Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Insgesamt hat Österreich einfach überhaupt eine sehr hohe Affinität gegenüber Bargeld. Also mehr als die Hälfte der Transaktionen findet noch immer mit Bargeld statt.
[00:00:10] Speaker B: Das ist ja einer, wenn nicht sogar der große Grund, warum jetzt der digitale Euro eingeführt werden soll, dass wir unsere eigenen Karten haben und autark werden.
[00:00:20] Speaker A: Und ich glaube, dieses Sicher ist sicher, das ist schon so eine intuitive Wenn man Angst ist oder Krise, man hält sich gerne an etwas fest.
[00:00:37] Speaker B: Montalk wissen, was Sache ist.
Ich sag euch was Frau Prof. Dr. Julia Peters hat uns erklärt, wie Geld im Moment und für dahin funktionieren wird. Meinen Horizont hat sie um Quadratkilometer erweitert. Ich weiß jetzt, woran ich bin finanziell und auch was da auf mich zukommt in Sachen Bargeld. Ja, wir werden es behalten, aber auch unseren digitalen Euro. Ja, den werden wir dringend brauchen. Also mehr will ich gar nicht erzählen. Das ist ein Podcast, der unsere ihre Zukunft bestimmen wird. Hören Sie sich das an.
[00:01:29] Speaker C: Laut der Psychologin Dr. Julia Pitters liegt. Der Unterschied zwischen Karten und Bargeldzahlung in der Reaktion des Gehirns. Menschen, die sich in ihrem Lebensstandard bedroht fühlen, verwenden zu 55 Prozent Bargeld. Dem geplanten digitalen Euro der Europäischen Zentralbank stehen viele skeptisch gegenüber.
2020 waren wegen Corona viele Geschäfte geschlossen. Trotzdem gab es in Deutschland laut Bundesbank rund 21 Prozent mehr Bargeld. Als im Vorjahr, weil viele Menschen es als Notreserve zu Hause aufbewahrten.
Münzen halten bis zu 50 Jahre, nur sechs bis neun Monate.
Prof. Dr. Julia Pitters, Deutsche Bundesbank, Die Presse und Münze Österreich.
[00:02:17] Speaker B: So, und jetzt noch einmal herzlich willkommen beim Montalk, Folge 164. Ich habe Sie jetzt im Podcast, Frau Prof. Dr. Julia Pitters.
Wir haben einen emotionalen Titel, und zwar einen provokanten genommen. Bargeld ist wie eine Sucht. Da denkt jetzt jeder natürlich an die berühmt berüchtigten Filme, vor allem aus den ERN, wo die Kokain Dealer gebadet haben.
Oder meine Generation denkt an Dagobert Duck, wie er immer ins Bargeld reingesprungen ist in seiner Kammer und so weiter. Das stimmt schon, oder? Bargeld hat eine unglaubliche emotionale Kraft für uns. Woran liegt das?
[00:03:09] Speaker A: Ja, Sie sagen, aus psychologischer Perspektive ist deswegen das Konstrukt des Bargelds auch so interessant, weil es eben viel mehr ist als nur ein bloßes Zahlungsmittel, sondern es verknüpft sehr viele Emotionen, Assoziationen automatisch.
Und dieser Suchtfaktor, das ist vielleicht jetzt nicht im Vordergrund, ist vielleicht ein netter Aufhänger, auf den man dann auch eben emotional reagiert.
Ich nehme an, Sie haben diesen Titel auch gewählt, weil ich gerne erzähle, dass Bargeld ein ganz spezifischer Stimulus ist, der mit unserem Gehirn etwas macht. Also Menschen, die einem Bargeldstimulus, einem Geldreiz ausgesetzt sind, die reagieren anders als diejenigen, die das nicht sind. Und das heißt, Bargeld aktiviert etwas in unserem Belohnungszentrum im Gehirn, schüttet Dopamin aus, aber macht uns auch selbst genügsamer. Also auch wir wählen einen größeren Abstand zum Kommunikationspartner, wenn wir Bargeld gesehen haben. Wir spenden weniger, wir fragen weniger nach Hilfe gleichzeitig, beziehen uns etwas zurück, sind aber auch fokussierter, motivierter. Also da sind ganz interessante Prozesse, die Bargeld auslösen kann. Also ganz präzise ist es auch noch nicht untersucht, aber es gibt da so Ansätze und das zeigt, dass Bargeld doch irgendwie besonders ist in diesem großen, großen Zahlungsangebot, was wir sonst so haben.
[00:04:27] Speaker B: Ja, aber nun lehrt uns doch die Neuroplastizität, dass diese Belohnungszentren wahrscheinlich dann zeitnah, wenn wir zum Beispiel den digitalen Euro bekommen und wir werden ihn bekommen, liebe Leute, ob wir wollen oder nicht und wir wollen, es ist gut für uns. Ich weise gleich zurück auf die letzte Folge mit Herrn Haunhold von der Nationalen Bank, die uns ganz klar gemacht hat, warum das eine gute Idee ist. Aber darauf will ich jetzt nicht so eingehen, dass diese Zentren, von denen Sie jetzt gesprochen haben, die verschwinden ja nicht, die suchen sich dann nur andere Belohnungsträger.
[00:05:15] Speaker A: Ja, sicher. Also dieser Suchtfaktor natürlich wird ja auch bei anderen Reizen ausgelöst, auch bei Drogen oder Essen oder anderen Dingen. Aber sozusagen, wenn das jetzt um diese Geldstimulus, dann ist es schon speziell, dieses Bargeld zunächst, auf was Menschen reagieren. Wenn da jetzt eine Karte oder eine Ersetzung von Bargeld liegt, dann wird es so noch nicht verarbeitet. Kann sein, dass sich das ändert im Zuge der Evolution, dass wir auch Gehirnareale ausbilden. Noch ist es sehr spezifisch.
[00:05:40] Speaker B: Ja, und es heißt auch nicht, dass jetzt große Flächen von Skandinavien den Blues haben, weil sie kein Bargeld mehr in der Tasche mit sich tragen.
[00:05:50] Speaker A: Nein, das ist natürlich, das ist ja jetzt nur so ein lustiger Zusammenhang, der jetzt nicht wirklich relevant ist. Also die echten Gründe, warum viele Menschen Bargeld nutzen und schätzen und Angst haben, wenn es irgendwann mal verschwinden könnte, unbegründet ist, kann ich auch sagen an der Stelle, da gibt es noch viel, sehr viel mehr Argumente als jetzt bloß diese neuropsychologischen Zusammenhänge.
[00:06:17] Speaker B: Ja, und damit sind wir, damit sind wir bei Ihrer Arbeit. Frau Professor, ich möchte Sie gerne bitten, dass Sie uns kurz erklären, was Sie da als Wirtschaftspsychologin eigentlich tun und lehren.
[00:06:32] Speaker A: Ja, ich bin ja Wirtschaftspsychologin und habe mich lange schon mit Themen im Bereich der Finanzpsychologie beschäftigt, habe mal promoviert über die Steuerpsychologie, also auch interessant dann mit der Psychologie des Geldes, Anlageverhalten. Und jetzt schließlich bin ich beim Bargeld gelandet und merke, dass das wirklich ein interessantes psychologisches Thema ist, ein Nischenthema. Beschäftigen sich jetzt nicht viele Psychologen damit. Und insofern finden es auch die Menschen immer ganz interessant, da was zu hören. Gerade die Bargeldindustrie unterwegs sind, die haben da selten Psychologen. Aber komm drauf, dass es eigentlich ein sehr menschliches Thema ist, weil ich meine, Geld per se ist etwas von Menschen für Menschen geschaffen. Immer wenn Menschen ihre Finger im Spiel haben, dann sind wir in der Psychologie gelandet.
Bargeld ist hier natürlich ein dankbarer Spielplatz, weil wir uns eben fragen kö Ja, es ist ja im Grunde ein Zahlungsmittel, warum sollen wir da jetzt so groß emotional werden? Aber es sind eben sehr viele Aspekte, die damit verknüpft sind, die darüber hinausgehen. Und ob das jetzt die Tradition ist, die Identität, die durch das Bargeld übertragen wird, ob es der Datenschutz ist, Inklusion, also jeder hat Zugang zu Bargeld, ob es Kostenkontrolle ist oder eben Resilienz. Also dass wir in Krisenzeiten uns auch an diesem haptischen Bargeld auch festhalten. Also da gibt es viele interessante Themen, die ich so auch nach und nach untersuche oder untersucht habe.
Aktuell sind wir gerade in einem sehr interessanten Projekt zu Hause, Zusammenarbeit mit der International Currency Association, also der Weltverband für Bargeld. Und wir versuchen den Wert des Bargelds für die Gesellschaft zu messen, zu schauen, ob wir das monetarisieren können. Und gleichzeitig haben wir einen psychologischen Index entwickelt.
Das ist jetzt ein sehr großer Wurf, wo wir versuchen, so viele Menschen beschweren sich auch über das Bargeld denken, Es ist nur mit Kosten verbunden, es ist teuer. Aber wir glauben auch, und das kann ich jetzt auch wirklich auch wissenschaftlich unterstützen, es gibt hier einen signifikanten Wert und es ist auch sehr wichtig, auch mal diese Seite der Medaille sich anzuschauen.
[00:08:32] Speaker B: Das führt mich zu einer Folie, die ich mir rausgesucht habe von ihrem Vortrag beim Verbrauchertalk der Arbeiterkammer Niederösterreich, wo es genau um diese Themen ging.
Und da hat es mich ein bisschen geschleudert, weil ich mir gedacht habe, wow, da geht es um die Frage, welche Daten sollten am meisten geschützt werden?
Und auf Platz 1 steht Zahlungsdaten, Daten zum Kontostand, Abhebung, Einkäufe mit fetten 29 Prozent auf Platz 1, 26 Prozent auf Platz 2, also und dann 13 Prozent auf Platz 3, also wirklich ein Spitzenprodukt mit 68, wenn ich das jetzt richtig Prozent und dann habe ich die andere gesehen, Daten zu Vermögen und so weiter. Komm, persönliche Daten also um die es uns angeblich jetzt auch im Zuge der KI Debatte, Social Media und so weiter immer geht, abgeschlagen an drittletzter Stelle, Geschlecht, Beziehungsstatus, wo ich eigentlich jede Wette hätte abschließen wollen, dass es den Leuten darum doch am meisten geht.
Nein, sondern die Zahlungsdaten. Was bedeutet das? Was war denn eure Analyse, als ihr das gesehen habt?
[00:10:17] Speaker A: Ja, schön, dass sie das auch überrascht hat, hat mich auch überrascht. Die verweisen jetzt auf eine repräsentative Studie, die wir mit der Deutschen Bundesbank durchgeführt 24 und da hat uns das auch überrascht, dass wirklich Zahldaten auf Platz 1 gelandet sind. Wir haben jetzt noch vergleichbare Studien durchgeführt, da rangieren auch die Zahldaten immer ganz oben. Manchmal wechseln sie sich ab, dann ist doch wieder Adressdaten wichtiger. Aber es ist den Menschen sehr, sehr wichtig, ihre Daten zu schützen, ihre Zahldaten zu schützen.
Und natürlich verwundert das, wenn man naja, was ist denn daran schon so versteckenswert oder was kann man denn?
Aber naja, es gibt unterschiedliche Motive natürlich. Die einen möchten einfach nicht, dass bestimmte Produ, die ihnen unangenehm sind, dass die nun irgendwie öffentlich werden. Andere wollen nicht, dass die Frau weiß, man hat nur einen billigen Blumenstrauß gekauft, der aber ganz teuer aussah.
Also das können banale Gründe sein, Das kann aber auch einfach sein, dass das Geld etwas Hochprivates irgendwie nach wie vor auch ist. Also das ist natürlich auch kulturell unterschiedlich. Also das ist jetzt auch ein Phänomen, was wir mehr im deutschsprachigen Raum finden.
Deutschland, Österreich, glaube ich sehr ähnlich. Und die Menschen lassen sich da einfach nicht gerne in die Karten schauen. Und hier so offenzulegen, für was ich mein Geld ausgebe, das ist etwas hoch privat Empfundenes und das möchte man eigentlich nicht gerne teilen und umgekehrt. Und deswegen ist es im Grunde aber ein Datenschutzparadoxon, wovon wir oft sprechen. Also einerseits, wenn man Warum ist Ihnen Bargeld wichtig? Dann ist in den allermeisten Studien rangiert Datenschutz ganz oben, sagt man ja, Bargeld einzige Zahlungsmittel, wo ich keine digitalen Spuren hinterlasse. Auf der anderen Seite nutzen ja sehr, sehr viele, wie wir wissen, alle möglichen digitalen Zahloptionen. Und wir wissen, wenn man Zahlungsdienstleister wie Paypal nutzt, nutze ich auch, gebe ich zu, dann teilt man seine Daten mit. Ich glaube, das kann man nachschauen, über 500 kommerziellen Unternehmen und das ist dann komischerweise wieder doch nicht so wichtig.
Das ist dann so eine anonyme Maße, da hat man da so einen kommerziellen Zug, das stört die Menschen dann irgendwie doch oder sie blenden es aus.
Also da ist man nicht ganz logisch. Und das ist eigentlich, da sind wir aber auch wieder in der Wirtschaftspsychologie. Also wir beschäftigen uns ja immer mit diesen Inkonsistenzen im menschlichen Entscheidungsverhalten und das
[00:12:33] Speaker B: ist so eine davon ja kulturell gelernt. Ich glaube auch, dass diese Ergebnisse in Amerika zum Beispiel ganz anders wären, wo man, glaube ich, in einer Konversation mit jemandem, habe ich selbst erlebt, den man gerade kennengelernt hat, beim zweiten, dritten Satz schon auf seine Kohle zu sprechen kommt, was man verdient, was man gerade am Bonus bekommen hat, was man sich davon kaufen will und so weiter und so fort.
Das das löst zumindest unsere kulturell gelernten Ängste nicht aus.
Und das führt mich zu dem Film, den Sie gezeigt haben in Ihrem Vortrag mit den Kindern.
Erzählen Sie uns kurz, was da abging. Denn da sehen wir ja, wie so was gelernt wird von Generation zu Generation.
[00:13:25] Speaker A: Ja genau. Also anknüpfend an diese Reflexe, die wir zeigen, wenn wir Geld sehen, ist es natürlich auch interessant, sich kleine Kinder anzuschauen. Reagieren die auf Geld, auf Münzen, auf Karten? Was geht denn da schon vor? In so kleinen Gehirnen, sage ich mal. Wir haben es jetzt nicht neurologisch gemessen, es ist keine wirklich wissenschaftliche Studie, es waren einfach nur so ein paar Versuche sozusagen. Und in dem Film konnte man sehen, das ganz kleines Kind hat die Auswahl zwischen Kirschen und Geldmünzen und geht zu diesen Geldmünzen. Wobei rein rational müsste man ja sagen, eine Kirsche müsste eigentlich interessanter sein für ein Kind, weil es kann ja noch nichts einkaufen, aber es kann schon zumindest was essen und hätte dann unmittelbare Belohnung, aber irgendwie hat es das auch ganz früh schon erkannt, das ist was Wertvolles.
Und dann auch Kinder, die greifen zuerst erstmal zu Münzen. Das ist so dem Gold das Glitzernde natürlich auch von der Haptik. Mit Scheinen können die wenig anfangen. Auch wenn man einem kleinen Kind sagt, teil dir den Schein mit deiner Schwester, ist mir schon mal passiert. Dann hat das Kind zerrissen, hat gedacht, es soll den Schein noch nicht verstanden, dass das jetzt irgendwie Geld ist.
Wenn Kinder ein bisschen älter werden, das war da in dem Video, glaube ich, das Kind war dann schon, hatte die Wahl zwischen Münzen, Scheinen und der Karte und hat dann als erstes auf die Karte gezeigt, die Karte genommen und das hat mich auch überrascht, aber da ist dann die Erklärung, naja, Kinder lernen, also Kinder lernen in dem Alter besonders viel und sie lernen natürlich das, was sie sehen bei ihren Eltern. Und wenn Kinder ihre Eltern dabei beobachten, dass sie nur noch Karte verwenden und die Karte, was ganz Wichtiges ist, dann lernen Kinder das ganz, ganz schnell zu imitieren. Und das ist vielleicht auch ein bisschen die Gefahr für das Bargeld der Zukunft, dass junge Generationen, wenn sie keine Eltern mehr haben, die Bargeld verwenden, dass sie Bargeld gar nicht mehr kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen.
Dann kann es natürlich passieren, dass immer weniger Bargeld genutzt wird und nachgefragt wird, angeboten wird und dass es dann so ein bisschen aus der Wahrnehmung verschwindet, wie das in manchen Ländern der Fall ist. In Österreich glaube ich das nicht.
Wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Gründe,
[00:15:27] Speaker B: warum Österreich hier anders funktioniert, wie, dass es verschwinden wird oder dass Österreich glaube
[00:15:34] Speaker A: ich nicht, dass es verschwinden wird. Ich glaube auch nie, dass es ganz, es ist erstens nicht intendiert, also die Europäische Zentralbank hat ja nun auch das Versprechen abgegeben, dass Bargeld bestehen bleibt, denke ich, auf das kann man schon auch vertrauen. Österreich unternimmt unglaublich viele Anstrengungen, Bargeld auch verfügbar zu halten.
Und da gibt es ja auch Kooperationen inzwischen zwischen der Österreichischen Nationalbank und dem Gemeindebund, auch Bankomaten in kleinen Gemeinden auch aufzustellen, dass auch die versorgt sind mit Bargeld. Denn für kommerzielle Banken, und das ist eben das Problem, ist es oft nicht sehr attraktiv, so ein Bankomat instand zu halten. Das ist dann teuer. Und wenn das jetzt in so einem kleinen Dorf, wo alle heiligen Zeiten mal was abgehoben wird, das rentiert sich nicht.
Und gleichzeitig aber, wenn die Verfügbarkeit verschwindet, dann natürlich nutzen die Menschen auch weniger Bargeld. Und ich glaube, Österreich steuert aber dagegen. Und ich glaube schon, dass da diese Daseinsvorsorge auch auch an Geld zu kommen, an Bargeld bestehen bleibt. Und dadurch wird es auch weiterhin hochgehalten. Und insgesamt hat Österreich einfach überhaupt eine sehr hohe Affinität gegenüber Bargeld. Also mehr als die Hälfte der Transaktionen findet noch immer mit Bargeld statt. Das ist schon ein sehr hoher Wert im europäischen oder im Euroraum wahrlich.
[00:16:47] Speaker B: Und wenn man zu Mittag in ein Handelsunternehmen geht, Lebensmittel kauft, keine Zeit hat, dann merkt man es, wie sehr sie ihre Münzen lieben und auf den Cent genau rausgehen, wieder irgendein Belohnungszentrum. Frau Professor, wenn das so stimmt, dass wir gerne an etwas festhalten, in diesem Fall Zahlungsmöglichkeiten, müsste es doch auch noch Kaurismuscheln geben.
Ja, also ich meine, das sind tausende von Jahren her. Aber wenn dem so ist, wir haben doch schon einiges erfolgreich überwunden, warum nicht das Bargeld?
[00:17:30] Speaker A: Ja, gute Frage. Also zum Beispiel bei anderen Digitalisierungsprozessen sind wir weniger emotional. Also wenn es jetzt darum geht, dass wir irgendwie Dokumente jetzt online oder digital erstellen, da höre ich weniger Protest oder Aufschrei. Das sind dann Dinge, die sind einem eher lästig. Und da ist man froh, wenn man da nicht in einem Amt rumsitzen muss stundenlang. Und wenn das irgendwie online geht, Bargeld ist wie gesagt mehr. Das ist Teil auch der Identität.
Das ist wirklich was Spezifisches, wo man sehr genau hinschaut, was es da für Veränderungen gibt. Und wie gesagt, in anderen Feldern sind die Menschen offener, dann auch irgendwie aus den Augen, aus dem Sinn. Irgendwann gibt es nichts anderes mehr und gewöhnt sich dann auch dran. Aber Bargeld ist natürlich auch etwas, das brauche ich die ganze Zeit oder Geld brauche ich die ganze Zeit. Das ist auch nicht so was, wo ich Naja, das ist jetzt nur die Passbeantragung.
Da stelle ich mich jetzt wenn das irgendwann mal digital funktioniert, dann kann ich mir das einmal aneignen und ich brauche das dann aber auch nur noch alle 10 Jahre. Also ich glaube, da sind die Menschen dann auch natürlich offener, als wenn es ihnen direkt aus dem täglichen Leben gerissen wird, sozusagen, was sie ständig brauchen.
[00:18:32] Speaker B: Ja, Ja.
In einer YouGov Umfrage aus dem Jahr 2023 glauben 53 Prozent der Jugendlichen und jungen Erwachsenen, dass es irgendwann kein Bargeld mehr geben wird. Und das sagen sie wahrscheinlich meint zeitnah in ihrem Leben werden sie das noch erleben.
Und auf der anderen Seite gibt es TikTok Trends zum Bargeld sparen.
Ist das eine Gamification der des Problems oder des Themas? Oder ist das einer von diesen vielen, vielen Gegensätzen und Widersprüchen?
[00:19:20] Speaker A: Ja klar, also man kann nie sagen one size fits all, wir rennen alle in die gleiche Richtung. Aber natürlich kann man Trends ablesen und ein Trend ist, der ist nicht zu leugnen. Jüngere Generationen nutzen Bargeld deutlich weniger, wie Sie sagen, auch in der Studie und auch in anderen, auch in aktuelleren Studien, glaube ich, Sie natürlich können sich eher die jungen Leute vorstellen, aufs Bargeld zu verzichten. Das heißt aber nicht, dass sie aktiv gegen Bargeld vorgehen. Also sie würden nie demonstrieren, wir wollen das Bargeld abschaffen, sondern sie sind einfach so ein bisschen ignoranter und ja, ich brauche es nicht unbedingt, Ich komme auch anders zurecht.
Es war auch übrigens in Schweden nicht so, dass jetzt irgendwie alle auf die Straße gegangen sind und Bargeld loswerden wollten. Es war einfach eher so ein schleichender Prozess. Und das ist so ein bisschen mehr auf fruchtbaren Boden gefallen, weil die Schweden gerne auch bei innovativen Prozessen dabei sind. Das ist so eine Wertegeschichte. Also das ist sozusagen schon ein Trend, den man beobachten kann. Natürlich Affinität gegenüber digitalen Devices. Also also jedes, Wir sehen das auch in der Schule, die jungen Schüler, die haben kaum noch, Wir haben früher vielleicht noch zum Geburtstag eine Geldtasche geschenkt bekommen. Sowas gibt es jetzt nicht mehr. Man hat maximal noch einen Notfallschein in der Handyhülle und demnächst irgendwie nur noch die Uhr. Und manche Ich habe letztens mal jemanden kennengelernt, der hat sich sogar so einen Chip schon transplantieren lassen, womit er zahlen kann in die Haut. Also das sind der Fantasie auch keine Grenzen gesetzt. Und die Berührungsängste bei den Jungen sind traditionell natürlich geringer als bei den Älteren. Und natürlich, aber sie sagen, es gibt auch Gegentrends immer wieder. Und Das ist dieser TikTok Trend, den Sie gerade erwähnt haben, der nennt sich Cashstuffing Trend und der ist daraus erwachsen.
Es gibt ja diese Angebote, Buy Now, Pay Later Angebote von Anbietern wie Klarna und so weiter. Und da gab es einen TikTok Hype drum, wo Jugendliche geprotzt haben, wie viel Schulden sie schon gemacht haben, behauptet auf TikTok, ich habe schon über Klarna Schulden gemacht. Also ganz auch ein beängstigender Trend. Ob das gestimmt hat, weiß man nicht, aber es wurde auf jeden Fall etwas verschönt oder schöngeredet, was ja eigentlich was Schlimmes ist, gefährlich ist. Und jeder Trend hat dann diesen Gegentrend. Und darauf kam dann eine Gegenbewegung, wo man überlegt hat, Mensch, wie kann man denn gerade diese Jugendlichen, wenn sie sich früh überschulden, was natürlich noch viel schlimmer ist als bei Älteren, dann wie kann man denn dagegen wirken? Und deine Idee war zu Ja, vielleicht verlieren die sich auch in diesen Buy Now, Pay Later Options da immer ständig Klick und zahlen muss ich erstmal gar nicht oder irgendwie virtuell oder ich merke es nicht so richtig zu Stopp, bei denen müssen wir wieder eine alte Methode anwenden. Und dann kam eine alte Methode mit einem fancy Begriff, wo man sagt, das heißt jetzt nicht, das heißt Cashstuffing. Das heißt einfach nur Jugendliche heben ihr gesamtes Monatsbudget in bar ab, verteilen das in Umschläge, schreiben auf den Umschlag drauf, was sie für was ausgeben werden, für Miete, für Kleidung und so weiter und halten sich daran und geben auch nicht mehr aus, als in diesem Umschlag drin ist. Und da möchte man meinen, naja, das ist so eine alte Hausfrauen Methode, das ist vielleicht lockt keinen mehr hinterm Ofen hervor. Tatsächlich aber schon. Erstens, Wenn Dinge auf TikTok kommuniziert werden, haben sie doch eine gewisse Zielgruppe. Und es gab in den USA eine repräsentative Studie, wo glaube ich 69 prozent der jungen der Generation Z gesagt haben, nur aufgrund dieses Trends haben sie wieder mehr Bargeld verwendet.
Und also das wirkt sehr wohl.
Und drum heißt es ja, muss man das irgendwie auch auseinanderhalten. Also nicht nur sagen, naja, wenn Bargeld ist nur was für alte Leute und wird auch nur kommuniziert in Kanälen, die alte Leute nutzen. Nein, man kann natürlich dieses Thema genauso auch in den entsprechenden Kanälen aufwerfen und das hat dann auch einen Effekt.
[00:22:56] Speaker B: Und siehst ja auch eine gute Entwicklung, jungen Menschen hier diese Art von Verantwortung beizubringen. Erinnert mich ein wenig an die Rechenschieberdiskussion, die mit den digitalen Rechnern gekommen ist, dass sie doch zumindest lernen sollten, wenn sie schon Kopfrechnen nicht mehr können, wie man diese alten Geräte benutzt. Also any which way, sie lernen etwas, nämlich Verantwortung. Und gegen dieses na, das wird schon, das werde ich dann schon, was bei eben nicht mehr funktioniert, muss man einfach ganz klar sagen, das ist ganz wichtig.
[00:23:43] Speaker A: Auch kleine Kinder logischerweise, die können also den Umgang mit Geld gar nicht anders lernen als über die Haptik. Und da gibt es auch noch keine Konzepte, wie man das machen kann, weil aus entwicklungspsychologischer Perspektive kann ein Kind, bevor es zwölf Jahre alt ist, eigentlich noch keine abstrakten Operationen vornehmen. Also wenn es jetzt mit der Karte zahlt, kann es sich nicht vorstellen, dass es sich um echtes Geld handelt. Das kann man erst ab einem gewissen Entwicklungsstadium.
Wenn man aber früher schon bedingt geschäftsfähig ist, mit 6 Jahren darf ich schon kleine Dinge kaufen und ich habe nur eine Karte oder nur was Digitales, kann ein Kind eigentlich nicht verstehen, dass das echtes Geld ist. Und das ist auch im Grunde ein ganz wichtiges Argument zu Wir brauchen Bargeld, wir brauchen eine Haptik, um das zu lernen erstmal, um das zu verstehen.
[00:24:24] Speaker B: Also die Kuverts wären dann quasi so die Marshmallows für das Finanzding.
[00:24:33] Speaker A: Ja, ist wichtig. Also ich zum Beispiel mache auch den Fehler, ich gebe es zu, ich überweise meinen Kindern Taschengeld online, weil ich sonst immer vergesse eigentlich total schlecht. Also man müsste denen das wirklich hinlegen. Jetzt sind sie inzwischen älter und können das verstehen. Aber wenn kleineren Kindern müsste man wirklich sagen, wenn man Taschengeld gibt, so viel hast du und so viel darfst du ausgeben oder du weißt dann am Ende des Monats habe ich noch was übrig oder nicht Und wenn das irgendwo auf dem Konto verschwindet, ist das ganz schwer nachvollziehbar.
[00:24:59] Speaker B: Also Geld lockt Rituale an, nicht dem ist ja wohl so.
Ist das dann auch ein Ritual, wenn ältere Menschen so wahnsinnig gerne darauf bestehen, alles mit Bargeld zu zahlen, selbst wenn sie es gar nicht mehr hinkriegen, sondern ihre alte Geldbörse der geplagten Kassiererin hinhalten, sie möge das bitte selbst für sie erledigen.
Das, was ich jetzt von Ihnen gelernt habe, es hat mit Sicherheit etwas mit Identität zu tun. Richtig, ja.
Und ist das auch eine Art Autosuggestionsmechanik, die Ihnen sagt, alles ist noch gut, alles ist noch in Ordnung?
[00:25:47] Speaker A: Ja, also das könnte man schon interpretieren sagen, das ist auch mein sicherer Hafen, dass ich noch viele Rituale weiterverfolgen kann und mir nicht alles genommen wird. Und wenn es digitalisiert und schneller geht, heißt es ja nicht, dass ich meine persönliche Lebensqualität dadurch durchsteigt.
Das heißt also natürlich ist es für viele ein schönes Ritual und traurig, wenn sie das nicht mehr ausleben können. Ich weiß, mein Großvater hat uns immer gerne, wenn er uns gesehen hat, einen Schein zugesteckt und das immer so ganz, ganz unauffällig irgendwo in die Tasche zu stecken, dass wir das irgendwie. Und ich glaube, das war für ihn auch einfach eine große Freude. Und wenn das jetzt gar nicht mehr möglich wäre, wenn er uns hätte irgendwas überweisen müssen, hätte er nur halb so viel Spaß dabei gehabt. Und wir wahrscheinlich auch, weil wir das natürlich auch dann mit ihm assoziiert haben.
Und ich denke, da sind sicher, also auch für, klar steht Bargeld für Tradition. Es gibt ja viele Bilder auch, die wir im Kopf haben, ob das jetzt Klingelbeutel ist in der Kirche oder in Österreich gibt es die Sparvereine, wo die sich treffen mit dem Geld. Ich weiß gar nicht, wie populär das noch ist inzwischen. Aber gibt es doch, glaube ich, noch in der einen oder anderen Gemeinde oder Geldgeschenke auch. Es hat sich ja auch geändert jetzt manche Hochzeiten. Auf manchen Hochzeiten kann man schon irgendwie Geld überweisen.
Ist vielleicht auch nicht unpraktisch, weil dann kommt es nicht weg. Aber irgendwie viele waren ja auch sehr kreativ, wenn sie Geldgeschenke gebastelt haben, daraus irgendwelche Schirmchen erstellt und tolle Sachen. Also ich denke schon, dass da auch so ein gewisser künstlerischer Aspekt damit verknüpft ist. Und das schafft auch Identität. Und das ist ein interessanter Punkt im Euroraum. Die Länder, die damals, als der Euro eingeführt wurde, die Länder, die zur Eurozone gehört haben, die haben sich stärker miteinander identifiziert als diejenigen, die zwar zur EU, aber nicht zum Euroraum gehören, haben. Also dieses gemeinsame Symbol, wie auch eine Flagge, wie auch eine Hymne, kann auch über das Geld transportiert werden. Und im Grunde denken wir, ist Bargeld ein riesen Werbeträger. Also wir haben etwas, was wir von Hand weitergeben. Und deswegen ist auch nicht so unerheblich, was da drauf ist auf diesen Euroscheinen. Und da hat jetzt ja nun der finde ich eigentlich sehr lobenswert, die Initiative der Europäischen Zentralbank, die Bevölkerung bei der dritten Euro Serie einzubeziehen.
Und da konnte man ja mit abstimmen, was jetzt nun auf diese Scheine drauf soll, ob das Vögel sind oder doch Persönlichkeiten, in welchem Stil. Da war auch eine rekordbeteiligung, also fast 10 Millionen Menschen haben da mitgestimmt. Und ich glaube, die meisten oder proportional kamen wirklich auch die meisten aus Österreich. Also das war wirklich. Und da sieht man, warum nicht? Das ist öffentliches Geld.
Warum wollen wir nicht mitbestimmen, wie das aussehen soll?
[00:28:23] Speaker B: Wir werden da jetzt gleich mal was nachlegen, denn unser Christoph Baumgartner war mal wieder auf den Straßen Niederösterreichs unterwegs und hat den Leuten die Frage Bezahlst du lieber mit Bargeld oder mit Karte? Dies ist dabei rausgekommen.
Zahlst du lieber mit Bargeld oder mit Karte? Karte mit Karte. Und warum? Weil es schneller geht, einfacher. Ich habe es immer dabei, Ich kann es nicht verlieren. Zahlst du lieber Bar oder mit Karte?
Bargeld?
[00:28:55] Speaker A: Es teilt sich auf, aber mehr Bar. Ja, doch, lieber Bar.
[00:28:59] Speaker B: Kleinere Beträge mit Bar und größere mit Karte.
Lieber Bar. Ich zahl immer lieber Bar. Und warum?
Damit habe ich einen besseren Überblick über meine Finanzen.
[00:29:12] Speaker A: Ja, dass ich das Gefühl dafür habe, wie viel Geld ich ausgebe. Naja, Bar, wenn ich bessere Überblick habe und mit der Karte ist nur man schiebt durch und da verliert man den
[00:29:24] Speaker B: Überblick, weil es unkomplizierter ist, weil ich finde, dass Geld besser ist.
[00:29:31] Speaker A: Ich bin ein bisschen schon älter und dann ja, und vielleicht werde ich einmal umsteigen, aber dabei mit dem Bar ist es bequemer für mich, habe ich mehr Kontrolle.
[00:29:43] Speaker B: Ja, also das bestätigt nicht nur alles, was wir bis jetzt von Ihnen gelernt haben, sondern auch das mit dem ritualisierten Denken eigentlich.
Man sollte meinen, dass wir, die wir jetzt schon mittendrin im digitalen Zeitalter sind, den Überblick, der hier ein paar Mal zitiert wurde, doch schwarz auf weiß mit Zahlen, die wir sehen auf einer Screen, die wir auch vergleichen können, besser kontrollieren können, als beim Blick in eine Geldbörse, wo wir quasi nur die ganz dünne Schicht eines Scheins sehen, beziehungsweise fühlen, wie viel da noch drin ist.
Ein bisschen absurd.
[00:30:35] Speaker A: Absurd, dass uns das so wichtig ist. Das ist absurd.
So absurd, wie gesagt, nicht. Also ich meine, es ist immer eine lange Diskussion, auch in der Wirtschaftspsychologie, Was ist jetzt rational? Was ist nachvollziehbar?
Wie maximieren wir unseren Nutzen sozusagen und wie verhält sich der Mensch tatsächlich oder wie verhalten wir uns grundsätzlich?
Natürlich können manche Dinge verwundern, aber gleichzeitig muss es ja um den persönlichen Nutzen gehen und der ist sehr individuell definiert.
Wenn ich Mein Leben ist besser, wenn ich mein altes Geldbörsel verwende, auch wenn es länger dauert, auch wenn irgendwie die Scheine zerknickt sind oder wenn ich auch hier irgendwie was verlieren kann oder wenn es auch viele Nachteile gibt, dass es vielleicht länger dauert, trotzdem fühle ich mich besser und ich fühle mich beraubt um einen Teil meines Lebens. Wenn ich es nicht mehr nutzen kann, dann ist das hoch nachvollziehbar und rational auch wieder zu Was ist wichtiger als mein persönliches Leben oder meine Wertigkeit?
[00:31:38] Speaker B: Ja, apropos rational kommen wir doch zu einem wichtigen Thema, dem Sie sich auch in Ihren Untersuchungen immer sehr rege gewidmet haben, nämlich der Krisensituation.
Und wir befinden uns in einer also wirtschaftlich allemal, aber auch politisch, Also der Krieg ist gerade mal 600 Kilometer von uns entfernt, Das heißt, Demagogen haben leichte Arbeit und bei uns spielt es natürlich immer im Gehirn in der Art und Weise, wie wir Situation beurteilen und das eigene Verhalten reflektieren. Das heißt also, wenn ich Ihnen richtig gefolgt habe, dann tendieren wir beim Gedanken an die Krisensituation schon zu Bargeld horten. Ist das so?
[00:32:43] Speaker A: Ja, genau. Also das ist nicht meine Erkenntnis, sondern das ist die Erkenntnis, die auch wirklich über sehr viele Studien sehr gut belegt ist. Mein Kollege Franz Seitz aus Regensburg, Ökonom und der misst schon seit sehr vielen Jahren immer die den Bargeldumlauf in Krisenzeiten. Und da kann man weltweit das Phänomen sehen, dass immer nach Krisen der Bargeldumlauf steigt. Und das ist insbesondere verwunderlich nach einer Krise, wie die Coronavirus Pandemie war, weil da war es ja so, wir konnten ja gar nicht so viel Bargeld ausgeben. Also wir waren ja erstens, mussten online shoppen, ob wir wollten oder nicht, weil wir die Geschäfte zu hatten. Selbst in dem Supermarkt durfte man irgendwie, sollte man nicht bar zahlen, weil man dann irgendwie, die Leute hatten Angst vor Infektionen, was Blödsinn, das war nicht so. Aber wir konnten nur deutlich weniger Bargeld ausgeben. Darum ist auch am Point of Sale, wie man so schön sagt, also an den Bezahlorten, ist natürlich der Bargeldumlauf zurückgegangen, insgesamt aber gestiegen. Da hat man auch gedacht, was ist das für ein Paradoxon? Und man hat dann gemerkt, aha, die Menschen haben das Bargeld abgehoben, aber gehortet sozusagen. Sie haben das zu Hause hingelegt, als Wertaufbewahrung verwenden.
Und das ist ganz ein interessantes Phänomen und das kann ich auch persönlich nachvollziehen. Es ging mir auch so, Corona, es war wieder so ein Lockdown angekündigt. Ich habe irgendwie auch intuitiv gedacht, ich muss jetzt erst mal Bargeld abheben, ohne den Masterplan zu haben, ohne zu sagen, das ist jetzt besonders vernünftig. Aber irgendwie habe ich gedacht, naja, wer weiß und sicher ist sicher. Und ich glaube, dieses sicher ist sicher, das ist schon so eine intuitive, man sagt, wenn man Angst ist oder Krise, man hält sich gerne an etwas fest. Und das ist schon so etwas zu sagen, ich habe erst mal, was ich habe, habe ich, ich habe hier mal was Haptisches, das kann mir keiner nehmen.
Und das mag vielleicht ein bisschen irrational sein, weil man denkt, naja, ich kann mich ja auch noch irgendwie anders absichern. Aber inzwischen ist es nicht mehr so irrational, weil ja wirklich, wir wissen, Cyberattacken, Stromausfälle in Krisenzeiten, manchmal ist Bargeld wirklich das einzige Mittel der Wahl, was als einziges funktioniert. Und da gibt es ja nun schon einige Beispiele, ob das jetzt Berlin war anfangs des Jahres, wo es dann diesen Stromausfall gab in vielen Bezirken oder Stadtteilen. Dann gab es Spanien, Portugal, diese drei Tage ohne Strom und Internet, wo auch wirklich das massiv einen Einfluss hatte, auch auf die Wirtschaftsleistung. Die Menschen konnten weniger konsumieren und konnten nur das konsumieren, was sie im Grunde noch in bar zu Hause hatten.
Da ist es auch wirklich eine vernünftige Reaktion zu Ja, für den Krisenfall halte ich etwas Bargeld zu Hause und das ist sogar was, was empfohlen wird inzwischen.
Die Zentralbanken scheuen sich immer so ein bisschen genaue Vorgaben zu machen, weil natürlich die Einkommensverhältnisse ganz unterschiedlich sind. Aber man kann schon so sagen, wir haben das gerade auch erhoben, auch für Deutschland, für Polen, für Südafrika, was die Menschen so zu Hause haben für den Krisenfall und was sie empfehlen würden, zu Hause zu halten. Und in Deutschland waren es doch über 600 Euro, die zu Hause gehortet werden im Schnitt. Und man würde aber lieber noch viel mehr wollen, anderen empfehlen, noch deutlich mehr zu Hause zu haben. Und da merkt man schon ja, Bargeld hat ein Wert in Krisenzeiten und der wird auch, ob das jetzt immer notwendig ist, aber ist so ein Sicherheitswert? Auch Menschen fühlen sich besser, wenn sie abgesichert sind durch dieses Bargeld, durch diese Haptik auch in ihrem Zuhause.
[00:36:12] Speaker B: Das Verschwörungsschwurbler Gen, das auch in mir manchmal wütet, sagt mir jetzt natürlich, wenn ich mich richtig erinnern kann, in Berlin war das ja ein Angriff, das war ja mutwillig.
Und wenn dann die bösen Buben, die Panzerknacker wissen, wenn wir hier einen Stromausfall provozieren, dann ist es das nächste Ab da wird mehr zu holen sein in den Wohnungen, weil mehr Cash dort rumliegt. Ist natürlich ein Quatsch, weit hergeholt, aber meine Frau ist Bankerin und die sagt mir seid vorsichtig mit dem Geld zu Hause, es gibt Wohnungsbrände und so weiter, dann ist es weg.
Also da gibt es auch andere Gegenargumente.
[00:37:06] Speaker A: Stimmt. Also da wüsste ich jetzt keine Zahlen oder keine Studien zu. Aber klar ist natürlich auch ein nachvollziehbarer Gedanke.
Dieses Bargeld kann natürlich auch geschädigt oder gestohlen werden.
[00:37:15] Speaker B: Aber da sehen wir doch, Verzeihung, Frau Prof. Da sehen wir doch, wie nah Ratio und Emotion beieinander liegen. Denn offenbar Cash und Klopapier war das Ding zur Corona Krise. Für beides gab es keinen wirklichen Grund, den haben wir uns gebaut.
Das heißt also in Krisensituationen, wenn man uns nicht sagt, was zu tun ist, dann bauen wir es uns selber.
[00:37:48] Speaker A: Ja, genau. Also in der Psychologie würde man sagen, Menschen unter Unsicherheit oder unter Stress, die reagieren intuitiv schlagartig mit ihrem Was soll ich sagen? Die nutzen unbewusste Faustregeln oder Heuristiken.
Heuristiken heißt es in der Wirtschaftspsychologie und die sind oft nicht so schlecht, weil sie uns eine ganz schnelle Entscheidungsfindung ermöglichen. Also manchmal, wenn wir jetzt, wenn es brennt, dann müssen wir einfach rennen und dann rennen wir einfach mal der Maße nach. Wir haben nicht Zeit jetzt irgendwie alles uns durchzudenken, dann ist es auch notwendig, wenn jetzt Gefahr Verzug ist. Oft übertreiben wir es aber mit unseren Heuristiken und unseren reflexartigen Handeln. Und da wäre es besser, wir würden Unser, der berühmte Daniel Kahnemann Nobelpreis gewinnen, hat es in zwei Systemen beschrieben. Menschen ein System 1, dieses intuitive und System 2 dieses reflektierende System. Also manchmal wäre es besser, wir würden öfter mal unser reflektierendes System einsetzen. Tun wir nicht so gerne, weil das so anstrengend ist, das verschwendet so viel Ressourcen.
Wir sagen da immer, der Mensch ist ein kognitiver Geizhals, der strengt sich nicht gerne mehr an, als er muss. Insofern sind wir alle nicht davor gefeit, ein bisschen zu häufig einfach so intuitiv zu entscheiden, weil das so unanstrengend ist. Aber natürlich ist das sehr fehlerbehaftet und in manchen Situationen ist es geht es gar nicht anders, da müssen wir das nutzen.
Aber unter Angst, unter Stress, in Krisenzeiten, da eben wird dieses System noch mehr sozusagen bemüht. Da sind wir noch weniger in der Lage, uns zurückzulehnen und wirklich zu reflektieren. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum dann oft so vermeintlich irrationale Ergebnisse rauskommen und man sich hätten sich die Menschen wirklich so entschieden, wenn sie mal über alles nachgedacht hätten.
Das kumuliert führt natürlich dann zu wirklich markanten, was soll ich sagen, Anstieg im Bargeldvolumen eines Landes zum Beispiel. Das ist ja das Interessante. Viele kleine individuelle irrationale Entscheidungen führen zu großen ökonomischen Zahlen. Und das ist das, wo die, was die Psychologie immer so mosaikartig erforscht. Und die Ökonomen haben natürlich gerne einen großen Wurf und eine große Formel dann dahinter, die aber manchmal natürlich auch falsch liegt, weil die Menschen eben nicht so vorhersehbar sind oder vorhersagbar sind, wie man das oft gerne hätte.
[00:40:00] Speaker B: Ja, auf der anderen Seite wissen wir ja, was 1928 los war und für dahin immer, also das letzte Mal war es, glaube ich Griechenland, diese Eurokrise, nicht der Sturm auf die Banken, irrational bis zum Abwinken, aber jeder denkt, vielleicht kriege ich meine Kohle noch so wie an der Tankstelle, für mich ist ein Tank noch drin.
Und ich denke mir da manchmal, Frau Professor Peters, dass wir Guidance brauchen. Wir brauchen Menschen, die uns sagen, wie wir uns zu verhalten haben, wie das ja jetzt auch im Zuge der Blackout Prophezeiungen, ob sie denn nun eintreten oder nicht, passiert ist, dass wir Lebensmittelrücklagen anlegen und so weiter. Und das ist ja auch in Ordnung, habe ich ja auch gemacht, Gut so.
Aber mir fällt auf, dass sowohl die Europäische Zentralbank als auch die Nationalbank mitunter uns diese Guidance, die wir jetzt brauchen für unser Thema, nämlich jetzt zum Beispiel, ich verweise noch mal auf unseren letzten Podcast Nr. 163 mit Herrn Haunhold. Von der Nationalbank, dass wir jetzt zum digitalen Euro gehen und der kommt und was das für uns bedeutet, warum es ganz wichtig ist, ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben, aber die amerikanische Bundesregierung, möge es sie bald nicht mehr so geben, hat doch tatsächlich eine Direktive herausgegeben, dass die Kreditkarten für leitende Angestellte vom Menschenrechtsgerichtshof in Den Haag eingeschränkt werden, regelrecht eingeschränkt werden als Strafe, als politische Strafe.
Und das ist ja einer, wenn nicht sogar der große Grund, warum jetzt der digitale Euro eingeführt werden soll, dass wir unsere eigenen Karten haben und autark werden. D' accord übrigens.
[00:42:28] Speaker A: Ja, absolut. Da hat einfach der Euroraum auch zu lange geschlafen, muss man wirklich sagen.
Wir haben ja wirklich überhaupt kein digitales Pendant auf die Beine gestellt, was jetzt irgendwie tatsächlich funktioniert.
Also alle kleinen Versuche, ob das in Deutschland mal diese Girocard war oder so, wurden dann letztendlich auch von amerikanischen Konzernen aufgekauft.
Zwei Drittel aller digitalen Transaktionen, also Teilmittel, sind amerikanische.
Und wir haben gesehen, wenn man eine Persona non grata wird, dann wird einfach der Hahn abgedreht.
Und diese Gefahr, die ist reell. Also das ist nicht nur irgendein Märchen oder eine Verschwörung, das kann jederzeit sein.
Und eben gerade, was Sie zitiert haben oder erzählt haben, sieht man das ja. Das heißt, wir brauchen dringend ein autarkes anderes System und aktuell ist es eben nur das Bargeld als einziges öffentliches Geld und es funktioniert ja auch. Und drumherum gibt es, wie gesagt auch jetzt schon gar keinen Grund, da irgendwie was zu ändern oder man sollte es auf jeden Fall stärken und bestehen lassen. Aber der digitale Euro ist sozusagen wichtig für mich persönlich in dem Zusammenhang diese Technologie mal parat zu haben. Denn wenn man das Feld komplett den digitalen Kommerz überlässt, dann passiert eben das, was wir haben. Die Europäer waren da jetzt vielleicht zu langsam, wenn man sagt, gut, man hätte private Lösungen aus Europa, wäre ja irgendwie auch schon eine Möglichkeit. Da versucht man nur mit Vero irgendwie was auf die Beine zu stellen, aber eben auch noch nicht so. Ich muss auch zusätzlich, muss auch persönlich zugeben, wenn ich jetzt Kunde bin und ich reise viel durch die Welt, ich muss es muss funktionieren und ich im Moment noch auf kein System vertrauen, wo ich sage naja, vielleicht geht das in dem Land nicht und in dem Land nicht und so weiter, dann muss ich leider auch bei meinem amerikanischen Anbieter bleiben, weil ich, weil es funktionieren muss, weil ich darauf angewiesen bin. Und solange wir das nicht gewährleisten können, sind wir natürlich da sehr angreifer oder sehr zart besaitet und dann zu Naja, dann sollten wenigstens die Zentralbanken mal ein digitales Pendant, eine Technologie entwickeln, die hier eine Alternative ermöglicht. Das halte ich für ganz, ganz wichtig und deswegen, ich glaube, das ist schon dringend notwendig. Und ich glaube, das ist jetzt nur ein Kommunikationsproblem bisher, warum die Menschen überhaupt Angst oder Bedenken haben, weil alles, was geplant ist, ist ja nur Es soll ein digitaler Zwilling zum Bargeld sein. Es soll das Bargeld sogar eher stärken und bloß nicht ersetzen.
Es soll einfach nur eine Zusatzoption sein und kein Mensch ist gemüßigt oder muss das nutzen, kann es auch gar nicht nutzen, Aber wie die Österreicher sagen, hilft es nicht, schade es nichts. Also könnte mir das als Konsument ja völlig egal sein, ob da noch andere Zahlen am Markt sind, solange ich nicht gezwungen bin oder sich für mich persönlich nichts ändert. Und ich glaube, das ist den Bürgern gar nicht klar. Die haben irgendwie Angst oder entwickelt der Staat irgendein Überwachungsinstrument oder wir werden irgendwie immer gläserner durch den Staat. Also das sind ganz, ganz diffuse Ängste. Das sind wirklich irrationale Ängste, aber Die muss man ernst nehmen und man muss da wirklich durch ganz viel Information und Kommunikation viel mehr Aufklärungsarbeit betreiben.
[00:45:33] Speaker B: Und was man auch apropos, was würden Sie denn der EZB raten, wenn man Sie als Wirtschaftspsychologin jetzt zu dieser Aufgabe befragen würde, ganz spontan aus der Hüfte der EZB.
[00:45:49] Speaker A: Ich kann sagen, also Kommunikation, Kommunikation, also man kann einfach nur die Menschen nicht informieren. Und das ist oft das Problem, wenn man so in Fachkreisen unterwegs ist, ist man so in seiner Bubble denkt immer jeder, die Argumente sind klar und das muss man ja nicht noch betonen, aber ich glaube, man muss hier ganz, ganz, ganz stark kommunizieren. Und vor allem auch, was diese Angstfelder angeht. Also die sind ja im Grunde identifiziert. Also das größte Angstfeld ist immer so dieses könnte das Bargeld ersetzen. Da kann man natürlich beruhigen, auch mit entsprechender Legislatur, also dass man sagt, oder Legislative, Legislative, dass man da wirklich auch sagt, diese Bargeldannahmepflicht, die wird gestärkt dadurch, dass es ja eine Annahmepflicht beim digitalen Euro auch geben soll und muss. Und in diesem Zuge werden auch sozusagen diese Ausnahmen, die es bis jetzt beim Bargeld meistens gibt, auch reduziert, was eigentlich gut wäre, was das Bargeld stärken würde. Also das muss man wirklich auch klar machen. Und das zweite Argument ist, oder drei Argumente, das zweite ist der Datenschutz.
Hier braucht es eine überzeugende Lösung und meines Wissens werden hier wirklich gute Offline Lösungen entwickelt, dass man sagt, ja, man lädt diesen digitalen Euro wie auf eine Telefonkarte auf, kann ich überall bekommen und wenn ich die Telefonkarte verliere, dann wäre das so, als würde ich Bargeld verlieren. Also da ist nichts gekoppelt und die Daten sind nicht irgendwo gespeichert und das ist wirklich entkoppelt sozusagen von dem, was die Zentralbank ausgibt und dem, was der Nutzer wirklich dann verwendet. Also das muss noch ganz überzeugend auch dargestellt sein, dass man hier nicht seine Daten irgendwie mit Staat teilt und der weiß, was ich mir jetzt für Produkte gekauft habe und so weiter.
Also das ist wichtig. Und das dritte ist natürlich diese Inklusion. Also zu sagen, ja, das soll wirklich für jeden zugänglich sein. Das ist hier kein Elite Projekt, wo ich nur einen besonderen Zugang brauche, sondern jeder der Enkel kann seiner Oma einfach auf irgendeine Karte oder was auch immer Bargeld draufladen und das ist keine schwierige Sache.
So ganz ganz ohne Internet und so wird es nicht gehen, glaube zumindest Wissen. Also um das mal alles in Gang zu setzen, braucht es da wohl doch am Anfang irgendeine Konnektivität zwischen zumindest Mobiltelefonen oder sonst was. Aber ich denke, da wird, wie gesagt, da wird dran gearbeitet, was ich weiß und ich glaube, das muss alles ganz ganz häufig und immer wieder kommuniziert werden. Und es wird so wenig darüber berichtet, finde ich, auch in den Medien, weil wie gesagt, ich glaube, Journalisten oft selbst sich nicht so in dem Bereich sicher oder zu Hause fühlen, die wissen selber noch nicht so viel darüber.
[00:48:28] Speaker B: Umso dankbarer sind wir ihnen natürlich heute, dass sie uns so viel Info zur Verfügung stellen und dazu noch so nachvollziehbar. Interessant ist auch, wir machen immer eine Insta Umfrage, dass wenn auf digitalen Plattformen in der digitalen Kommunikation gefragt wird, dann werden ganz andere Antworten gegeben, als wir zum Beispiel auf der Straße gehört haben. Wir haben gefragt Bar oder Karte auf Insta 29 29 Prozent Bar 71 Karte.
Also da ist die Wahl schon gefallen und das sollten EZB und alle anderen wissen, dass in unseren Köpfen es klar ist, dass daran kein Vorbeikommen ist. Zumal, was ich heute von Ihnen gelernt habe, die Horrorzahl, dass jeder Zahlvorgang, den wir über amerikanische Karten und sind nunmehr amerikanische Karten im Moment, die wir benutzen, tätigen, an 500 Partner weiter weitergegeben werden. Ich weiß die Zahlen nicht, aber ich bin überzeugt, wir wären bass erstaunt, was das für einen Gegenwert hat, nur der Transfer dieser Daten und wir kriegen nichts dafür.
[00:50:00] Speaker A: Deswegen haben wir auch vielleicht abschließend, weil wir versuchen dieses Bargeld, also unser Projekt Bargeld zu messen, versuchen wir auch den Wert des Datenschutzes zu messen. Und da haben wir es jetzt einfach über eine Umfrage versucht. Wir haben Menschen gefragt, wie viel wäre es ihnen denn wert, wenn sie digital zahlen und ihre Daten werden geschützt. Und für Deutschland haben wir rausbekommen die Median, da gibt es natürlich Riesenvarianz, aber Menschen würden im Schnitt 20 Cent pro Transaktion zahlen digital, wenn sie wüssten, ihre Daten sind geschützt. Schutzgeld ist gar nicht so wenig. Also das ist das, was sie behaupten. Ob das jetzt wirklich so ist, da ist natürlich dann noch diskret, aber noch überraschender war, dass wir das dann in Polen durchgeführt haben und in Südafrika und da waren die Werte noch deutlich höher. Also die Leute sind noch viel besorgter um ihre Daten.
Und gut, wenn man das hochrechnet, dann merkt man ja auch in diesem Datenschutz steckt ein extremer Wert, wie Sie sagen. Also umgekehrt schlagen andere Kapital aus diesen digitalen Transaktionen, aus dem Wissen, was da gekauft wird.
Und umgekehrt müsste man ja gut, dieser Wert müsste eigentlich dem Bargeld zugutekommen, weil er sozusagen genau das schützt und weil er einen ja davor bewahrt, hier was teilen zu müssen.
Das ist so der Zugang.
Und ich glaube, das meiste ist aber die Menschen machen sich eigentlich wenig Gedanken und in den Gesprächen, die ich hatte, viele tiefen Interviews geführt und auch selbst in den Befragungen, die wir machen, wo es noch offene Kommentare gibt, kommen ganz, ganz viele zurück, die oh, interessantes Thema, ich habe noch nie so drüber nachgedacht, stimmt eigentlich. Und ich glaube, es ist das Bewusstsein muss geschaffen werden.
Bewusstsein ist, glaube ich, hier ganz, ganz wichtig.
[00:51:30] Speaker B: Also wenn ich Ihnen das so zuhöre, dann denke ich mir, eigentlich sollten sehr sehr viele Kids und junge Menschen, ich weiß nicht, wie viele Junge Sie gerade belehren, wenn ich das mal so sagen darf, als Professorin sich damit befassen. Wie war das eigentlich bei Ihnen? Würde ich jetzt gerne abschließend noch mal wissen. Wie sind Sie da drauf? Sind Sie da reingerutscht, wie so viele Gab es eine Professorin, die Sie beeindruckt hat oder gab es da wirklich und gibt es, das kann ich ja bestätigen, eine innere Leidenschaft, die dann solche Untersuchungen macht? Das ist ja epochal. Das ist ja wunderbar, dass wir das wissen, weil es ist toll, wir kommen weiter Progress, wir kümmern uns um unseren Datenschutz.
[00:52:20] Speaker A: Ich freue mich, wenn Sie da auch eine Leidenschaft entwickeln.
Genau, gestartet im normalen Psychologiestudium, da hatte ich auch noch keinen Masterplan, das studiert man mal und irgendwie durch Assistenzjobs an der Uni und so bin ich eigentlich immer so mit Professoren zusammengekommen, die dann aus der Sozialpsychologie kommend sich immer mit so wirtschaftlichen Themen beschäftigt haben. Heutzutage gibt es ja ganz viele, ich habe ja einen eigenen Studiengang Wirtschaftspsychologie, Also inzwischen gibt es ja auch diesen Studiengang gab es ja damals gar nicht, sondern da war das nur so ein Randthema und dann landet man langsam mal in der Wirtschaftspsychologie und dann eben die Promotion an der Uni Wien, wo ich nun mit dem Wirtschafts wurde. Mein Doktorvater nun, der Erich Kirchler Steuer mit Steuerpsychologie beschäftigt, der hat uns nun schon alle so ein bisschen dazu animiert oder reingedrückt in dieses Thema, was mein Lieblingsthema war. Das ist am Anfang denkt man sich so wie trocken, aber dann wird es eigentlich immer interessanter, auch so trockene Themen, die dann eigentlich interessanter sind als die anderen, die so interessant scheinen und dann immer langweiliger werden. Und das war dann wirklich so. Man merkt eigentlich jedes psychologische Phänomen kann man auch auf beliebige Themen übertragen.
[00:53:23] Speaker B: Lehren Sie jetzt an der WU?
[00:53:26] Speaker A: An der WU nicht? Nein, ich bin an der International University of Applied Science. Das ist eine deutsche Hochschule, eine riesengroße, die komischerweise wenige kennen, obwohl sie so riesig ist mit Studierenden.
Wir haben aber ein ganz großes Online Programm, also das heißt mein eigener Studiengang Wirtschaftspsychologie mit über 4000 Studierenden, der ist rein online, rein virtuell. Also ich kann in Wien leben und kann aber meine Studierenden im deutschsprachigen Raum oder auch einen englischsprachigen Studiengang ganz normal betreuen.
Nein, lernen tue ich aktuell nur an der Uni Salzburg habe ich gerade auch eine Vorlesung Wirtschaftspsychologie. Das ist auch mal wieder nett, auch mal wieder echte Menschen zu sehen, also da mal in einem Vorlesungsraum zu stehen.
Aber genau, bin natürlich verbandelt mit den verschiedensten Institutionen und habe dann auch mit Kollegen zu tun. Aber genau aktuell bin ich jetzt an der Uni Wien oder auch in der Wirtschaftsunion bin ich nicht.
[00:54:18] Speaker B: Super, also vielen herzlichen Dank für diese Ihre Arbeit, für diese Entscheidung damals und für das Weitergeben an unsere Kinder und Enkel und all jene, die sich jetzt davon getriggert fühlen. Es gibt sie hier bei uns im Land und es gibt sie vor allem online und das macht die Sache doch irgendwie sehr viel angenehmer.
Ganz zum Schluss möchte ich mit Ihnen etwas teilen, auf das ich gekommen bin, als ich mal so jetzt die Geschichte in der Vorbereitung des Geldes recherchiert habe. Und es heißt ja von den Karisch denken, das weiß man im Allgemeinen, aber da gab es ja noch diese Tontafeln und die, und das wusste ich nicht. Wir reden von Mesopotamien damals, also Im heutigen Irak, 6 bis 8000 Jahre her, glaube ich nicht, war das so? Und diese Tafeln waren ihr Geld ja nicht wert, sondern sie waren nur der Beweis, dass ein Geld, nämlich das Geld des Tafelbesitzers, irgendwo hinterlegt ist.
[00:55:34] Speaker A: Genau.
[00:55:34] Speaker B: Und da schließt sich doch der Kreis zu dem, worüber wir jetzt gerade fast eine Stunde gesprochen haben, oder? Geschichte wiederholt sich.
[00:55:45] Speaker A: Das stimmt. Also diese Idee ist im Grunde sehr, sehr ähnlich nach wie vor. Die Ausformungen sind nun andere, die sind nun virtuell digital. Aber die Idee war ganz ähnlich, etwas zu ersetzen, ein Versprechen eigentlich zu standardisieren.
Und das ist auch das Faszinierende, vielleicht als Abschlusswort aus der Psychologie.
Die Technologie kann sich noch so sehr entwickeln und noch so neue Dimensionen annehmen.
Der Mensch und die menschlichen Bedürfnisse, die bleiben sehr konstant, die bleiben sehr gleich und sehr ähnlich.
Und insofern kann man eigentlich auch immer wieder, was heißt alter Wein, neuen Schläuchen, also kann man immer wieder dieses psychologische Wissen auf jede x beliebige technologische Entwicklung auch übertragen.
[00:56:25] Speaker B: Super.
[00:56:25] Speaker A: Und das beruhigt ein bisschen, weil man dann sagt, okay, es ist noch alles einigermaßen irgendwie dann begreifbar.
[00:56:31] Speaker B: Super. Also ich habe so große Lust mich einzuschreiben und online werde ich auch nicht schräg angeschaut im Vorlesungssaal. Also vielen herzlichen Dank. Das war die großartige Frau Prof. Dr. Julia Pieters. Wir haben über das Bargeld und über die Transition vom Bargeld zum digitalen Euro gesprochen, ohne Hallo, ohne dass wir das Bargeld verlieren werden. Also alles gut, alles ruhig, tief durchatmen. Vielen herzlichen Dank. Dank, Frau Dr. Peters.
[00:57:07] Speaker A: Vielen herzlichen Dank. Hat mir Spaß gemacht.
[00:57:10] Speaker B: Ciao, ciao.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App die ARK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden, erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk. Chefredaktion Susanne Karner. Redaktion Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
