Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen beim Mond-Talk. Dies ist der zweite Teil von unserem Podcast, der da heißt Science-Fiction oder bald schon real. Das ist natürlich ein irreführender Titel insofern, als es bereits real ist. Wir sprechen also über unsere Energieversorgung. Das Ganze haben wir aufgehängt auf dem ganz fantastischen Roman von Mark Elsberg namens Blackout. Ein Welthit in, ich glaube, über 20 Übersetzungen. Zwei Millionen Stück wurden bereits verkauft, dringend ans Herz gelegt von unserer Redaktion hier vom MONTALK, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Wir reden also jetzt im zweiten Teil weiterhin über unsere Energieversorgung. Wir reden natürlich auch über das, was uns droht, nämlich Blackout. Und jetzt müssen Sie alle sehr stark sein, denn es geht schon lange nicht mehr darum, ob es zu einem Blackout kommen wird, sondern schon längst darum, wann.
Montalk, der Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Einfach mehr Wissen zu Themen, die das Land bewegen. Immer am Puls der Zeit und mit exklusiven Studiogästen. Meinung haben und darüber reden. Alle zwei Wochen neu und jederzeit abrufbar. Finanziert aus den Mitteln des Zukunftsprogramms der Arbeiterkammern.
Die Tatsache, dass es, hoffentlich lehne ich mich da jetzt nicht so sehr aus dem Fenster, ich sage mal provokant, gar kein Vorwarnungs-Frühwarn-System gibt und gleichzeitig aber ein umgefallener Baum auf irgendeine Stromleitung fällt und diese unterbricht zu einem Power-Chaos und zwar in ganz Europa führen kann, das ist Grund genug damals für Mark Elsberg dieses ein Buch zu schreiben, Blackout, und für uns alle mal darüber zu sprechen und in diesem zweiten Teil noch mehr aus der Perspektive der Konsumentinnen, der Arbeiterinnen, der verdient in Pension sich befindenden Menschen, die im Moment noch, das sage ich euch, das habe ich gelernt im ersten Teil, wahrscheinlich überfahren sein werden von der Situation, wenn sie dann passiert. Doch zunächst, wie immer, Bettina Schapsschneider mit unserer Faktenbox. Bitte Bettina.
[00:02:46] Speaker B: 2019 waren wir pro Kopf im Schnitt 25 Minuten ohne Strom. Das ist verkraftbar. Anders sieht es bei einem Blackout aus. Fällt der Strom über Tage oder Wochen hinweg aus, funktioniert nichts mehr. Der Herd, das warme Wasser zum Duschen, der Aufzug in den fünften Stock, die Supermarktkasse, die Tankstelle, die Heizung, die Toilettenspülung, der Bankomat.
Zahlreiche Organisationen in Österreich proben regelmäßig für solche Szenarien und sind für den Ernstfall gerüstet. Die österreichische Bevölkerung hingegen kaum. Etwa ein Drittel der Bevölkerung hat noch nie vom Begriff Blackout gehört. Zwölf Prozent geben an, das tägliche Leben würde auch ohne Strom mit nur ein paar Einschränkungen weiterlaufen. Zwei Drittel der Befragten ahnen, dass die öffentlichen Einrichtungen in so einem Szenario die Versorgung der Haushalte nicht mehr übernehmen könnten. 24% vermuten, komplettes Chaos würde ausbrechen. Apropos Versorgung. Etwa ein Drittel der Menschen gibt an, sich bereits am vierten Tag nur noch eingeschränkt selbst versorgen zu können. Etwa ein Viertel der befragten Haushalte verfügt über keinerlei Wasservorräte. Rechnet man mit zwei Litern Wasser pro Tag, wären in zwei Wochen fast 20 1,5-Liter-Flaschen nötig. Pro Person.
Für sehr gut auf einen möglichen Blackout vorbereitet halten sich lediglich 8% der Haushalte. 60% geben an, weniger oder gar nicht gut vorbereitet zu sein. In ländlichen Regionen bzw. Häusern sind die Menschen tendenziell besser vorbereitet. Sie verfügen häufig über mehr Platz für Vorratshaltung bzw. öfter auch über eine Heizalternative.
Die Daten stammen von der e-Control, aus einer Studie der Johann Neum Research Forschungsgesellschaft und vom Kuratorium für Verkehrssicherheit.
[00:04:42] Speaker A: Vielen herzlichen Dank, Bettina, für diese freundliche Übermittlung von, wie ich meine, unfreundlichen Tatsachen, mit denen wir uns jetzt einmal bis auf Weiteres abfinden sollen und müssen. Wir hoffen allerdings hier von der Arbeiterkammer Niederösterreich, dass wir mit diesen beiden Podcasts Ihnen auch helfen, sich vielleicht ein wenig besser zu fühlen, vorbereiteter zu sein. Und ich beginne mit dem, womit ich auch beim Teil 1 beendet habe, nämlich mit etwas sehr Emotionalem. Versuchen Sie, angesichts dessen, was Sie in Teil 1 schon gelernt haben, jetzt in Teil 2 noch in der Vertiefung wahrscheinlich noch mehr verinnerlichen werden. Insofern zurechtzukommen, als dass wir uns sagen müssen, es kann jederzeit passieren. Und jeder Tag, an dem nichts passiert, ist ein Geschenk, ist ein Segen. Dafür sollten wir dankbar sein, in Demut. Also, wenn Sie jetzt heute Abend vielleicht sich mit Ihren Lieben kurz treffen und sagen, es ist nichts passiert, wie wunderbar. Und wenn Sie schon dabei sind, dann hören Sie mal, ob Sie Hubschrauber hören, Soldatengeschrei oder Panzerketten eben nicht. Wir leben im Frieden. Und auch das sollten wir dankbar und demütig immer wieder uns vor Augen halten. Ui, der Göbel predigt heut. Ja, weil's mir wichtig ist. Und wenn wir schon dabei sind, die drei Vs.
der Arbeiterkammer Niederösterreich. Versorgungssicherheit, darüber geht es heute. Verteilungsgerechtigkeit und Veränderung der Arbeitswelt. Meine Gäste heute im Teil 2 unseres Podcasts über Blackout ist Herbert Sauruck. Er ist Präsident der österreichischen Gesellschaft für Krisenvorsorge. Guten Tag, Herr Sauruck. Danke für Ihre Zeit und Ihre Teilnahme.
[00:06:49] Speaker C: Herzlichen Dank für die Einladung.
[00:06:53] Speaker A: Und wie so oft und treue Hörerinnen des Podcasts werden ihn allein schon an seiner Stimme erkennen, wenngleich seine bisher immer quietschende Mobiliar-Surrounding ist jetzt hoffentlich weg. Ich begrüße meinen Freund John Haas. Servus Johnny.
[00:07:12] Speaker D: Hallo Alexander, danke für die Einladung.
[00:07:15] Speaker A: Du hast deinen Bürosessel geschmiert. Es kann nichts mehr passieren. Überhaupt nicht. Wir werden später mit dir über das, was ich persönlich eigentlich auch am zweitwichtigsten halte, nämlich unsere Emotionen sprechen. Wie wir uns verhalten.
zu dieser Blackout-Krise, die droht und worauf wir achten müssen im Umgang miteinander. Doch zuvor, Herbert Sauruck, die Gesellschaft für Krisenvorsorge, bereitet sie uns auch emotional vor auf die Krise?
[00:07:56] Speaker C: Wir versuchen das gerade, indem wir breitere Kampagne auf die Beine stellen wollen.
über den Sommer bis in den Herbst hinein, um das Thema Krisenvorsorge mehr ins Bewusstsein zu bringen, aber nicht jetzt die Krise in den Vordergrund zu stellen, sondern einfach bewusst zu machen, wir sind jetzt vor allem durch die Corona-Krise auch sehr sehen wir uns danach mehr Sicherheit, Freiheit, Unabhängigkeit. Und gleichzeitig, wenn wir uns die Themen anschauen, und das haben wir gerade einleitend gehört, zwei Drittel können sich nicht länger als eine Woche selbst versorgen und sind daher völlig fremdbestimmt. Und das gilt es ein bisschen aufzulösen und durchaus ein bisschen positive Emotionen damit auch zu verbinden.
[00:08:38] Speaker A: Ja, als Tipp hätte ich, als emotional oder als Ankerpunkt sozusagen, wir haben diese Frage, Wovor fürchten Sie sich am meisten bei einem Blackout, also bei wegfallender Stromversorgung? Auf der Facebook-Seite der Arbeiterkammer Niederösterreich gestellt und überwiegend kam die Heizung. Also es warm zu haben, überrascht Sie das?
[00:09:09] Speaker C: Eigentlich schon, weil das Naheliegendste und wirklich Gefährlichste, nämlich dass die Wasserversorgung ausfällt, ist offensichtlich nicht in den Köpfen. Das ist eigentlich das viel Gefährlichere.
[00:09:21] Speaker A: Und das, liebe Leute, wird wirklich eindringlichst beschrieben in dem Mark-Elsberg-Roman Blackout.
Oft in einem Maße, wo man sich wünschte, etwas weniger. Ich hätt's auch kapiert, aber es ist nun mal so. Damit sind wir beim Thema. Warum kapieren wir es nicht? Warum interessieren wir uns nicht? Was ist da schiefgelaufen?
[00:09:46] Speaker C: Ja, schiefgelaufen. Wir haben halt das Glück, dass wir in einer sehr sicheren Welt leben oder als die jetzigen Generationen schon sehr lange keine Krise mehr erlebt haben. Und wir haben in Mitteleuropa speziell die höchste Versorgungssicherheit, nicht nur bei Strom, sondern auch bei Lebensmitteln, Gesundheit, Wasserversorgung. Und daher nehmen wir das einfach als selbstverständlich und fast schon naturgegeben.
war und haben immer weniger Rückfallebenen, weil das ja totes Kapital ist und es braucht mehr nicht, weil es passiert eh nichts. Und damit haben wir mittlerweile ein Niveau erreicht, was wirklich gefährlich wird, nämlich für die gesamte Gesellschaft. Wenn das schiefgeht, dann wissen wir, dass wir eigentlich nur wenige Tage haben, um halbwegs unbeschadet herauszukommen und das gilt es zu erweitern, weil wenn ich sage, ich habe bereits nach vier Tagen drei Millionen Menschen in Österreich, die im gefühlten Überlebenskampf sich befinden, dann wird es schwierig. Und nach einer Woche sind es sechs Millionen.
Und das ist auch das Personal der Einsatzorganisationen oder Unternehmen, die die Versorgung wieder hochfahren müssen. Und wenn die Familie zu Hause nicht versorgt ist oder in Sicherheit gewöhnt wird, dann kommen die Menschen nicht, um die Systeme hochzufahren. Und wir sind ja ein Teufelstrudel, wo wir nicht mehr rauskommen.
Und daher gilt es, diese Bewusstsein zu schaffen, dass man mit sehr einfachen Dingen hier diesen Kipppunkt deutlich hinausschieben kann, wenn man sich zwei Wochen selbst versorgen kann, sich und seine Familie, dann ist das alles machbar. Aber so wie wir heute unterwegs sind, sind wir nach wenigen Tagen wirklich an einem gesellschaftlichen Kipppunkt, wo es sehr schwierig wird, wieder auf eine Normalität zu kommen. Und das sollten wir uns nicht leisten als moderne Gesellschaft.
[00:11:22] Speaker A: Okay, wir werden nachher noch ein wenig ins Detail gehen, was Sie damit meinen. Jonny Haas, dieses Sicherheit-Paradoxon, von dem Herbert Sauruck jetzt gesprochen hat. Wie gefährlich ist das? Weil eigentlich haben wir uns doch das als Gesellschaft, als Gemeinschaft, auch als Individuen verdient, dass wir in Sicherheit leben und dass wir das genießen. Jetzt plötzlich sollen wir immer sagen, ja, aber, es könnte ja. Ist das nicht auch gefährlich, immer sich, wie es so schön heißt, irgendwann mal zu Tode gefürchtet zu haben?
[00:12:02] Speaker D: Den Spruch gibt's, da muss ich dir Recht geben, lieber Alexander. Die Sache ist nur die, dass durchaus zunehmend mehr Menschen auch das Gefühl haben und entwickeln, dass Konsum, Genuss und Sicherheit auch mit einem Preis behaftet sind. Das ist einmal das eine. Das zweite ist, es gibt ja wirklich diesen Spruch, zu Tode gefürchtet ist auch halb gestorben oder so ähnlich. Der Mensch ist ein Risikovermeider, ein Risikoverdränger und solange die Geschichte funktioniert, die Erzählung, die wir Kultur der Sicherheit, der durchgehenden Versorgung oder was auch immer bezeichnen, solange ist es auch bequem, sich nicht mit den trauenden, drohenden Problemen zu beschäftigen.
Es ist aber im Sinne eines Präventivgedankens auf jeden Fall notwendig, dass Menschen sich auch mit den Widrigkeiten des Daseins beschäftigen sollten. Und ich sage einmal, relativ unvermittelt aus dem Hintergrund ist in den letzten 10, 15 Jahren diese Blackout-Thematik herausgewachsen in der öffentlichen Wahrnehmung.
Obwohl die schon länger auf den Schirmen, auf den Radars der Institutionen gestanden sind, die sie der Sicherheit gewidmet haben.
[00:13:42] Speaker A: Gut, also wir erwarten uns dann schon auch noch ein paar Hilfeleistungen, Tipps und Tricks von dir, wie wir in dieses Gefühl reinkommen, das uns ja nur helfen kann.
Herbert Sauruck, beachtliche Leistung übrigens. Hallo, jetzt haben wir im Teil 1 doch nahezu eine Stunde, etwas weniger, mit Herrn Elsberg gesprochen, dem ultra erfolgreichen Romanautor. Und so ganz nebenbei entdecke ich, Herbert Sauruck hat 350 Vorträge gehalten, 150 150 Publikationen draußen und über 400 Presseberichte. Da muss ich mich schon fragen, warum wissen wir immer noch so wenig? Bleibt diese Information eigentlich immer in der Energie-Bubble, sag ich jetzt mal?
[00:14:45] Speaker C: Nein, also die Vorträge sind ja gar nicht in der Energiebranche, sondern eh breit gestreut. Aber es reicht halt durchaus immer nur gewisse Menschen. Es ist keine breite Debatte darüber. Es ist momentan durchaus eines in Bewegung, wo man das Thema immer mehr hört auch. Aber was ich laufend feststelle ist, man hört den Begriff Blackout.
Verbinde das mit Stromausfall und dann ist schon wieder zu Ende das Denken.
[00:15:12] Speaker A: Genau.
[00:15:12] Speaker C: Und was das wirklich bedeutet, nämlich, dass man das überhaupt einmal definieren muss, was ist ein Blackout? Das passiert sehr selten. Und wenn ich von einem Blackout spreche, dann geht es um einen plötzlichen überregionalen, das heißt weite Teile Europas betreffenden und länger andauernden Strom, das ist das Auslösereignis, aber vor allem Infrastruktur- und Versorgungsausfall. Und Stromausfall wird in Österreich hoffentlich nur rund einen Tag dauern, weil wir so gut vorbereitet sind.
Aber bis die Versorgung wieder anläuft, wird es in die zweite Woche gehen, bestenfalls, teilweise wesentlich länger. Und das haben wir aber kaum auf dem Radar. Und auch bei der Vorbereitung von all Sessionen stelle ich das leider auch immer wieder fest, dass man so auf das Notstromaggregat denkt und auf diesen auf diese erste Phase des Sprints, aber nicht auf die Marathonstrecke, die dahinter droht oder zu erwarten ist. Und das ist genau die gefährliche Zeit. Und daher muss man auch bewusst machen, dass es nicht um den Stromausfall geht, sondern vor allem bis die Versorgung wieder anläuft und wieder halbwegs funktioniert, wie wir das gewohnt sind.
[00:16:18] Speaker A: Jetzt hat eben Teil 1, den ich Ihnen, die Sie jetzt zuhören, dringend ans Herz legen will. Der Herbert, pardon, der Gerhard Christine von der Austrian Power Grid, davon gesprochen, Wasser.
Und irgendwie habe ich mich auch dabei erwischt, dass ich gesagt habe, was hat jetzt Wasser mit Strom zu tun? Weil ich auch so blöd bin. Bitte für mich blöden Künstler jetzt nochmal simpel erklärt.
[00:16:52] Speaker C: Wir sind in Österreich grundsätzlich in einer glücklichen Lage mit Wasser. Einerseits Wasserkraft und daher haben wir eine gute Situation im Stromversorgungssystem. Und auch in gewissen Regionen, zum Beispiel in Wien, kommt das Wasser von den Hochquettelwasserleitungen, wo man keinen Strom dazu braucht. Wobei man auch da wieder aufpassen muss. Die letzte Meile ist entscheidend, weil wenn es auch bis Wien ohne Strom kommt, Aber wenn das Hochhaus oder in höher gelegenen Gebieten auch gepumpt wird, dann kann es immer noch ein Problem geben. Und wir stehen jetzt gerade in Oberösterreich, es gab jüngst eine Umfrage unter Gemeinden, 380 haben geantwortet und 180 haben geantwortet, sie haben keine Notstromversorgung, weil dort gepumpt werden muss für die Wasserversorgung.
Dort gibt's Glasfläche, wahrscheinlich kein Wasser für die Menschen. Und das ist nicht das Erste, das Trinken, sondern wenn Sie auf die Toilette gehen und die Spülung nicht mehr funktioniert, dann löst das ziemlichen Stress aus.
[00:17:43] Speaker A: So, und jetzt lassen wir genau diese fünf Sekunden, wo ich sage, das stellen wir uns jetzt alle olfaktorisch realistisch vor. Die Toilette kann nicht mehr spülen, liebe Leute.
Merken Sie es? Riechen Sie es? Genau davon sprechen wir. Und das ist noch das Wenigste. Lesen Sie das Buch. Es zeigt Ihnen ganz genau, was alles passiert. Und ich glaube, Mark Elsberg war da noch recht gnädig mit uns. Ich kann mir vorstellen, dass seine Lektorin die schlimmsten Sachen rausgestrichen hat. Zurück zu Herbert Sauruck. Jetzt.
Wir haben vorher davon gesprochen, ganz kurz mit John Haas, unserem Diplom-Psychologen, über dieses Sicherheit-Paradoxon. Ich weiß, dass Sie in Ihren Vorträgen, über die ich übrigens sehr viel sehr Gutes höre, also der Mann ist buchbar und wenn Sie ihn buchen, tun Sie etwas Gutes.
Er kostet auch ein bisschen was, aber das ist gut investiertes Geld. So, jetzt habe ich genug gepitcht für Sie. Sie sprechen von der Truthan-Illusion. Ich glaube, dass ich das schon einmal gelesen habe bei Gerhard Gigerenzer in seinem Buch über die Heuristiken. Ist es das?
[00:19:09] Speaker C: Es wird von verschiedenen Autoren verwendet, Nassim Taleb ist auch ein Bekannter. Es geht einfach darum, dass der Truthan eben das Vertrauen in seinen Besitzer mit jeder Fütterung steigert, weil der kann es ja nur gut meinen. Das Problem ist nur, ihm fehlt die wesentliche Information, dass das nur einem Zweck dient, dass er nämlich am Schluss verspeist wird. Und wir sind durchaus so ähnlich unterwegs. Wir schauen in den Rückspiegel, wie es bisher gelaufen, alles gut. Es gab noch nie einen Blackout in Europa und der muss das morgen auch so sein. Aber wir übersehen, dass sich gerade sehr viel verändert und wir haben das im ersten Teil ja gehört.
was da alles passiert und zwar nicht im Einklang, sondern in unterschiedlichen Richtungen und unterschiedlichen Geschwindigkeiten und daher durchaus die realistische oder ich erwarte in den nächsten Monaten bis wenigen Jahren, dass es wirklich passieren wird, weil wir einfach diese Möglichkeit ausschließen auf der einen Seite und auf der anderen Seite uns auf Dinge verlassen, die physikalisch nicht mehr haltbar sind. Und das ist gerade in Deutschland der Atom- und Kohleausstieg in den nächsten Monaten, der besonders kritisch ist. Und wir hatten auch am vergangenen Donnerstag zu Fronleichnam eine Situation in Deutschland, die erstmals aufgetreten ist und wo eben die N-1-Sicherheit, die vorher angesprochen wurde, nicht mehr gewährleistet war.
Und es war wieder viel Glück dabei, weil wenn das Wetter anders gewesen wäre, hätte es noch viel schlimmer kommen können. Und das ist, was die meisten natürlich nicht mitbekommen. Es wurde auch nicht öffentlich kommuniziert. Ich habe es auch nur von Insight bekommen. Und das ist meine Kritik auch ein bisschen, dass man da vielleicht zu wenig oft auch die Probleme anspricht.
Das würde vielleicht dann auch ein bisschen nachdenklicher machen und zum Handeln bewegen. Aber wenn man immer hört, es ist alles bestens vorbereitet und alles in Ordnung, warum sollte ich mich mit Vorsorge beschäftigen? Es geht ja immer alles. Da brauchen wir ein bisschen einen Umstieg in der Kultur auch.
Aber ich erlebe es dann auch wie den Unternehmern, wo nach oben gemeldet wird, alles in Ordnung. Und dann spricht man direkt, dann heißt es, ja, eigentlich haben wir nichts. Das ist natürlich nur die Erwartungshaltung. Alles muss in Ordnung sein. Und das ist aber auf allen Ebenen.
[00:21:16] Speaker A: Jetzt frage ich Sie auch nochmal etwas, was ich im ersten Teil, Marc Elsberg, gefragt habe, wenn ich mich recht erinnere. Nämlich, müssen wir denn geschützt werden?
Ist das der richtige Weg? Verfallen wir wirklich als Gemeinschaft, als Gesellschaft so schnell in Panik, wenn es heißt Leute, dies und jenes kann passieren, aber wir haben Vorsichts- und Vorschutzmaßnahmen?
[00:21:47] Speaker C: Es ist nicht so einfach zu beantworten. Einerseits Schutz, ja, es wird viel getan, aber auf der anderen Seite geht es auch um uns, um unsere Eigenverantwortung, um eben diese 14 Tage selbst über die Runden kommen zu können, weil niemand Millionen Menschen versorgen kann, wenn nichts funktioniert. Das ist einfach Illusion und die gilt es auszuräumen.
Und da haben wir ein großes Problem. Auf der einen Seite wollen wir unabhängig sein und auf der anderen Seite verlassen wir uns völlig auf den Staat, wer auch immer der Staat ist, dass der immer alles garantiert. Und das ist einfach eine Schizophrenie, die aufzulösen ist und wo wir uns selbst bei der Nase nehmen müssen.
Wie jeder erwartet, der andere hat was gemacht, aber ich habe den anderen noch nicht gefunden. Und das ist das Problem. Und wir sollten zuerst bei uns anfangen, im eigenen Bereich, in der eigenen Familie, in der eigenen Organisation. Und die andere Frage, wie ist der Staat oder die Organisation vorbereitet? Ich sage punktuell sicher gut, aber es reicht trotzdem nicht, wenn die Masse der Menschen sich nicht selbst helfen kann. Weil, wie gesagt, es kann niemand 9 Millionen Menschen in Österreich helfen oder mehrere hundert Millionen in Europa.
[00:22:55] Speaker A: Und ist es so, dass die Gesellschaft für Krisenvorsorge dafür sorgt oder sich darum kümmert, um Hilfe zur Selbsthilfe? Ist das gemeint?
[00:23:05] Speaker C: Genau, wir wollen Aufklärungsarbeit betreiben und eben die Motivation schaffen, dass man sich vielleicht doch ein bisschen selbst bei der Nase nimmt und hier einfach eine Verbesserung herbeiführt.
[00:23:16] Speaker A: Okay, wir werden da gleich ins Detail gehen. Ich erwarte mir da wirklich auch einen Stundenplan und meine Hausaufgaben, meine täglichen inklusive Gebete an auch irgendwen. Hüfts nix, schauts nix. Aber ich möchte jetzt John Haas noch mal fragen, kann es sein, dass wir in diesen etwas mehr als 70 Jahren kriegslos, zum ersten Mal in der Geschichte dieses Kontinents, schon all das vergessen haben, auch was Solidarität, Gemeinschaftsgefühl, Empathie angeht, das Leben im Bunker. Ich höre noch, wie meine Familie darüber gesprochen habe, respektive sei es drum, dass wir den kalten Krieg auch schon vergessen haben. Würde das helfen? Weil viele rufen dann nach, illegitimerweise.
[00:24:12] Speaker D: Glaube ich nicht. Der Feind ist ein anderer geworden. Der Feind ist ein struktureller geworden. Wobei überhaupt der Begriff Feind jetzt schwierig ist. Es ist ein Systemzustand, der sich ergeben hat durch steigenden Bedarf. Dieser Bedarf muss befriedigt werden. Damit steigt die Komplexität und mit der Komplexität steigt die Anfälligkeit.
Das ist einmal das Eine. Das Zweite ist das...
dass dieses disruptive Ereignis, das wir jetzt in dem Fall diskutieren, den Blackout, so einen hohen Grad an Abstraktion hat, dass es für viele Menschen nicht gut vorstellbar ist. Und was nicht gut vorstellbar ist, ergibt auch in meiner persönlichen Betrugsmatrix wird es geringer eingestuft.
Also wir haben es mit einer denkbar ungünstigen, latenten Bedrohung zu tun, deren Zeitpunkt des Eintretens, dessen Ausprägung uns, der Vielzahl der Menschen, unbekannt ist. Und das macht diese Bedrohung abstrakt.
[00:25:29] Speaker A: Aber dann ist doch das Buch Blackout von Mark Elsberg ein unglaublicher Dienst an der Gemeinschaft.
[00:25:37] Speaker D: Das Buch von Mark Elsberg ist eine Eine praxisnahe, in Roman gefasste Illustration.
[00:25:45] Speaker A: Irrsinnig spannend.
[00:25:46] Speaker D: Und hat im Wesentlichen zu der Awareness bei einer großen Anzahl von Menschen beigetragen.
[00:25:53] Speaker A: Also dann helfen wir jetzt auch hier beim MONTALK. Herbert Sauruck, was haben wir wirklich praktisch zu tun morgen? Womit fangen wir morgen an, uns vorzubereiten?
[00:26:04] Speaker C: Einfach mal zu schauen, wie viele Lebensmittel hätte ich jetzt zu Hause, wie viele Wasservorräte. Wobei es beim Wasser nicht überall ein Problem geben muss. Das muss man immer hinterfragen. Das wäre sinnvoll, beim Wasserversorger mal zu fragen, wie schaut es aus.
Und da sollte man zwei Liter pro Person und das für drei bis fünf Tage einlagern, dann kann man schon das gut auch überwinden. Das, was schwierig ist, sind die Lebensmittel, weil ich kann zwar am ersten Tag, solange der Strom weg ist, nicht kochen, aber wenn der Strom wieder da ist, kann ich noch nicht einkaufen. Das wird erst in der zweiten Woche wieder breiter möglich sein. Und da muss ich genug zu Hause haben, um einfach zwei Wochen über die Runden kommen zu können. Und da ist meine Empfehlung zu überlegen, was würde ich auf einen Campingurlaub mitbringen, wo ich nicht einkaufen kann und das einfach hernehmen. Und am besten nicht irgendwas Spezielles, was ich im Alltag nicht esse, sondern das, was ich im Alltag auch esse. Irgendwelche Konserven, Dann Nudelreis als einfache Lagerungsmöglichkeiten auch. Und was sonst zu mir passt oder zu was ich brauche, das ist dann auch medikamentenmäßig zum Beispiel wichtig, wenn ich überlebenswichtige Medikamente brauche. Das kann auch Kleinkindernahrung sein oder Haustiernahrung. Das muss ich individuell anschauen. Und in Niederösterreich gibt es ja auch den Zivilschutzverband, der hier auch sehr aktiv Aufklärungsarbeit betreibt, ja auch konkrete Broschüren zur Verfügung stellt.
Aber da gibt es schon Hilfestellungen. Wir bieten auch etwas Ähnliches an. Aber mein Zugang ist eher, sich zu überlegen, was passt zu meinem Verhalten, weil sonst habe ich da Produkte drauf, die ich nicht konsumiere. Und dann habe ich es vielleicht einkauft, nur was auf der Liste steht und es bringt mir dann wenig.
[00:27:52] Speaker A: Im Übrigen, wie immer, liebe Leute da draußen, selbstverständlich ist die Arbeit der Kammer Niede Österreich auch für dieses Thema zuständig, zumindest für Information. Also wenn Sie etwas wissen wollen und Sie wissen, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, dann wenden Sie sich an die Arbeiterkammer Niederösterreich 0571710. Herbert Sauruck jetzt Sollen wir, ich frage nochmal ganz kurz, dann komme ich zum neuen Thema, sollen wir unsere Nachbarn davon informieren, dass wir einen Raum haben, dass wir Vorräte haben, dass bei uns zum Beispiel ein Radio mit Kurbel, ganz ganz wichtig glaube ich in so einer Situation, also energieautonom da ist, dass wir das zumindest wissen oder ist es jeder für sich?
[00:28:52] Speaker C: Das ist die große Schwierigkeit derzeit, weil derzeit so wenig Menschen Vorbereitung treffen. Und die fürchten sich natürlich auch, wenn sie sagen, ich habe vorgesorgt, aber der Rest nicht. Dann werde ich ziemlich schnell viel Besuch bekommen. Ist vielleicht nicht so spannend. Und daher geht es auch dafür zu sorgen, dass möglichst viele Menschen das auch schaffen. Und wir müssen es gemeinsam schaffen. Also wenn jeder als Einzelkämpfer das versucht, dann werden wir das nicht lange durchhalten.
Und es ist auch ganz wichtig, weil die Einsatzorganisationen nicht überall hinkommen können oder ich kann sie gar nicht rufen, weil das Telefonsystem ja gar nicht funktioniert, ist es umso wichtiger, dass wir zusammenhelfen in der Nachbarschaft, in der Gemeinde. Und da kann man viel machen, indem man jetzt schon Dinge vorbereitet, damit ich weiß, was tue ich, wenn ich nicht mehr anrufen kann. Wir sind bei anderen Lagen gewohnt, wir greifen zum Hörer, rufen Hilfe, rufen in der Gemeinde an, aber das funktioniert dann nicht mehr. Und daher ist es ganz wichtig, auch auf die Umgebung zu schauen, vor allem auch pflegebedürftige Menschen, wo die Pflegedienste wahrscheinlich nicht mehr kommen, oder sonstige hilfsbedürftige Menschen, dass wir die auch mitnehmen. Und es gibt durchaus die Erfahrung aus anderen Krisen, dass zunächst einmal dieser Zusammenhalt wachsen wird, dass die Leute miteinander auch oft erstmals miteinander reden, versuchen das gemeinsam zu bewältigen.
Aber es ist die Frage, wenn der eigene Magen zu knurren beginnt und ich hab nichts mehr und der andere gibt mir nichts mehr her, dann wird das Kippen beginnen. Und daher gilt es genau diesen Kipppunkt hinauszuschieben, damit wir da nicht in eine Situation kommen, wo wir uns das heute nicht vorstellen wollen.
[00:30:25] Speaker A: Ja, John Haas, dieser Kipppunkt, diese Entwicklung von ungeheurer Solidarität und erinnern wir uns im März letzten Jahres, Gerade, dass wir uns nicht umarmt haben, was wir nicht durften und auch nicht getan haben. In diesem Sinne finde ich zum Beispiel in einer Art vielleicht vorgezogenen Rückschau, dass wir sehr gut waren.
Als Gesellschaft, ich finde wir waren wirklich und wir sind nach wie vor sehr, sehr gut. Kommt nur leider in der Öffentlichkeit nicht so oft vor. Ich vermisse auch wirklich von politischer Seite, dass mal gesagt wird, ihr seid gut, Leute. Ja, aber es ist ein anderer Podcast. Jetzt, warum Johnny kippt das? Ist es so simpel, dass wir irgendwann in unserer Not Schuldige brauchen?
[00:31:22] Speaker D: Ich würde so sagen, es gibt so Katastrophen-Phasen-Modelle, da hast du am Anfang die ersten paar Stunden mit der Akutphase, mit Panikschock, Lähmung, Rückzug, das ist einmal eine kollektive Reaktion. Da braucht man nur in unsere Gefühle oder Handlungen beim Lockdown denken, wie dir in Kraft getreten ist.
Das zweite ist dann, die meist solidarische oder zum Großteil solidarische Phase mittauschen, wie geht's dir, hin und her, ich hab da geschrieben, sammeln und sichern, verbinden und verbünden.
Spätestens an dieser Phase scheiden sich aber, sage ich einmal, die Kulturen untereinander. Damit meine ich jetzt aber bitte nicht Bevölkerungsschichten, sondern Verhaltenskulturen. Und es bilden sich individuelle Verhaltensweisen aus. Das heißt, da wird es dann welche geben, die gehen auf Rückzug, andere werden offensiv und gehen auf Ressourcensuche.
Der Punkt, was Herbert da mit Kipppunkt bezeichnet hat oder dieser Tipping Point, das ist der Punkt mit dem höchsten Eskalationspotenzial in der Anfangsphase. Irgendwann wird dann so ein Fließgleichgewicht des Bedürfnisses und der Möglichkeiten entstehen, Es gibt prinzipiell immer zwei Sichtweisen. Nämlich, dass man glaubt, dass Menschen prinzipiell in Konkurrenz stehen oder dass die Kooperation überwiegt. Man weiß aus der Krisenpsychologie und aus der Katastrophenpsychologie, dass letzten Endes die solidarischen und einenden Akte überwiegen. Was aber nicht ausschließt, dass es nicht auch hier zu menschlichen Tragödien oder dem Verlust für Leben oder Auseinandersetzungen kommen kann.
Das gilt es zu verhindern.
[00:33:31] Speaker A: Wie? Kann man das trainieren, Jonny?
[00:33:34] Speaker D: Rein theoretisch könnte man es trainieren. Die Frage ist, wer so einen Workshop finanzieren oder fördern würde. Da gibt es dann auch ethische Probleme, weil eigentlich ich etwas versuche zu trainieren und damit es allzu konkret herbeirufe.
Nein, es geht vor allem um eine innere Preparedness. Was der Herbert geschildert hat, ist ja diese äußeren Vorbereitungen und die innere Vorbereitung ist einmal dass man sich bewusst wird, dass es passieren kann, aber nicht muss. Dass man auch an- und hinnehmen muss, dass es eintritt und eine entsprechende Fassung und Disziplin und ein wohlüberlegtes Verhalten an den Tag legt, wenn es eintritt. Die Voraussetzung ist aber immer, dass das in meinem Weltbild, in meinem Mindset vorhanden ist.
[00:34:34] Speaker A: Entschuldige, dass ich unterbreche. Jetzt hat ja Marc Elsberg im ersten Teil eindrucksvoll geschildert, wie zum Beispiel aus seiner Zeit, als er noch in der Werbung gearbeitet hat, wie schwierig es damals schon war, Versicherungen zu vertreten, zu bewerben, Marketing zu machen. Das erscheint mir die gleiche Fährte.
zu sein, aber trotzdem werden Versicherungen abgeschlossen. Es gehört nicht nur zum guten Ton, es gehört einfach. Und diesen Unternehmen geht es hervorragend weltweit noch. Sie haben nicht so wie die Banken schon die Fintechs, Im Nacken, also da sind sie noch derweil verschont. Aber ich weiß zufällig aus Recherche, dass die Versicherungsindustrie weltweit dringend auf der Suche ist nach Möglichkeiten von diesem Worst-Case-Szenario mit diesen zwei Touchpoints. Einmal bei Abschluss des Vertrags und einmal bei Schaden.
wegkommen wollen, um ein Serviceunternehmen zu werden. Und erstens sollten wir das nicht insofern trainieren, auch als dass vielleicht ab und zu mal der Strom ausfällt, um sofort wieder da zu sein.
Denn so fängt ja der Roman an. Es ist irgendwas und niemand reagiert. Alle sagen ja, oh, der ist schon wieder. Und dann wird allen plötzlich nicht schlagartig, sondern in einer Entwicklung klar, wow, das kommt nicht wieder. Soll man das nicht trainieren? Und dann, wenn es wieder da ist, zu sagen, so Leute, So ist es dann aber nicht.
[00:36:24] Speaker D: Würde ich nicht empfehlen, auch vor dem Hintergrund, dass Tschernobyl letzten Endes durch eine Sicherheitsübung ausgelöst wurde, die sozusagen eskalierte. Das Zweite ist das, wer zu oft Feuer schreit und so weiter. Das Dritte möchte ich in einen größeren Kontext setzen. Wir haben zwei Kulturen, die miteinander konkurrieren und wir Menschen neigen immer einem oder dem anderen Pol zuzugehören.
Eine ist die Kultur der Angst, die Culture of Fear, und die andere ist die Scheinsicherheit und die Ignoranz. Und ich glaube, dass es ganz, ganz wichtig ist, einen balancierten Standpunkt zwischen Scheinsicherheit und einer Kultur der Angst, von der auch viele profitieren, Nicht nur Versicherungen, ich würde nicht sagen, dass die schlecht sind per se, überhaupt nicht. Ich war übrigens auch selber lange in der Werbebranche. Sondern eine neue, ich plädiere für eine neue Rationalität gepaart mit einer Sensibilität.
Wie wir Situationen einschätzen, ist sehr stark von psychologischen Faktoren geprägt. Ist ein Risiko unbekannt, schätze ich es niedriger ein. Ist es abstrakt, schätze ich es niedriger ein, etc. Aber all diese Filter und Fehler, die in uns eingebaut sind, wir müssen uns dieser bewusst werden und das sollte schon in jungen Jahren sollten solche Dinge gelehrt werden, dass der Mensch eigentlich kein wahnsinnig guter Schätzer ist, er ist ein ausreichend guter Schätzer für Risiken. Und das Zweite und das Letzte ist, dass eine Preparedness, also eine innere Vorbereitung und eine äußere Vorbereitung den Zeitpunkt der Recovery, also der Wiederherstellung der vormaligen Verhältnisse kürzer hält und weniger Schäden auslöst. Das ist mein Kernplädoyer.
[00:38:23] Speaker A: Herbert Sauruck, ist das machbar, was Jonny Haas jetzt fordert, träumt? Unterstützt ihr uns dabei? Können wir uns an die Gesellschaft für Krisenversorgung wenden?
[00:38:42] Speaker C: Wir sind ein kleiner Verein, der aus 2019 gegründet wurde, um das Thema auf breitere Beine zu heben. Das heißt, wir haben jetzt nicht die Ressourcen, um allen zu helfen. Uns geht es eher um das übergeordnete Thema. Und ja, ich unterstütze das, vor allem in die Schulen zu gehen und dort auch wieder den Umgang mit Unsicherheit und diese Fähigkeiten zu vermitteln. Aber das ist alles eine mittelfristige bis langfristige Perspektive, wenn wir das nicht morgen anfangen können.
[00:39:09] Speaker A: Sollen wir eine Initiative gründen, Blackout von Elsberg als Schulbuch einzuführen?
[00:39:16] Speaker C: Ja.
[00:39:17] Speaker A: Oder?
[00:39:18] Speaker D: Ich finde auch.
[00:39:19] Speaker C: Die Frage ist, ob die heutige Jugend die Geduld hat, 800 Seiten zu lesen, aber es wäre sonst sicher vielleicht sehr hilfreich.
[00:39:27] Speaker D: Denkt man an Planspiele, denkt man an Workshops etc. Es gibt ein Mittel und Wege. Herbert ist ja da ein empfindiger Kopf.
[00:39:36] Speaker C: Also wir haben jetzt gerade ein Planspiel in Fertigentwicklung, das im Herbst zur Verfügung stehen wird und vor allem auf Gemeinden zugeschnitten ist. Das heißt, dass man in der Gemeinde so ein Szenario simuliert zu bewältigen und vor allem auch diese Kommunikationsprozesse zwischen den unterschiedlichen Stakeholdern übt.
und auf der anderen Seite auch bewusst macht, was da alles zusammenhängt und was man da alles bedenken muss, damit es funktioniert. Und ein Key-Learning wird auch sein, wenn ich die Bevölkerung nicht aktiv eigentlich in der Vorsorge, aber auch in die Bewältigung einbinde, dann werde ich scheitern.
Weil niemand kann tausenden Millionen Menschen helfen und daher muss man die Bevölkerung ganz aktiv in die Bewältigung einbinden. Und das muss man auch erst in die Köpfe bringen, weil wir halt aus den normalen Krisen gewohnt sind. Da gibt es die Spezialisten, die machen das professionell und die anderen halten wir lieber weiter weg, weil die stören eh nur. Aber bei dem Szenario geht das nicht anders. Vor allem die ganze Logistik und Versorgung, die vielleicht vor Ort noch möglich ist. Zum Beispiel die Supermärkte haben ja noch was. Das Geordnete abgeben und so weiter. Das muss man gemeinsam organisieren, weil die Kassiererin kann das nicht machen. Das ist auch ein Ziel dieser Kampagne.
[00:40:53] Speaker A: Als jemand, der sich wirklich hauptberuflich seit vielen Jahren, wie ich lese, mit Krise beschäftigt. Ihr Assessment, wie wir durch diese Krise bis jetzt gekommen sind, waren wir gut?
[00:41:09] Speaker C: Wir hatten ziemlich viel Glück, weil das, was in der Studie 2012 zur Coronakrise gestanden ist, die in Deutschland erstellt worden ist, hat man damals mit sieben Millionen Toten in Deutschland gerechnet.
Also es ist vieles so eingetreten, wie in der Studie damals simuliert, nur die Todeszahlen zum Glück nicht. Und wäre das etwas mehr eskaliert, dann hätten wir ziemlich blöd raus der Wäsche geschaut, weil die Versorgung auch zusammengebrochen wäre.
[00:41:34] Speaker A: Und dass es nicht eskaliert ist, liegt ja wohl an uns.
[00:41:38] Speaker C: Nein, das war Glück, weil das Virus zum Glück nicht so tödlich war.
[00:41:46] Speaker A: Mann, die nehmen mir hier alle guten Sachen heute weg. Ich will nur Zuversicht und Hoffnung und Stolz verbreiten, aber ihr müsst natürlich bei den Fakten bleiben. Zum Schluss erlauben Sie beide mir noch etwas Persönliches Privates zu fragen. Herbert Sauruck, Sie waren ja Militär. Sie waren, glaube ich, in der Neustadt auf der Millak, sind also zum Offizier ausgebildet worden.
Jetzt machen Sie eine Art auch militärische Übung mit uns allen. Sehe ich das richtig? Die ja doch und für die wenige Zeit, die ich bei der Bundeswehr war damals, weiß ich, dass es mit Disziplin, mit Information und mit Kommunikation zusammenhängt. Also wenn wir das militärisch angehen, haben wir die bessere Chance, Herr Offizier?
[00:42:51] Speaker C: Ich bin Berufsoffizier, bin seit 2012 beurlaubt, weil ich durch ein Studium auf dieses Thema gestoßen bin und das hat mich nicht mehr losgelassen.
[00:42:59] Speaker A: Übrigens, können wir uns aufs Bundesheer so verlassen wie bei allen anderen Katastrophen bisher? Wasser etc.? ?
[00:43:06] Speaker C: Nein. Und das wird auch kommuniziert. Man ist jetzt dabei, das Bundesheer wieder fit zu machen. Die ersten Kasernen werden 2024 wieder autark sein. Und auch wenn das schon alles so wäre, wie es einmal vor 20 Jahren war, Es können trotzdem nicht 10.000 Soldaten, 9 Millionen Menschen helfen oder versorgen. Und das ist leider die Erwartung, die breit verbreitet ist. Das Bundesheer hat in der Corona-Krise sehr viele Leistungen übernommen, das sehr gut auch gemacht.
[00:43:37] Speaker A: Ja, super.
[00:43:38] Speaker C: So ist jetzt die Erwartung, die machen ja immer alles. Das wird bei Blackout nicht funktionieren.
[00:43:43] Speaker A: Was wir, und erlauben Sie mir, dass ich das nochmal reinwerfe, weil es wichtig ist, an Dienstleistungen sehr wohl erledigen, und zwar in tausend- und abertausendfacher Ausführung, ist natürlich das Magazintreffpunkt von der Arbeiterkammer Niederösterreich, das jetzt im Moment in ihren Briefkästen auf sie wartet, wo wir ganz intensiv, en detail, auch mit Unterstützung unserer Gäste, dieser beiden Podcast-Teile, auf die Blackout-Bedrohung eingehen. Und es ist das Wort Bedrohung so abstrakt und es ist mehr als das. Es ist wirklich eine Realität geworden. Noch einmal nicht, ob sie kommt, sondern wann sie kommt, ist das Thema. Zum Schluss noch, John Haas, wie gehst denn du mit dieser drohenden Krise um? Hast du einen Keller voller Klopapier? Ich glaube, das ist das. Muss man da auch so drauf achten?
[00:44:47] Speaker D: Nicht mehr, nicht mehr hatte ich beginnend, Jänner 2015 wegen Corona.
[00:44:56] Speaker A: Brav.
[00:44:57] Speaker D: Habe erstaunlicherweise die Vorräte aufgebracht und nicht aufgestockt.
[00:45:01] Speaker A: Recht.
[00:45:02] Speaker D: Also bin aktuell keine Anlaufstelle, außer am Kurbelradio habe ich nichts zu bieten. Die Vernunft wird es aber mir auch gebieten, dass ich das in absehbarer Zeit wieder mache. Ja. Ich glaube, dass aber die innere Vorbereitung auch nicht unwichtig ist, aber natürlich der Mensch braucht etwas zum Essen und zum Trinken und daher arbeiten ja der liebe Herbert und ich sozusagen sowohl auf Soft- als auch Hardware-Seite bei der österreichischen Gesellschaft für Krisenvorsorge zusammen, dass man Menschen vorbereiten und informieren. Und da mache ich psychologische Dinge. Und der Herbert mit seiner langjährigen Erfahrung bringt den Großteil des Hardware-Backgrounds mit.
[00:45:50] Speaker A: Und du hast zum Thema ein White Paper geschrieben, also eine wissenschaftliche Untersuchung. Wo sehen wir die? Wo können wir die runterladen?
[00:46:01] Speaker D: Die gibt's auf Researchgate.
Einfach in Google eingeben, Psychologie des Blackouts, White Paper, beziehungsweise könnte man ja auch im Podcast Text verlinken. Das ist ganz eine kurze Überblicksarbeit, warum und welche Rolle die Psyche bei der Begünstigung eines Blackouts spielt, aber auch bei der erfolgreichen Bewältigung.
[00:46:30] Speaker A: Einmal mehr vielen herzlichen Dank für deinen Input. Auch Ihnen, Herbert Sauruck, vielen Dank. Ich lese noch mal Vorgesellschaft für Krisenvorsorge www.gfkv.at Natürlich auch in unseren Shownotes auf der Facebook-Seite der Arbeiterkammer Niederösterreich und auf der Montalk-Seite des Webauftritts der Arbeiterkammer Niederösterreich. Falls Sie mal mit uns sprechen wollen, dies ist die Nummer 05 7171 20 400. Danke auch bei Mark Elsberg.
unseren Bestseller-Autor dringend ans Herz zu legen in diesem Zusammenhang. Blackout. Bitte schauen Sie in Ihren Briefkasten, dass Sie den Treffpunkt bei Zeiten herausnehmen. Ich bedanke mich an dieser Stelle bei Carina Caras, unserer Chefin vom Dienst in der Redaktion, bei Mario Gattinger.
Christina Winkler, Susanne Karner bei Stefan Dangl, unserem Technik- und Akustiker, und natürlich wieder bei Bettina Schapsschneider für das Fact-Finding. Vergessen Sie nicht, mit V geschrieben, die 3V, Versorgungssicherheit, Verteilungsgerechtigkeit, Veränderung der Arbeitswelt. Das sind unsere Metathemen. Danke für Ihre Aufmerksamkeit, für all jene, die den ersten Teil verpasst haben. Er ist hier, wo sie jetzt gerade sind, sofort Abrufbar, da gehen wir intensiv auf den Roman Blackout von Marc Elsberg ein. Außerdem bei uns im Teil 1 Gerhard Christiner von der Austrian Power Grid, die uns genau erklären, wie das ist mit dem Strom und wo er herkommt.
Danke und bis zum nächsten Montag. Gehaben Sie sich wohl.
Montalk, der Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Einfach mehr Wissen zu Themen, die das Land bewegen. Immer am Pult der Zeit und mit exklusiven Studiogästen. Meinung haben und darüber reden. Alle zwei Wochen neu und jederzeit abrufbar. Finanziert aus den Mitteln des Zukunftsprogramms der Arbeiterkammern.
