft. Ich finde das ja, mir reißt jedes Mal das Herz, was im Leib ich übertreibe, dramatisch, wenn ich etwas wegwerfen muss.
Unter uns, ich bin hier in der Dorfgemeinschaft, im Dorfplatz, habe ich einen wunderbaren Raum für mein Studio bekommen und gegenüber unseres Gebäudes ist die Sammelstelle für Sperrmüll und so weiter. Und da sehe ich dann jedes Mal in diesen Gitterboxen, was alles weggeworfen wird und mir fällt natürlich immer Afrika ein etc. Ich kann mich gar nicht dagegen wehren. Und sage, natürlich wüssten diese Menschen jetzt damit viel Besseres anzufangen, als das in die Verbrennungsanlage oder was immer damit passiert. Aber dass wir das bereits zum Thema gemacht haben, dass wir damit anfangen und dass wir auch den Konzernen auf die Finger hauen, damit sie nicht automatische, geht kaputt Mechanismen einbauen in ihre Geräte, Klammer auf, Apple-Klammer zu. Und ich gebe zu, ich bin User. Das haben wir auch, sagen wir mal, dem VKI auf europäischer Ebene zu verdanken, richtig?
[00:40:37] Speaker B: Ja, unter anderem gibt es auch andere Player, unter anderem die Arbeiterkammer und andere Verbraucherschutzeinrichtungen, die sozusagen schon auf Lobbying-Ebene hier versuchen, in Brüssel entsprechend ihre Interessen, beziehungsweise die Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten auch entsprechend einzubringen.
[00:40:55] Speaker A: Erkennen Sie da eine Quote? Wie viele Umweltlobbyisten kommen denn auf 1.000 die für die andere Seite kämpfen in Brüssel.
[00:41:05] Speaker B: Ich habe keine Zahl, aber educated guests, also gefühlt auch anekdotisch nur, wenn man dort ist, ist man schon als Verbraucher und oder Umweltschützer, muss man sagen, auf Lobbyingseite ein bisschen in der Minderheit, also auch im Finanzdienstleistungsbereich beispielsweise, also da ist es schon gefühlt in den Meetings, wo ich sozusagen bin, so 10 zu 1 das Verhältnis, wenn man es optimistisch noch schätzt.
[00:41:32] Speaker A: Ja, also Sie sind ja in Europa für uns unterwegs. Jetzt fragen viele von uns sich, Frau Dr. Leupold, wer macht denn jetzt die Gesetze für Österreich, die in Österreich gelten, kommen die zum Teil aus Brüssel, werden die mit Brüssel abgesprochen? Sagt uns Brüssel, was wir zu tun haben? Helfen Sie uns da kurz.
[00:42:03] Speaker B: Also man muss sagen, und das haben Sie auch eingangs erwähnt, ich bin auch ein gewöhnter Europäer und man muss gerade aus verbraucherschutzrechtlicher Sicht sagen, dass hier die Marktsteine in jüngerer Zeit schon vom europäischen Gesetzgeber kommen. Das hat unterschiedliche Gründe, aber ein Grund ist sozusagen auch kompetenzrechtlich. Also im allgemeinen Vertragsrecht, im allgemeinen Privatrecht gibt es, vereinfacht gesagt, keine Gesetzgeberkompetenz für die EU. Im Verbraucherschutzbereich schon. Und Verbraucherschutz hat ja auch die zweite Seite, dass der Binnenmarkt befördert wird, der grenzüberschreitende Handel. Also das geht so Hand in Hand. Und insofern haben wir aber auf EU-Ebene eine sehr rege Tätigkeit des Gesetzgebers, der hier Verbraucherschutzgesetze erlässt. Und das passiert in unterschiedlicher Form. Teilweise sind es Richtlinien, die bedürfen dann noch einer Umsetzung durch den österreichischen nationalen Gesetzgeber, mal mit mehr, mal mit weniger Spielraum für den nationalen Gesetzgeber.
Oder, und das sehen wir auch zunehmend in Verordnungsform, das heißt, das sind dann europäische Rechtsakte, die unmittelbar gelten in den Mitgliedstaaten, ohne dass es noch einer Umsetzung durch den nationalen Gesetzgeber bedarf. Natürlich nehmen auch Vertreter Österreichs an den Verhandlungen auf EU-Ebene entsprechende Gesetzgebungsprozesse Zeit.
was abgeschlossen und abgeschieben von Österreich passiert, sondern da ist natürlich Österreich ein Teil davon, von dieser Gesetzgebung durch die EU.
[00:43:35] Speaker A: Umso wichtiger, dass wir unsere Besten dorthin schicken. Ich möchte jetzt zum Schluss noch mal ein Thema aufmachen mit der Digitalisierung, Frau Doktor, weil ich weiß, wir haben in den letzten Wochen auch vermehrt immer wieder künstliche Intelligenz Schwerpunkte gesetzt.
in unserem Podcast, dass die Digitalisierung selbst noch ein Problem ist, ist ja quasi angesichts dieser Herausforderungen nahezu anachronistisch. Was müssen wir jetzt tun, dass wir den Anschluss nicht verlieren? A und B, müssen wir Angst haben?
[00:44:17] Speaker B: Ich glaube, das ist ein sehr, sehr vielschichtiges Thema. Was man sagen kann, ist, Es wird gerade verhandelt, der AI-Act, sozusagen die Verordnung über künstliche Intelligenz, soll eben erstmals so einen Rechtsrahmen und eine Regulierung schaffen, mit dem Ziel, dass hier auch ein gewisser risikobasierter Ansatz passiert.
Ja, also das ist sozusagen derzeit auf EU-Ebene in Verhandlung. Da wird versucht, den Spagat zu treffen, dass man auf der einen Seite Innovation nicht kappt und den Anschluss nicht verliert und diese neue Technologie auch sozusagen für die Menschen einsetzt. Und auf der anderen Seite muss man natürlich aufpassen, weil es enorme Risiken geben kann. Und diesen Spagat, vereinfacht gesagt, der wird jetzt versucht und verhandelt in Brüssel, wobei man auch sagen muss, obwohl Europa hier Vorreiter ist, was sozusagen die Gesetzgebung betrifft im Bereich künstlicher Intelligenz, ist auch das etwas, das, wenn es dann letztlich beschlossen wird, hinterherhinkt. Also es ist sozusagen ein gesetzgeberloses Prozess, die Diskussionen gehen hier schon länger und bis es dann soweit sein wird, ist dann auch wieder die Frage, was dann technologisch sozusagen bis dahin passiert sein wird. Also der Bereich künstliche Intelligenz ist ein großer der Verbraucherinnen und Verbraucher, das sehen wir besorgt zunehmend, auch begeistert. Also beides gibt ja auch ein großes Spektrum und wo wir aber auch sehen, dass das schon jetzt teilweise in Praktiken unterschiedlicher Branchen auch Eingang findet. Da stellen sich jetzt auch schon Fragen, insbesondere datenschutzrechtlicher Natur, wo wir schon auch immer wieder sowohl im VKI also auch jetzt spezifisch neu, Sie haben es vorhin erwähnt, European Center for Digital Rights, spezifisch datenschutzrechtlich auch genau hinschauen, was zulässig ist, nicht um hier Auswüchse und Ausbeutungen auch von Konsumentinnen und Konsumenten zu verhindern, weil das natürlich auch große Risiken mit sich bringt. Auf eins möchte ich hinweisen, Digitalisierung, Da gibt es jetzt was Neues, den sogenannten Digital Services Act, der für große Online-Plattformen, very large Online-Platforms mit über 45 Millionen monatlichen Nutzern hier schon seit August gilt, also betrifft zum Beispiel Amazon, Apple, TikTok, Zalando.
nach einer Festigung der EU-Kommission und dann ab Februar sämtliche Online-Dienste-Anbieter betreffen wird. Und das ist schon wichtig und wesentlich in Hinblick auf ein sichereres Online-Umfeld. Da geht es auch um den Schutz der Grundrechte im digitalen Raum. Aber gerade auch aus Verbraucherinnen- und Verbrauchersicht haben wir in der Vergangenheit gesehen, dass auf Plattformen der Schutz teilweise noch unzureichend verwirklicht worden ist. Also was die Gefährlichkeit von Produkten weil da ja alle möglichen Drittanbieter, sozusagen auch aus den Drittstaaten, nicht EU-Bereich, USA, China, Angebote haben, da waren zum Teil gefährliche Produkte dabei. Jedenfalls nicht Produkte, die europäischen Sicherheitsstandards entsprechen. Zum anderen ist die Rechtsdurchsetzung dann oft schwierig, wenn das Produkt, das ankommt, nicht das ist, was man bestellt hat, wenn es fehlerhaft ist, dass man hier auch Gewährleistungs- und Haftungsansprüche effektiv durchsetzen kann. Es gab in der Vergangenheit immer wieder sehr große Beschwerden und Probleme. Und da ist es jetzt schon ein großer Schritt vorwärts, den wir mit diesem Digital Services Act, und ich habe vorhin gesagt, das ist eine Etwa-Ordnung, das heißt, die gilt unmittelbar in Österreich, haben, weil da werden die Plattformen, also die großen Player, die Gatekeeper, verstärkt in die Pflicht genommen, weil sie auch schauen müssen, wer eigentlich der Anbieter ist, der hier anbietet auf der Plattform.
[00:48:12] Speaker A: Ja, natürlich. Wer denn sonst? Ja, absolut. Niemand kann sich da raus... Also auf Deutsch, die EU passt auf uns auf. Das muss man auch mal aussprechen zwischendurch. Die passen auf uns auf. Bei allem, was man ihnen auch vorzuwerfen hat und zum Teil zu Recht. So, das heißt, wenn auch ich Sie jetzt richtig verstanden habe, Frau Doktor, ist es doch, gerade was die künstliche Intelligenz betrifft, so, dass wenn wir uns damit beschäftigen, und zwar nicht nur wir unsere Vertreter in Politik und Wissenschaft, sondern wir, jeder und jede Einzelne, müssen wir uns nicht so viel Angst davor machen, richtig?
[00:48:59] Speaker B: Jetzt vor Digitalisierung generell?
[00:49:02] Speaker A: Sowohl als auch. Digitalisierung generell, die haben wir ja schon quasi in unser Leben aufgenommen, siehe Bank-um-Art-Karten etc. Sondern die künstliche Intelligenz vor allem, das Riesenthema im Moment.
[00:49:16] Speaker B: Ich glaube, Angst ist nie ein guter Ratgeber. Wachsamkeit und Vorsicht und Informiertheit schon. Wir haben auch vorher schon die Braucherinnenbildung angesprochen. Also auch im Zusammenhang mit digitalen Errungenschaften ist es schon wichtig, dass man hier einen umsichtigen Umgang findet.
Aber Angst haben in dem Sinn, glaube ich, ist einfach persönlich kein guter Weg.
[00:49:40] Speaker A: Und sagen Sie mir, wie ist das jetzt, wenn ich ein Problem habe mit all dem, worüber wir jetzt in der vergangenen Dreiviertelstunde gesprochen habe. Darf ich sie dann einfach anrufen? Darf ich mich beim VKI oder wo auch immer melden und sagen, ich verstehe was nicht, helft mir oder muss ich Anträge stellen und Stempelmarken picken?
[00:50:06] Speaker B: Also wir wollen schon niederschwellig natürlich ein entsprechendes Beratungsangebot haben. Das heißt ja, also der VKI hat eine BraucherInnenberatung, da kann man sich melden, wenn man ein konkretes Problem hat, eine konkrete Frage, eine konkrete Beschwerde. Da wird man dann auch fachkundig unterstützt, Online-Anfragen, telefonische Anfragen und können bearbeitet werden, allenfalls auch mit einer Intervention dann beim Unternehmer unterstützt. Das kann oft auch schon sehr viel bewirken, dass VerbraucherInnen sozusagen sich nicht alleine melden müssen, sondern unterstützt werden hier vom VKI. VerbraucherInnenberatung und das andere ist, wir haben auch, haben Sie jetzt schon angesprochen, die Themen sind komplex, die Fragen sind komplex, die Eigenverantwortung wird immer wieder programmiert, ob zu Recht oder zu Unrecht. Wir haben im VKI auch ein niederschwelliges Angebot von Webinaren zu den unterschiedlichsten Themen, wo Expertinnen und Experten versuchen, möglichst niederschwellig, also niederschwelliger als wir hier heute, auch VerbraucherInnen wirklich Tipps zu geben, über die Rechtslage aufklären zu diversesten Gebieten. Das reicht von Erbrecht und Verlassenschaft über künstliche Intelligenz, dann Wohnrecht ist auch so ein Ganz einen entscheidenden Bereich haben wir jetzt gar nicht angesprochen, wo die Mietzinssteigerungen betrifft. Das heißt, da gibt es etliches, was auch in diesem Webinar niederschwellig zur Verbraucherinformation dient und daneben die Beratungsangebote.
[00:51:38] Speaker A: Sie sind auf unserer Seite und ansprechbar. Mehr wollen wir ja gar nicht. Mehr ist... Gibt es etwas abschließend? Frau Dr. Petra Leupold, Expertin für Verbraucherrecht.
Gibt es etwas, was Sie sich von uns wünschen? Gibt es etwas, wo Sie sagen, meine Güte, könnt ihr nicht da da da und da da da oder jetzt machen die schon wieder so. Wie können wir zusammenarbeiten?
[00:52:03] Speaker B: Sie meinen Verbraucherinnen und Verbraucher im direkten Kundenkontakt? Da muss ich sagen, ich selber habe den direkten Kundenkontakt nicht. Ich glaube, so allgemeine Wünsche an Verbraucherinnen wüsste ich jetzt auch nicht, könnte man auch nicht stellen. Ich glaube, es ist aber schon wichtig, dass Verbraucherinnen und Verbraucher nicht resignieren in den unterschiedlichsten Gebieten.
Also das sehen wir auch teilweise, dass wir Verbraucherinnen sozusagen schon aufgeben, und ihre Rechte gar nicht versuchen durchzusetzen. Ich glaube, das ist schon wesentlich, weil wir haben diese Rechte ja auch nicht aus Jux und Tollerei, sondern das sind Errungenschaften. Der demokratisch legitimierte Gesetzgeber hat sich dafür entschieden für gewisse Regelungen und wenn es diese Regelungen gibt, dann soll es auch nicht so sein, dass die flächendeckend missachtet werden, sondern es sollen Konsumentinnen und Konsumenten hier auch durchaus ihre Rechte geltend machen.
durch mit Unterstützung des VKI oder der Arbeiterkammern. Dann gibt es auch Schlichtungsstellen, wo man sozusagen sich hinwenden kann bei einem Problem. Und Ultima Ratio ist natürlich, dass man auch im Gerichtsverfahren hier zu seinen Rechten letztlich kommt.
[00:53:18] Speaker A: Sagt Dr. Petra Leupold, Expertin für Verbraucherrecht. Sie ist im Übrigen, das will ich jetzt einfach noch mal loswerden, Universitätsassistentin, das waren sie, Postdoc für Zivilprozessrecht, Insolvenzrecht und vergleichendes.
Prozessrecht. Sie kennt sich aus, sie war im Kabinett von Sozialminister Alois Stöger. Sie ist Chefredakteurin der Zeitschrift für Verbraucherrecht. Wann machen Sie das? Aber darüber wollen wir ein andermal reden. Und Leiterin des Lehrgangs für Verbraucherrecht, Mitglied mehrerer Arbeitskräfte und so weiter. Also ich kann nur sagen, stellvertretend für alle, die uns jetzt zuhören, danke.
Frau Dr. Leupold, danke für Ihre Arbeit, danke für Ihre Zeit, danke, dass Sie sich dafür entschlossen haben, das zu tun. Denn aufgrund dessen, was ich jetzt nur in dieser einen Stunde von Ihnen gelernt habe und dem entsprechen, was Sie alles machen könnten, Sie ja auch Eine Privatkanzlei führen in Millionen, schwelgen und so weiter. Nein, sie kämpfen für uns. Und das heißt, sie haben ihre ESG-Aufgaben mal gelöst. Fünf Sternerl im ESG-Heft.
Und sind offenbar eine Leidenschaftliche. Dafür seien sie ganz besonders bedankt. Danke für Ihre Zeit. Danke, dass Sie im Montag waren.
[00:54:50] Speaker B: Ja, vielen herzlichen Dank. Danke.
[00:54:53] Speaker A: Auf Wiederhören.
Die Arbeiterkammer NÖ hat eine neue App. Die AK-Blitz-App. Ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, erhalten Sie alle relevanten Informationen. Und Sie wissen ja, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK-Blitz-App. Ab sofort zum Downloaden.
Das war der MONTALK, Chefredaktion Susanne Karner, Redaktion Mario Gattinger und Carina Carras, Straßenumfragen Christoph Baumgarten, Faktenbox Bettina Schapsschneider, Technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
