Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Die Europäische Union als Wirtschaftsblock ist so mächtig, dass keine Regierung auf der Welt daran vorbeikommt.
[00:00:08] Speaker B: Das betrifft ja dann auch letztlich die Arbeitsplätze im Land, die entweder verloren gehen oder anders neu aufgestellt werden müssen.
[00:00:18] Speaker A: Ich halte J. D. Vance, den Vizepräsidenten, der dann automatisch Präsident wäre, für deutlich gefährlicher, problematischer.
[00:00:35] Speaker B: Moontalk wissen, was Sache ist.
Was hältst du denn von Donald Trump?
[00:00:46] Speaker A: Ja, politisch bin ich nicht engagiert, also ist mir das ziemlich wurscht. Finde ich nicht so cool, weil er die ganze Welt zum sehr unsympathischen Ort macht. Ich bewundere ein bisschen die Macht, die da durchsetzt, aber sonst traurig, dumm und gefährlich ein großes Kind, das Spielzeug in die Hand bekommen hat, das es nicht haben sollte.
[00:01:13] Speaker B: Wie wird sich denn seine Politik auf.
[00:01:15] Speaker A: Österreich oder auf Europa auswirken? Glaubst du?
Gute Frage. Eher negativ, würde ich sagen. Und wahrscheinlich auch als Geschäftsmann möchte er sich noch mehr bereichen.
Ich versuche mich nicht allzu viel zu informieren, weil es mich aufregt, aber vermutlich ist Österreich in ganz vielen Verbindungen mit anderen Ländern, auf die sich Sachen auswirken konnten. Es ist schwer zu sagen, wir sind die NATO oder keine gröberen außer Engpässe, eventuell erhöhte Steuern, Mangel an irgendwas, Stromgas mischt ja überall mit.
Uns betrifft alles, was entscheidet. Naja, in einer gewissen Weise schon, weil die Handelsbeziehungen halt trotzdem mit Österreich da sind. Es gibt viele Firmen, die in Amerika sind und umgekehrt. Ja, denke ich schon. Ich glaube für Österreich nicht großartig. Es ist ein globales Phänomen, das irgendwie, blödes Wort, neue Weltordnung entstehen lassen wird. Österreich, wir sind da, glaube ich, ein bisschen zu unwichtig, um global mitzuspielen und wir haben keinen Kreis mehr, der global vermitteln kann.
[00:02:28] Speaker B: Herzlich willkommen bei Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, der Podcast für arbeitende Menschen im Land. Dies ist Folge 148 Ein Jahr Trump. Was heißt das für Österreich?
Mein Gast weiß es, Er ist Universitätsprofessor Dr. Reinhard Heinisch, ein alter Freund des Podcast. Und er hat uns erklärt, was der Kampf um die Seele Amerikas bedeutet, wer noch weitaus gefährlicher ist dort in der Administration als Trump selbst. Und er hat uns gegeben, was wir wissen müssen, nämlich für unser Selbstbewusstsein. Was kann Europa, was kann Österreich mit seinen Potenzialen tun, um an diesem Rennen mitzumachen und an dieser neuen Weltordnung auch um unseren Platz zu kämpfen. Viel Spaß im podcast mit Prof. Dr. Reinhard Heinisch.
[00:03:22] Speaker A: Die USA sind für Österreich eine der wichtigsten Exportdestinationen. Sie belegen den zweiten Platz hinter Deutschland und vor Italien.
Historisch gesehen profitierte Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg überproportional von den usa. Es erhielt 962 Millionen Dollar an Hilfe als reine Schenkung aus dem amerikanischen Hilfsprogramm Marshallplan.
Insgesamt wurden im Rahmen des Marshallplans Geld und Waren im Wert von etwa 13 Milliarden Dollar nach. Europa transferiert. Österreichs Exporthandel mit den Vereinigten Staaten ist in den ersten zehn Monaten 2025 um 20,8 Prozent auf 10,8 Milliarden Euro geschrumpft. Den höchsten Einbruch gab es dabei bei medizinischen und pharmazeutischen Produkten. Der US Wirtschaft geht es insgesamt insbesondere dank KI Boom gut. Doch es bleibt ausgerechnet die Industrie ein Sorgenkind. Quellen. Statistik Austria, ORF, Bundesministerium für Wirtschaft, Energie und Tourismus und Haus der Geschichte Österreich.
[00:04:21] Speaker B: So, und jetzt zu unserem Gespräch. Universitätsprofessor Dr. Reinhard Heinisch ist wieder zu uns. Mittlerweile, wie ich hoffentlich behaupten darf, ein alter Freund des Podcast.
Herr Dr. Heinisch, wissend, dass Sie ein unglaublich zu Recht gefragter Mann sind, danke für Ihre Zeit heute.
[00:04:41] Speaker A: Danke für die Einladung.
[00:04:43] Speaker B: So, Ihnen muss ja wahrscheinlich als Amerika Experte im Moment der Kopf rauchen und Sie waren ja auch viele Jahre dort heimisch, Sie haben dort gelebt und gelehrt.
Was tut Ihnen, Welche Herzhälfte tut Ihnen im Moment mehr weh? Die Demokraten und Politikwissenschaftlers oder jene, die für das amerikanische Volk, für diese vielen, vielen guten Menschen dort, die jetzt scheinbar nicht mehr dort leben oder sich nicht melden, was die jetzt durchmachen, Wie geht es Ihnen?
[00:05:23] Speaker A: Ja, herzlichen Dank für die Frage. Also ich habe ja einen Großteil meines Lebens in den USA verbracht, bin auch teilweise aufgewachsen, sozialisiert, habe dort auch studiert, hatte dann fast 20 Jahre noch eine Professur, bin auch selber amerikanischer Staatsbürger. Also das ist natürlich eine Entwicklung, die mich sehr verstört und für mich bricht das so ein bisschen auch eine Welt zusammen.
Ich bin schweren Herzens. 2010 In den Obama-Jahren aus den USA. Nach Österreich gekommen, nach Salzburg, habe hier quasi auch wieder neu begonnen, hatte kaum Kontakte hier und verließ die USA auch in dem Gewissen, wieder zurückkehren zu können oder vielleicht den Lebensabend dort zu verbringen. Also das sind schon sehr persönliche, das geht schon sehr nahe und bin natürlich auch ein Geschöpf der USA, weil so wie viele dort auch mal mit nichts begonnen haben und dann es schafften ohne Beziehungen, durch Arbeit, aber durch auch das, was unterstützt wurde immer wieder von Leuten, die eine nicht kennen, durch eine gewisse Offenheit des Geistes, eine Offenheit der Einstellung, dass man sich in eine respektable Lebensstellung auch stelle, auch arbeiten konnte und natürlich auch auf einem, das, was ich in der Wissenschaft kennengelernt habe, vom Feinsten war. Also das war natürlich ein Niveau und das war etwas, was einen prägt, auch als junger Mensch, der Leistungsansporn, aber auch das Bemühen um Qualität, aber dennoch auch eine gewisse Großzügigkeit im Geiste. Und zu sehen, wie das alles in ein Gegenteil kippen kann, ist natürlich tragisch. Auf der anderen Seite kommt es nicht überraschend. Ich sage immer, in der Gegend, wo ich Jahrzehnte tätig war, in Pennsylvania, dort gab es also trumpische Einstellungen, lange bevor es Donald Trump ging. Das ist ein bisschen verglichen in Österreich mit Kärnten, wo es auch Menschen gibt, die sich im Stich gelassen fühlen, die Eliten in den großen Städten fürchten, die meinen, sie sind da abgehängt und man kümmere sich nicht um sie und die in ihrer Verzweiflung und ihrer Frustration oder ihrem Zorn dazu neigen, sich radikalen Ideen, radikalen Versprechen Leuten zuzuwenden, die radikale Versprechungen machen. Und das hat man schon damals sehr früh verstanden. Und es war auch klar, dass das aufgrund der Kriege, der Entwicklungen nach dem 11. September, dass diese Polarisierung und dieses Empfinden nur zunehmen würde, vor allem diese Abneigung der Menschen am Land oder in ländlichen Gebieten auf die Städte und auf die Küstengegenden, die halt völlig anders fungieren und dass dort ein großes Reservoir ist von Leuten, die bereit sind, sich in einem radikalen Wandel zu sehnen.
So gesehen ist man nicht überrascht. Es war eigentlich vorhersehbar und ich bin wieder ein bisschen überrascht, wie sehr man vor allem in Europa immer wieder sich halt nur das eine Amerika zu Gemüt führte, aber das andere so völlig ignorierte.
Und das führt auch so eine gewisse Isolation bei mir jetzt in Österreich, dass ich mit vielen Österreichern und Europäern zu tun habe, die das irgendwie fassungslos sehen und meine, es ist vielleicht ohne nicht so schlimm, während ich immer gedacht habe, naja, eigentlich hätte das schon viel früher eintreten sollen. Ich bin überrascht, dass es erst jetzt kommt, weil wir auch die ganzen Defizite des amerikanischen Systems ebenfalls kennen. Und daher ist das so eine Gemengelage, die für mich sehr schwer zu Aber.
[00:09:10] Speaker B: Nehmen wir doch diese Fassungslosigkeit und diese Empörung. Das scheint mir doch auch vielleicht eine Art von Verdrängung zu sein, dass wir mit den gleichen Mechanismen auch unsere eigenen politischen Umfelder bemessen sollten. Kann es sein, dass der kleine Faschist in uns alle überall ist und nur geweckt werden will?
[00:09:40] Speaker A: Sie haben vollkommen recht. Ich glaube ja, dass das Perverse vielleicht an der Situation ist, nicht, dass wir uns wegentwickeln von den USA. Ganz im Gegenteil.
Wir sind uns so ähnlich und wir sind aneinandergekettet. Und wenn sich die Hälfte der amerikanischen nationalen Sicherheitsdoktrinen mit Europa beschäftigt, dann sehen wir, dass es den Amerikanern auch so geht. Das heißt, wir leiden aneinander, wenn wir uns gegenseitig durch die eigene Innenpolitik, durch die eigene Tagespolitik wahrnehmen. Wenn viele Europäer in die USA sehen, sehen sie die eigenen Rechtspopulisten und wenn die amerikanische nach Europa sieht, dann sehen sie die eigenen demokratischen liberalen Eliten in den europäischen Regierungen und reagieren darauf mit Ablehnung und Verachtung, sowie auch Europäer mit Ablehnung, Verachtung auf das reagieren, was sie in den USA sehen, weil es eben nicht weit weg ist es physisch jenseits des Atlantiks, aber es ist eben nicht Indien und China, sondern es ist ein westliches Land, mit dem wir uns in irgendeiner Form sehr eng identifiziert oder infiziert haben, das auch medial präsent ist. Und umgekehrt ist es genauso. Auch den Amerikanern ist Europa nicht egal und leiden sie oder sind sie daran interessiert, was in Europa politisch passiert? Und versuchen die USA auch das zu beeinflussen, was in Europa passiert? Und das können wir auch nachlesen, nicht nur in der Verteidigungsdoktrin der USA, sondern auch in vielen Aussagen führender amerikanischer Politiker der Trump Administration.
[00:11:15] Speaker B: Ja, also wenn ich mir diese Angriffe als solche verbuche, ich sie auf europäische Politik und auch auf europäische Demokratieverständnis, Pluralismus etc. Anschaue, dann sehe ich aber gleichzeitig, dass wir Europäer und Europäerinnen mehr oder weniger tatenlos, rezeptlos zuschauen bei dieser Entwicklung. Fürchten wir uns da vor unserer eigenen Entwicklung, dass wenn wir in die Tiefe gehen würden mit Amerika, wir das auch hier machen müssten und das wäre ein Haufen Arbeit? Oder sehen wir wirklich noch, dass der große Bruder, der ja zumindest jetzt nicht mehr zu sein scheint, ja eigentlich machen kann, was er will, weil wir brauchen ihn ja irgendwann mal wieder, wenn zum Beis in einem Nachbarland Kriege ausbrechen.
[00:12:11] Speaker A: Sie haben genau die beiden Themen angesprochen. Es sind genau die beiden Antworten, die ich einfach geben würde. Auf der einen Seite sind wir uns nicht sicher, wie dünn das Eis bei uns ist und dass wir nicht durchbrechen und dann auch in ein illiberales System brechen. In fast allen großen westeuropäischen Ländern liegen die radikalen rechtspopulischen Parteien entweder vor den Regierungsparteien oder fast gleichauf. Wenn heute in Frankreich, Großbritannien, in Deutschland und in Österreich Wahlen wären, würden sehr, sehr günstig für diese Parteien ausgehen. Und das schwächt natürlich die europäische Politik, jetzt mal ganz anders aufzutreten. Und auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass man nicht einfach sich von den USA verabschieden kann, weil man weiß, naja, es gibt immer noch einen nuklearen Schutzschirm und auch wenn das ein Papiertiger sein sollte, ist dieser Papiertiger wahrscheinlich immer noch mehr wert heute als jetzt ein französischer nuklearer Schutzschirm. Könnte sich ein deutscher Bundeskanzler in 10 Jahren darauf verlassen, dass eine Präsidentin Le Pen mit Moskau einen Nuklearkrieg beginnen würde, um Dresden zu verteidigen? Wahrscheinlich nicht. Daher. Und könnte sich Deutschland nuklear bewaffnen? Wahrscheinlich nicht, weil sie den Atomsperrvertrag unterschrieben hat Beim Völkerrechtsbruch Wer möchte, dass Deutschland nuklear bewaffnet ist? Oder soll sich die EU nuklear bewaffnen? Wer soll das kontrollieren? Also das sind alles Fragen, die sofort an gewisse Grenzen führen. Und weil das alles so schwierig ist, verharrt man in einer Art Schockstarre und hofft, dass der Kelch vorbeigeht. Trump ist nicht mehr der Jüngste, dass sie das irgendwie in zwei Jahren wieder von selbst löst und versucht das irgendwie hier durchzutauchen.
Das erklärt, glaube ich, so ein bisschen, warum die europäische Politik sehr zaudert unter.
[00:14:02] Speaker B: Gut, die wirtschaftlichen Abhängigkeiten, denen dürfen wir ja nicht zuschauen. Also das nehme ich mal auch an, dass unsere Entscheidungsträger hier sehr wohl sehr wach sind, was das angeht. Also das betrifft ja dann auch letztlich die Arbeitsplätze im Land, die entweder verloren gehen oder anders neu aufgestellt werden müssen. Mal ganz abgesehen davon, dass wir uns alle jetzt global unsere Ecke, unsere Aufgabe auch in Österreich finden müssen, gerade was so KI und so weiter angeht. Also ist er der Präsident, der das angestoßen hat?
Ist er der Präsident, der das. Also was er macht, ist natürlich diese Bitcoin Geschichten, dieses Cybergeld. Da ist seine Familie sehr stark verhaftet drin. Also mal abgesehen von diesem korrupten Charakter, nepotistischen Charakter, den das hat, ist er nicht trotzdem jemand, der diesen Übergang in die Moderne, wenn wir das mal so nennen wollen, jetzt voranschiebt, statt der ewigen Zauderei der Europäer, sage ich etwas zynisch.
[00:15:22] Speaker A: Ja, ja, das ist eine gemischte Gemengelage.
Und ich glaube, es wäre jetzt falsch zu sagen, die USA unternehmen ist jetzt mal grundfalsch. Vieles ist ja auch den Umständen geschuldet und auch die USA reagieren auf Veränderungen.
Das globale System verändert sich mal, weil China und Ostasien reicher, größer und mächtiger wird. Man muss das System sich natürlich verändern.
Eine weitere Veränderung ist einfach, dass in der aktuellen Welt Zugang zu Ressourcen und zu bestimmten neuen Ressourcen, weniger das Öl, sondern vielleicht die seltenen Erden, bestimmte Ressourcen, die wir für die digitale Technologie brauchen, dass diese Ressourcen knapp sind, dass es ein Wettrennen um diese Ressourcen gibt, dass diese Ressourcen teilweise in Gegenden lagern, die noch nicht aufgeteilt sind, was unklar ist, wer dort Zugriff hat.
Wir haben einen technologischen Wandel, nicht nur im digitalen Bereich und KI, sondern Elektromobilität in der Automobilität. Also es kommen Dinge zusammen, die natürlich ein Handeln erfordern und die USA handeln. Die USA handeln jedoch so, dass sie zuerst mal sagen, wir wollen ein neues Weltsystem aufbauen. Dieses neue Weltsystem besteht aus konkurrierenden Einflusszonen, die die USA aber zivilisatorisch definieren. Sie haben den Begriff der zivilisatorischen Mächte, civilizational powers, und da sehen sie Europa mit zur westlich jüdisch christlichen Zivilis Zivilisation.
Aber die neue Welt ist eben auf Hierarchien aufgebaut und ganz oben sind in jeder dieser zivilisatorischen Einflussferien ist eben die Supermacht. Und die vier Supermächte teilen sich das dann untereinander, schnapsen sich das aus und versuchen die Welt zu stabilisieren. Und da gehört Europa nicht mehr dazu. Wir sind dann eine Etage drunter. Und als als abhängige Macht ist unsere Aufgabe immer gehorsam zu sein, der Supermacht zu folgen, ihr zu helfen und nichts zu unternehmen, was den Interessen der Supermacht widerspricht. Abgesehen davon können wir machen, was wir wollen.
Und innerhalb dieses westlichen Systems gibt es auch eine Aufteilung, Da ist der amerikanische Kontinent, der so ein bisschen von Grönland bis Feuerland reicht, das ist mal das Primäre. Und dann gibt es in Europa so eine zweite Zone und da dürfen wir und innerhalb dieser Rahmenbedingungen können wir schalten und walten, wie wir wollen, sind aber nicht mehr Teilen der obersten Ebene. Und so stellen sich das die USA vor. Und allein die Existenz der Europäischen Union konterkariert das natürlich ein bisschen und spießt sich und haben auch immer wieder diesen Knatsch, dieses Zusammenprallen zwischen europäischen, amerikanischen Interessen, weil die Europäische Union darauf angewiesen ist, ein liberales globales System zu haben, wo man dann auch über die eigene Region hinaus Handel treibt und Zugang zu Ressourcen hat, weil Europa weniger eigene Ressourcen hat und viel exportabhängig ist als die USA, aber auch als China. Also wir sind in einer schwächeren Situation, daher mehr handelsabhängig wie die USA, spielt der Handel in der eigenen Wirtschaft eine deutlich geringere Rolle als der Handel für Europa und vor allem für Deutschland eine Rolle spielt, auch für Österreich. Und daher ist ein Missverhältnis, das den USA zugutekommt und das die Situation für österreichische Europa schwieriger macht. Und dann haben wir noch den Krieg in der Nachbarschaft, der den Europäern permanent vor Augen führt, wie vulnerable es ist. Und das treibt das auch noch ein bisschen auf die Spitze, die aktuelle Aber.
[00:19:12] Speaker B: Dann gestatten Sie mir und alle mir doch jetzt auch mal in einem Nebensatz ein Lob unserer Politik. Wenn ich also mitbekomme, dass man sich besonders um Indien im Moment handelt, handelsmässig kümmert, dann ist das doch eigentlich der logische, richtige Reaktionsschritt auf diese Entwicklung.
[00:19:31] Speaker A: Absolut. Wir hoffen nur, dass wie bei Mercosur dann nicht das Europäische Parlament und Parteien auf der radikalen Rechten und auf der radikalen Linken dann plötzlich die Sache torpedieren. Das ist ja immer das Problem in Europa.
Natürlich gibt es die entsprechenden Pläne.
Die Frage ist die Umsetzung und oft wedelt in Europa eben der Schwanz mit dem Hund statt der Hund mit dem Schwanz. Und das ist so ein bisschen eines der Dauerprobleme in Europa.
[00:20:00] Speaker B: Aber Dr. Heinisch, jetzt frage ich Sie, das ist doch eigentlich eine tolle Herausforderung, die uns möglicherweise, wenn wir mal geschichtlich zurückblicken werden, in 10, 20 Jahren gut tun werden wird, dass wir jetzt gezwungen sind, nicht nur unsere Werte neu zu überprüfen, sondern auch eben unser Denken und Tun. Und wir haben uns doch auf diesen großen Aufpasserbruder viel zu lange verlassen. Jetzt sind wir auf uns selbst gestellt, Werden wir jetzt auch als Europa erwachsen.
[00:20:36] Speaker A: Also bis zu einem gewissen Grad wird das sicher eintreten.
Das ist wahrscheinlich eine zwingende Sache.
Man könnte ja Scherz im Scherz wurde ja dem könnte man der Donald Trump, der ist sehr preisverliebt, statt dem Nobelpreis den Karlspreis zu verleihen, Verdienste für die europäische Einigung. Das wäre eine Möglichkeit.
Auch Putin ist ja hier verdächtig, die NATO gestärkt zu haben. Das ist sicher alles Entwicklungen, die aus europäisch in die richtige Richtung gehen. Aber wir brauchen auch ein bisschen Realität sind. Lassen Sie mich noch zwei Sachen sagen. Also man kann ja auch teilweise Dinge, die die EU erreicht hat, auch positiv versehen. Nehmen wir jetzt diesen Handelsstil, die 15 Prozent, die da erreicht wurde, das wurde ja massiv kritisiert und wie schrecklich das ist, Zahlen die Europäer 15 Prozent Zölle in die USA, Die zahlen da gar nichts etc.
Jetzt kann man aber umgekehrt Trump wurde in den USA kritisiert von Leuten sagt er, naja, also wenn die Europäer sich selber aufrüsten müssen, quasi ein Nukleararsenal schaffen, Flugzeugträger bauen etc. Also das, was das Arsenal, das die Amerikaner haben, was die ja in 30 40 Jahren aufgebaut haben, das ist ja viel, viel, viel teurer als die 15 Prozent, die die Europäer jetzt da an Zöllen zahlen, die schon eingepreist sind. De facto sind es nur 10 Prozent, weil in einigen Bereichen wurden die Zölle ja nach.
Es kommt dann auch noch dazu, dass letztlich ein Teil dieser Zölle die amerikanischen Konsumenten selber zahlen und nicht die Europäer. Und das, was uns zusätzlichen Investitionen versprochen wurde, naja, das ist langfristiges Versprechen. In ein paar Jahren wird es einen Trump nicht mehr geben. Also man könnte auch sagen, die Europäer haben hier sehr geschickt verhandelt und wer da wen über den Tisch gezogen hat, mit welchem Ergebnis, darüber kann man streiten.
Formal ein Punktesieg für Trump, aber in der Sache sicher etwas, was unter allen schlechten Optionen für die Europäer noch die am wenigsten schlechte war, als jetzt quasi selber ein Billionenverteidigungsbudget aus dem Hut zu zaubern, wo dann immer noch nicht geklärt ist, wer dann anschafft und wer das jetzt umsetzt. Und wer ist jetzt eigentlich, wer ist der Oberbefehlshaber, Weil wir eben ein Kollektiv von 27 Staaten haben und die EU ja keine Verpflichtungsfähigkeit. Die EU kann ja keine österreichischen Soldaten oder keine schwedischen oder keine deutschen an die Front schicken. Und wenn das immer die nationalen Regierungen machen, dann sagen ja die Naja, okay, also nach euch, wir schauen uns das an und wir machen den Sanitätsdienst.
Das ist ja die Schwierigkeit.
[00:23:25] Speaker B: Glauben Sie denn Hand aufs Herz, dass ein Präsident Trump wirklich seinen Hilfeleistungsschwur, den Amerika mit Europa zum Beispiel hat, nachkommen würde, wie Clinton damals beim Jugoslawienkonflikt? Oder kann er nicht, weil er ein Achterbahnfahrer ist, auch da irgendwie okay, aber vorher müsst ihr dies und jenes und sowas machen, dass er also Innenpolitik in Österreich spielen könnte über einen Notruf. Wir brauchen jetzt deine Hilfe, schick mal ein paar Flieger.
[00:24:01] Speaker A: Na, ich bin davon überzeugt. Also wenn ich wetten würde, würde ich sagen, würde das nicht machen.
Und ich Halte den Artikel 6 in Teilen für obsolet.
Ich glaube auch, aber die Sache ist ja des Nicht Wissens. Mir hat ein chinesischer, ich unterrichte seit vielen Jahren in China, mir hat ein chinesischer Kollege mal gesagt, die amerikanischen Soldaten in Südkorea, die stationiert sind, halten keine Nordkoreaner auf. Aber allein die Tatsache, dass Alibi dort stationiert sind, da überlegt sich ein Aggressor in Nordkorea schon dreimal oder auch in China, ob sie da eingreifen sollen, weil du ja nie weißt, was es auslöst. Also ich halte Allein diese Papiergarantie ist wahrscheinlich schon insofern etwas wert. Das ist natürlich ein in das Kalkül eines potenziellen Aggressors mit einfließt, Da würde ich nicht sagen, dass das nichts wert ist. Es ist schon sehr wohl was wert.
Und bei Donald Trump ist auch die Unberechenbarkeit sehr groß. Donald Trump zelebriert auch seine Unberechenbarkeit. Und wenn Donald Trump meint, herausgefordert zu werden oder meint, schwach zu wirken, Biden immer vorgeworfen, er wirkt schwach in Afghanistan. Also Schwäche möchte er nie zeigen.
Und das kann auch sein, dass Trump dann sehr wohl auch agiert. Letztlich ist der Schutzschirm aber der nukleare Schutzschirm. Und dieser nukleare Schutzschirm ist momentan sehr schwer zu ersetzen.
Und das könnte auch Europa, wenn es wollte, nicht so schnell ersetzen. Und grundsätzlich ist auch in Europa jetzt die Welche Bedrohungen sind realistisch? Ich glaube jetzt nicht, dass eine direkte militärische Invasion von Russland droht auch nach dem Ukraine. Was Westeuropa betrifft. Ich glaube, dass wir gleichzeitig bereits in einem Hybrid Konflikt sind, der tagtäglich rollt. Aber es kann natürlich sein, dass Russland versuchen wird, NATO Territorien im Baltikum, wo man die eigene Bevölkerung befreien möchte, unter Anführungszeichen. Also dass so etwas punktuell drohen kann. Das ist möglich, aber ich sehe jetzt nicht die die Invasion Europas und Europa ist auch sehr stark. Russland hat die größte Wirtschaftsgröße Italiens und in Summe ist natürlich Europa auch bevölkerungsmäßig größer. Und wenn Europa wirklich konsequent weiter aufrüstet, macht es die Chance einer russischen konventionellen Intervention, verringert es, weil auch Putin natürlich sieht, dass er nur begrenzt erfolgreich war in der Ukraine. Also so gesehen ist das jetzt nicht ganz schwarz weiß und die Europäer stehen auch ein bisschen stärker da schon als sie noch vor ein paar Jahren da standen. Aber natürlich ist das alles noch alles sehr unsicher. Man wird sehen, wie der Konflikt in der Ukraine ausgeht.
[00:27:00] Speaker B: Ja, wenn wir es umdrehen und sagen, können wir Europäer eigentlich qua unserer Konsumentenpower zum Beispiel zumindest Signale nach Amerika senden? Ich lese jetzt, dass die Dänen da sehr aktiv sind, das Colatrinken aufgegeben haben, das Burger Essen und auch amerikanische Medien boykottieren, was bestimmt einerseits sehr schmerzhaft ist im Privathaushalt, andererseits wirksam, weil es eben die Medien betrifft. Was halten sie? Ist das Signalpolitik oder könnte das wirklich eine Kraft entwickeln?
[00:27:41] Speaker A: Ja, wenn eine Signalpolitik genug Signale sendet, dann hat es auch wirklich ökonomische Effekte, weil natürlich dann bestimmte Interessensgruppen in den USA betroffen sind und diese betroffenen Gruppen sich an ihre Politiker wenden werden, die dann entsprechend reagieren. Ich meine, der europäische Super GAU, das hat man ja auch gesehen. Die große Hebelwirkung ist natürlich, dass Europa auf einem Berg amerikanischer Schulden, also Dollar Schulden sind. Und wenn Europa diese Dollar auf den Markt wirft, dann haben die USA ein massives Problem.
Allein die Drohung Dänemark das getan zu haben, hatte sicher eine gewisse Wirkung.
Das war nur ein kleines Land und das sind relativ geringe Prozentsatz. Aber wenn das Europa als Block macht, hat das eine Auswirkung. Wir müssen uns klar sein, die Europäische Union als Wirtschaftsblock ist so mächtig, dass keine Regierung auf der Welt daran vorbeikommt. 43 Prozent des Welt Bruttoinlandsproduktes sind in Europa und den USA.
Der Handel zwischen Europa und USA hat am Welthandel den größten Anteil und Europa ist natürlich ein enorm reicher Kontinent, viel reicher etwa als China. China ist natürlich insgesamt reich, weil es eine viel größere Bevölkerung hat als Europa, aber pro Kopf ist China noch deutlich ärmer als Westeuropa. Und das ist natürlich ein Faktor, der für amerikanische Wirtschaftstreiber nicht einfach abzuschreiben ist. Und das hat natürlich eine Auswirkung, wenn das hier konzidiert, propagiert würde, entweder durch Graswurzelbewegung von unten in soziale Netze oder von Regierungen kommt das natürlich an. Das ist ganz klar.
[00:29:30] Speaker B: OK, gehen wir doch mal ins Persönliche. Jetzt kennen wir ungefähr die Interdependenzen. Wir wissen, was wir zu erwarten haben und was nicht. Aber das, was die meisten Menschen im Moment bei der Beobachtung dieser Situation so fasziniert, ist die Persönlichkeit, wenn ich sie mal so nennen darf, des Donald Trump. Mich würde interessieren und viele andere auch, das war auch ein Auftrag der Redaktion an mich, Sie das unbedingt zu fragen.
Wie lange glauben Sie denn, wird sich das amerikanische Volk? Und wenn wir ihnen folgen, gibt es das ja insofern gar nicht, sondern es gibt die Küstengegenden und dann diese Midwest, also alle Amerikaner sich irgendwann mal hoffentlich besinnen auf ihre Werte, die sie vielleicht neu bestimmen Und dann, was kann man so einen Wahnsinnigen denn wirklich aufhalten? Und wenn auch Millionen Menschen wie jetzt bei Null und Minusgraden auf der Straßen sind, kann das fruchten in ein Amtsenthebungsverfahren.
[00:30:40] Speaker A: Also mit dem letzten lassen wir mit dem letzten beginnen.
Das würde wenig zielführend sein.
Ich halte J. D. Vance, den Vizepräsident, der dann automatisch Vizepräsident wäre, da wäre dann Präsident automatisch für deutlich gefährlicher, problematischer, weil jünger, weil ideologischer, weil strategischer, weil er ein wirklicher True Believer ist. Trump ist eher an Trump interessiert. Ich sehe Trump deutlich weniger ideologisch und Trump kann auch viel leichter manipuliert werden. Ich sehe Vans hier ganz anders und so gesehen auch als gefährlicher insgesamt, wenn man jetzt mal sieht, dass das eine gefährliche Bewegung ist, die eine Revolution ausführt.
Trump hat eine lange Liste an fixen Ideen, die er abarbeitet und Feinbilder, da arbeitet er sich ab daran. Aber Trump ist sozialisiert in einer ganz anderen Zeit, auch in einem alten Amerika sozialisiert. Vance ist in einem postliberalen Zeitalter schon mental und möchte dorthin. Trump ist an dem deutlich weniger interessiert.
Trump, glaube ich, ist auch im Prinzip egal, Ob jetzt die AfD die Wahl in Deutschland gewinnt, wenn ist sehr wohl daran interessiert und an dem internationalen Export des eigenen Modells. Trump ist interessiert daran, ob er vom englischen König eingeladen wird und entsprechend hofiert wird oder Geschenke bekommt von irgendwelchen saudischen Potentaten.
Das wäre das ein Impeachment Verfahren halte ich auch für insofern unsinnig, weil er wurde ja schon zweimal impeached und es braucht ihm beim Impeachment Verfahren Zuerst mal muss die Anklageschrift mehrheitlich angenommen werden im Abgeordnetenhaus, dort haben die Republikaner eine Mehrheit und dann kommt es zum Verfahren im Senat, da muss es dann eine Zweidrittelmehrheit geben, dort haben auch die Republikaner eine Mehrheit und noch dazu ein Oberstrichter des obersten Gerichtshofs, der 6 zu 9 ja auf stark republikanischer Seite ist. Also ich sehe da überhaupt keine Möglichkeit und Trump ist ja schon zweimal impeached worden, es hat auch, musste auch damals nicht zurücktreten, also sehe ich das jetzt überhaupt nicht und ich wüsste auch nicht, was dann gewonnen wäre. Da ist die Aussicht, dass die Sache trump sich in zwei Jahren erledigt haben. Wird, deutlich attraktiver als einen JD Vance quasi ohne ein Wahlverfahren und ohne Vorwahlen in das Präsidentenamt zu heben, dass der dann einen automatischen Vorteil hätte und dann noch zweimal Präsident sein könnte. Also da könnte dann quasi über zweieinhalb Amtszeiten agieren bis zum Jahre 2000 fast 2040, also das halte ich für die deutlich problematischere Version.
Gut, das was in den USA momentan aktuell passiert und was Donald Trump macht, wie er persönlich drauf ist, also ich halte Donald Trump für jemanden, für einen Nazis, der also jemand einen selbstverliebten eigenen Wohlergehen, finanziellen Wohlergehen interessierte Person, der im Laufe seiner Zeit einfach mehrere insofern Traumata erfahren hat, dass er mehrere Institutionen hasst.
Eine ist eben das gesamte Justiz und die Justiz und das Gerichtswesen, das waren immer, die ihn versuchten immer zu verurteilen, schon in seinen Geschäften, Geschäftsgebahrungen und dadurch bekämpft er die Justiz und versucht die Justiz zu übernehmen und hat auch in der jetzigen Justizministerin eine Erfüllungsgehilfe in seiner Rachefantasien und kein unabhängiges Justizministerium, wie das früher war.
Eine Ablenkung über Anwälte der Justiz im ganzen Rechtssystem. Die Idee des Rechtsstaates ist ihm fremd, für ihn ist das Rechtsstaat der Rechtsstaat ein Tool, ein Instrument seiner eigenen Herrschaft, um seine Gegner zu verfolgen. Und das ist einfach sein persönlicher Instinkt. Gleichzeitig lehnt er den regulären Staat ab, weil natürlich immer mit staatlichen Regulierungen zu tun hatte. Schon sein Vater hatte in New York damit zu tun. Und diese Entwaffnung des Staates, dieses Zurückfahren des Staates, das, was wir von Elon Musk gesehen haben, dass hier Beamte quasi entlassen wurden, dass Ministerien eingestellt oder eingestampft wurden, all das entspricht seiner antistatischen statistischen Einstellung. Und das setzt sich hier fort. Dann ist Donald Trump jemand, der nichts vergisst und der sehr lange eine Liste von Feinden hat, eine Enemies List, die er verfolgt. Das hat er angekündigt und das macht er auch. Und dann ist er auch noch angetrieben von der Idee, dass die Linke extrem wokies, der Wokismus, also dass hier linke Identitätspolitik zu sehr Platz gegriffen hat und dass man die mit Stumpf und Stiel ausrotten müsse an Universitäten und den öffentlichen Institutionen. Und letztlich sein weißer Rassist, der, das wissen wir auch schon seit Jahrzehnten, am liebsten ein weißes Amerika hätte und der vor allem Afrika ablehnt, der die Rolle der Sklaverei stets als nichtig abgetan hat und der eine weiße Einwanderung möchte. Er sprach mal von Dänemark und Schweden und weniger Somalien und andere afrikanische Länder. Also das ist eben diese Gemengelage, wie viele amerikanische Männer des weißen Mittelstandes seines Alters haben und wenn sie dann zu viel Macht haben, leben sie diese Fantasien entsprechend aus.
Er ist außerdem ein sehr geschickter Entertainer, der es liebt, populär zu sein. Der ist lieb, wenn ihm ein Publikum zuspricht und der dann natürlich gerne nachlegt, weil er auch weiß, was ein Publikum hören möchte. Er ist ja ein erfahrener Unterhalter, hat eine der populärsten Unterhaltesendungen fast ein Jahrzehnte im amerikanischen Fernsehen und inszeniert sich und inszeniert seine Auftritte oft als Werbeauftritt, als Reality Television Auftritte. Und das ist quasi die Gemengelage. Donald Trump, er war am Anfang ja selbst überrascht, dass er damit so erfolgreich ist, er hat es ja selber nicht geglaubt mittlerweile, hat aber so viele Leute, die ihn umgeben, die ihm dauernd einflüstern, wie fantastisch er ist, dem nicht zu widersprechen trauen, dass er seine eigenen Botschaften zunehmend glaubt. Und ich glaube, der unter zwischen Trump 1 und Trump 2 ist, dass er eben von sehr vielen Enablern umgeben ist von Leuten, die es ihm erlauben, die Dinge auch umzusetzen, die er vorhat. Das war im Frühjahr nicht der Fall. Und das gibt ihm momentan auch diese Macht, weil um ihn herum Leute sind, die sehr geschickt sind, wie man oft krause Ideen, die er hat, auch in die Wirklichkeit übersetzen kann, indem sie bestimmte Dinge der Verfassung ausnützen, indem sie den interpretativen Freiraum der Verfassung nutzen oder obskure gesetze wie ein 200 Jahre altes Gesetz gegen Aufständische wird angewandt, gegen Immigranten etc. Also das ist die Verbindung von Donald Trump, der seine Basis von ungefähr 30 Prozent der Bevölkerung. Hat, die hält ihm die Treue, die mobilisiert er und eine ähnlich große Gruppe hasst ihn und die Mitte bleibt zu Hause und möchte möglichst nicht anstreifen und fühlt sich irgendwo demotiviert und alles, was wir sehen und passieren, bestärkt nur diese Spaltung. Die einen sind angewidert, noch mehr angewidert, die anderen sind noch mehr überzeugt, dass das jetzt endlich das ist, was wir wollten. Endlich ändert sich was. Und die Mitte ist entweder Nasen, halten sich die Nase zu und wählen ihn trotzdem, weil sie ökonomisch profitieren oder bleiben nobel zu Hause und sagen, wir werden das halt ausziehen.
Also so ungefähr würde ich die Gemengelage darstellen.
[00:38:46] Speaker B: Okay, wo endet das denn, wenn es denn nicht organisch, sage ich mal, endet? Also wenn es vor den Wahlen noch mehr Ausschreitungen gibt, noch mehr Exzesse. Ich meine, jetzt werden Demonstranten in fahrenden Autos durch die Windschutzscheibe ins Gesicht geschossen, es werden Handys als Waffen deklariert und insofern Menschenrechten, das ist schon heftig. Das geht auch den Amerikanern eindeutig zu. Weit ist damit zu rechnen, dass aufgrund der Tatsache, wie sie uns gerade die amerikanischen Menschen in ihrer dreiklassen Glaubensgesellschaft geschildert haben, diejenigen 30 Prozent, die mit höchster Wahrscheinlichkeit dann nicht sagen werden können, okay, wir haben uns geirrt, sondern wir tun jetzt alles, damit wir uns nicht geirrt haben, zu einem Bürgerkrieg kommen.
[00:39:51] Speaker A: Bürgerkrieg glaube ich momentan nicht, weil die die Waffen haben, sind auch die, die momentan an der Macht sind. Die anderen glaube ich nicht. Sind da nicht die Bewaffneten.
Es gibt natürlich auch Radikale, es gibt genug radikale Elemente auch auf der Linken.
[00:40:07] Speaker B: Die Black Panther sind zurück.
Bitte Black Panther.
[00:40:11] Speaker A: Also auch bei Umfragen. Also es gibt bei Umfragen, die zeigen, dass sowohl bei der Linken und bei der Rechten fast Eine ähnlich große Prozentzahl meint, man müsse Waffen einsetzen, die eigenen Werte oder das eigene Amerika zu verteidigen. Sie haben vollkommen recht, es ist ein Kampf um die Seele Amerikas. Jede Gruppe glaubt, dass die andere Gruppe drauf erpicht ist, die eigene Vorstellung des Amerikas, dass sie festhalten zu zerstören. Das glauben die Rechten wie die Linken. Und der Kampf ist so intensiv, weil man eben den anderen als Feind des eigenen Idealzustandes, wo man hin möchte, dass das dargestellt wird. Bei den einen ist die Unterwanderung durch Ausländer, durch die Zersetzung der eigenen Kultur, durch immer mehr Immigration und bei der anderen ist es quasi, oder durch Woking Ideen und bei den anderen ist es ein rechtsautoritäres System, christlich geprägtes rechtsautoriertes System, das das liberale Amerika quasi auflöst. Also das sind so die Vorstellungen der beiden. Und das ist, glaube ich, sehr präsent, was jetzt Minnesota und ICE und den Einsatz betrifft. Da sehen wir jetzt schon ein bisschen ein Zurückstecken. Wir haben jetzt gesehen, dass der zuständige Oberface aber ausgetauscht wird, dass der Nationalzuständige hingeschickt wurde. Der ist ein bisschen sanfter, dass das jetzt auch anders untersucht wird, dass die Beamten suspendiert werden. Das heißt doch nicht, dass das jetzt alles vorbei ist. Aber wir sehen eine Reaktion. Wir sehen auch eine Reaktion vor allem deswegen, weil die eigene Basis von Donald Trump und ausgerechnet die Waffennarren, also die Waffenlobby kommen dann aufschreien, weil ihr eine Waffe bei sich hatte und irgendwo gesagt wurde, der hätte keine Waffe überhaupt bei sich haben sollen.
[00:42:04] Speaker B: Ja, ja, genau.
[00:42:05] Speaker A: Das geht nämlich der Waffenlobby gegen den Strich. Das ist ein bisschen bizarr. Und sagen die Allianz von rechten Waffenliebhabern und linken Protestierenden, die da sich finden. Und natürlich darf man nicht vergessen, die, die, die Waffenlobby hat ja Jahrzehnte propagiert, das Volk müsse bewaffnet sein, weil sonst würde Washington irgendwelche Soldaten schicken, die dann in den Gemeinden dort das Land autoritär regieren. Und wenn man sich die Bilder jetzt ansieht, dann sieht das natürlich genauso aus.
Das ist ja doch so. Also das ist ja genau das, was wir nicht verhindern wollen, dass natürlich viele von den Waffennahen jetzt bei der Truppe sind, weil die haben ja irrsinnig Viele Leute von 10 auf aufgestockt, haben die Ausbildungszeit auf 47 Tage gekürzt und haben den Signing Bonus, also Eintrittsbonus gezahlt. Das sind ja viele jetzt hingegangen von der Miliz und dass die jetzt nicht die ganz feinfühligen sind, das hätte man sich natürlich denken können, aber es regt sich Widerstand auf der bei der eigenen Basis und das kann Trump nicht ganz ignorieren, weil wir jetzt Vorwahlen haben. Und diese Vorwahlen, da geht schon darum, welcher Flügel innerhalb der republikanischen Partei setzt sich durch. Und daher sehen wir ein bisschen zwei Schritte zurück. Das jetzt die große Abrüstung ist, wissen wir nicht, aber zumindest hat sich der Ton jetzt mal diese Woche deutlich geändert.
[00:43:30] Speaker B: Was können wir lernen?
Professor Scott Galloway, den ich sehr verehre, Marketingprofessor, Podcaster und so weiter, hat vor kurzem davon gesprochen und das habe ich so noch nie gehört, dass es jetzt um die Normen des amerikanischen Zusammenlebens geht, nicht mehr um die Gesetze, sondern die Normen, die über Jahrzehnte eigentlich wie Gesetze befolgt wurden, jetzt bedroht oder enthebelt aus den Hebeln, aus den Angeln gehoben worden.
Also wenn es um Normen geht, dann ist das ja global, da können wir ja auch uns mal Gedanken machen. Sehen Sie das ähnlich, Professor Heinisch?
[00:44:16] Speaker A: Ja, ja klar. Also es gibt zwei sehr bedeutende Autoren, die schon sehr prophetisch in den er Jahren quasi im Hinblick auf die erste Trump Zeit vorhergesagt haben, das Ende der Demokratie.
Das sind Lewitzky und Sieblatt oder Sieblatt und Lewitzki, How Democracies, die, also wie Demokratien sterben. Und da wird sehr viel aufgelistet, was alles passieren kann. Aber der zentrale Punkt sind die Normen. Das heißt, die Demokratie lebt eben nicht nur durch das formale Einhalten von Regeln, sondern die Demokratie lebt nur dann, wenn ich gewisse Normen verinnerlicht habe. Das heißt, wenn ich weiß, dass der politische Gegner nicht mein Erzfeind ist, den ich mit allen Mitteln irgendwie besiegen muss, auch grenzwertigen Methoden, sondern ich mir sagen muss, der hat eine andere politische Einstellung und Zugang, aber ist auch ein Demokrat, vertritt auch eine Bevölkerung, hat ein Recht hier zu sein und mal gewinnen die und mal gewinnen wir. Wir müssen uns mal anschauen, besser werden. Aber das sind Normen. Also das Spiel der Demokratie bedarf der Anerkennung von Spielregeln. Wenn sie beim Fußball dann jemand plötzlich Handball spielt, ist es nicht nur ein Regelverstoß, sondern es geht darum auch mit welcher Einstellung näherst du dich dem Spiel.
Darum geht's. Und auch das trifft uns in Europa, also Wenn ich die Demokratie mit der Waffenhand immer verteidigen muss, weil alle anderen dagegen sind, wird sie wahrscheinlich nicht lange überleben. Reiner Formalismus rettet keine Demokratie. Es sind eben die Werte und Normen, die dahinter stehen. Und daher sind auch die Formen in verschiedenen Ländern ja unterschiedlich. In Deutschland, in Österreich, in den USA, unterschiedliche detaillierte Spielregeln. Aber das Verbindende ist die Grundeinstellung. Was ist eine Demokratie? Was ist ein Rechtsstaat? Was dürfen die, was dürfen die nicht? Und was erwarte ich mir? Und wenn das mal geht, dann ist das Formale eben nur kurz, dann ist das Formale auch natürlich bedroht und rettet auch nicht die Demokratie.
[00:46:21] Speaker B: Haben Sie, Professor Heinisch, der Sie sich ja nun wirklich sehr intensiv mit dieser Entwicklung beschäftigt haben, Früherkennungs für uns, die wir das eigentlich gar nicht brauchen dürften, angesichts unserer jungen Geschichte, auch mit Faschismus, gerade mal 80 Jahre her.
Dennoch, es gibt auf parlamentarischer Ebene, dort wo wir es eigentlich nie mehr wieder erwarten hätten sollen, jetzt andere Entwicklungen. Was können wir tun, damit wir nicht in eine ähnliche Situation geraten? Was sind die ersten Signale? Wehret den Anfängen.
[00:47:03] Speaker A: Das erste Signal ist Parteien, Gruppierungen, Politiker, die sagen, es gäbe ein wahres Volk und da gibt es andere. Also das Volk wird geteilt in die eigentlichen, die irgendwo dürfen und die anderen, die da nicht dazugehören. Und da geht es nicht um Staatsbürger, da geht es einfach um da wird ein bestimmtes Volk geschaffen. Das alle sind gleich, aber die sind gleicher als die anderen. Das ist gefährlich, weil es automatisch unsere Unterschiedlichkeit negiert und auch negiert, dass wir alle unterschiedliche Interessen haben, weil wir alle auch unterschiedliche Lebenssituationen sind. Das ist das Erste. Der zweite Punkt ist eine Parteiengruppierung politisch Alle anderen sind schlecht. Wir sind die einzigen, die das Volk verstehen. Alle anderen, denen wird die Legitimität abgesprochen, obwohl wir wissen, dass die anderen ja auch eigentlich unterschiedlich sind und nicht gleich klingen. Aber aus Sicht derer sind alle anderen mal gleich schlecht. Wir nennen das auch De Differenzierung. Also wenn die Unterschiede werden, die Differenzen zwischen allen anderen werden weg argumentiert. Zweiter Wenn der politische Gegner plötzlich der Feind wird, wenn der entmenschlicht wird, wenn jemand, dann schaut man das ja oft gesagt dann einfach sich auf übelste Weise äußern, wenn die ihrer Menschlichkeit beraubt werden, so wie wir im Krieg eben dem Feind, dem ausländischen Feind, die Menschlichkeit abspricht, wenn man das im eigenen Land anwendet, dann sind das klassische Zeichen.
Viertens, wenn es um den Rechtsstaat geht, wenn jemand sagt, nicht die Politik habe dem Recht zu folgen, sondern das Recht habe, der Politik zu folgen. Das heißt, wenn das Gesetz plötzlich politisch flexibel wird und einmal trifft es zu und einmal trifft es nicht zu. Also wenn es willkürlich wird.
Das sind so die Grundzugänge. Und natürlich, wenn Parteien besonders über Emotionen, die Leute besonders über Emotionalisierung versuchen, die Leute zu mobilisieren, aber ohne Lösungen anzubieten, einfach zu sagen, das ist furchtbar und die sind schuld, aber das Problem nicht anerkennen und zweitens auch keine Lösung anbieten, dann bin ich in einer Situation, wo ich die Leute negativ auflade, aber dann eigentlich nichts anbiete, wie ich die Situation dann lösen kann.
In Summe sehen wir das in Westeuropa genauso, wie wir das in den USA gesehen haben, weil natürlich wenig was anbieten muss, mache ich mich als Politiker verwundbar. Das kann ich dann kritisieren. Wenn ich nur Kritik übe und selber nichts anbiete, ist es natürlich leicht. Und das ist so ein bisschen die neue Art der Politik, die wir haben, dieses auf diese Aufzeige von Problemen und ich mobilisiere die Leute und dann lasse ich es fallen, dann soll sie das irgendwie lösen. Also und das ist eben die Art, wenn ich sowas als Gruppe sehe, wenn das Parteien oder Akteure machen, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass das kein normaler demokratischer Diskurs ist und dass das auch unüblich ist in unserer eigenen Tradition, dass wir das vor 15, 20, 30 40 Jahren in der Form nicht gemacht hätten. Da hätten unterschiedliche Parteien unterschiedliche Angebote gemacht zu einem bestimmten Problem, Die einen mehr marktorientierten, die anderen vielleicht einen mehr staatlichen Zugang, aber man hätte das Problem erkannt und es gäbe unterschiedliche Zugänge.
Und das nicht mitzumachen, hier nicht mitzuspielen, ist eben ein Teil einer verantwortungslosen Politik, die darauf aus ist, nicht verantwortungsvoll zu sein, sondern die Wert darauf legt, reaktiv zu sein, aber nicht verantwortlich, nicht responsible zu sein.
[00:50:59] Speaker B: Ja, das scheint ja auch Nebensatz ein Ende dieser uramerikanischen Mission, die Demokratie, das demokratische System, die demokratische Denkweise in alle Welt zu exportieren und dort auch proaktiv zu verteidigen.
Das fühlt sich jetzt ad absurdum. Ich möchte am Ende unseres Gesprächs noch mal auf die Arbeit zurückkommen. Welche Möglichkeiten sehen sie denn in Ja und jetzt müssen wir darüber sprechen, auch wenn es noch so weit entfernt scheint in der Post Trump Ära dieser Welt. Das geht ja nicht nur Amerika dann an. Es wird so sind sich alle in Amerika zumindest einig, Jahre dauern, alles was jetzt kaputt gemacht wurde, wieder so herzustellen. Was passiert in der Zwischenzeit? Wo sehen Sie die Chancen für Europa in dieser KI getriebenen Change Welt etwas beizutragen?
Und vor allem auch, wo sind die Möglichkeiten hier in Österreich für Menschen, die eventuell jetzt von der KI bedroht werden oder sich nur bedroht fühlen? Wie können wir am heimischen und internationalen Arbeitsmarkt mittun? Proaktiv.
[00:52:22] Speaker A: Ja, zur ersten Frage. Also ich glaube, Donald Trump wird quasi schon drei Amtszeiten haben, weil ich glaube, egal wer ihn jetzt nachfolgt, somit mit der Trump' schen Agenda beschäftigt sein, dass diese Trump sein Nachwirken wird und wahrscheinlich mindestens eine ganze Präsidentschaft den Schatten vorauswirft. Und egal wie das ist, wird auch niemand einfach wieder sagen zu den USA, okay, wir gehen wieder zurück zum Status quo ante. Ich glaube auch nicht, dass das innenpolitisch möglich ist. Ja doch macht durchaus nicht unpopulär sind Und natürlich die USA Trump verkauft, indem er sagt, das ist America first, was sagst du jetzt, America second und das alles zurück und die Europäer dürfen die Zölle behalten und wir geben jetzt überall nach und dann ist sofort die Opposition da und naja, wir zeigen Schwäche. Also das wird so nicht funktionieren und das Neue ist wirklich noch nicht in Sicht und die Demokraten haben auch noch niemanden, der so eine Vision anbietet und dann gibt es ja einen Nachfolgespiel. Also es gibt ja mehrere, die Donald Trump beerben können in der eigenen Partei. Einige halte ich für gefährlicher als Donald Trump, andere weniger.
Das ist alles.
Daher ist Europa gut beraten, mal die Strategie weiterzufahren, den USA einerseits keinen Grund zu liefern, sich noch mehr zurückzuziehen. Also ich glaube, ich würde die USA jetzt nicht bewusst provozieren, auf den Kopf stoßen, aber sich auch zu behaupten. Und da gibt es genug Konfliktstoff und der Konflikte ist genau der digitale Bereich. Also die Silicon Valley wird sicher alles versuchen, die amerikanische politische und wirtschaftliche militärische Macht zu benutzen, um Europa zu zwingen, die Regulierungs die Regularien zurückzufahren gegenüber amerikanischen Konzernen. Und Europa muss sich hier digital selbstständig autonomer aufstellen. Das beginnt bei der KI, da braucht es entsprechend Förderprogramme, aber auch bei der Cloud Infrastruktur.
Wenn die USA das abdrehen, dann sitzt man wirklich im Finsteren, weil das ist alles momentan in den USA, auch eine eigene Produktion, das gehört alles aufgebaut und gestärkt. Dann brauchen wir Zugang zu den Ressourcen, die seltenen Erden auch das muss ganz stark forciert werden natürlich und da braucht es und das kann nur die Europäische Union organisieren, weil das eben weit über die nationalen Grenzen hinausgeht, dass man hier auch komplementär agiert. Man muss sich auch Waffen und rüstungsmäßig besser aufstellen und hier ist die große Frage, da kann man sich an die Ukraine wenden. Die Ukraine hat hier sehr viel Erfahrung, ob man jetzt wirklich nachrüstet und so bisschen die tolle Armee aus dem Jahre 1990 aufbauen oder ob man vielleicht gleich was überspringt und versucht die die effektivere Armee des 21 Jahrhunderts zu haben, mit den Erfahrungen aus dem Russland zu lernen. Also das sind im Hausaufgaben, die auf europäischer Ebene gemacht werden müssen und Europa hat das sehr viel Potenzial und ist natürlich sowohl technologisch wie auch wirtschaftlich und auch von der Bevölkerung eine extrem potente Macht, wenn sie, wenn natürlich sie 25 Köche nicht so leicht einen Brei zusammenbringen wie ein einziger Koch in den USA. Aber dennoch ist es durchaus möglich dann wenn das in den USA, dann muss Europa auch dagegenhalten. Also ich halte das sehr die großartige Idee, die Abkommen mit Indien, mit Ostasien, mit Japan.
Kanada ist auch nach China gefahren, hat versucht sich mit China zu verständigen besser dann geht es eben und da muss man auch sehen, dass man nicht überfahren wird von China. Also man darf da auch nicht blauäugig sein, aber muss natürlich auch im nationaleuropäischen Interesse agieren. Man kann auch den Kontakt zu Kanada noch stärker suchen und natürlich muss alle trachten, dass Mercosur auf alle Fälle durchgeht. Also Europa muss hier dagegenhalten und Europa wird sich aus diesen Bereichen heraushalten, wo es in einem permanenten Konflikt mit den USA ist, wo es aber keine Blumentopf zu gewinnen gibt. Es hat wenig Sinn. Der Nahe Osten ist ein Bereich, der für die USA causa prima ist, da sind die ganz massiv engagiert.
Das ist halt nicht ein Gebiet, wo die USA jetzt hier Europa da auch noch eine Front aufmachen muss und eine Position einnimmt, die jetzt quer zu den USA ist. Da muss man sich auch zurückziehen. Also Europa muss lernen, welche Konflikte führt man, welche Konflikte führt man nicht. Und wenn man Konflikt führt, muss man bereit sein, aber auch wirklich bis zur Grenze zu gehen. Und bei Grönland hat man, hat man gesehen, das funktioniert. Und Trump ist ja auch nicht ein reiner Autodidakt. Ich meine, auch in den USA gibt es andere Stimmen und Trump kann nicht alle ignorieren. Auch er hängt von der Wall Street ab, hängt von den Aktienkursen ab, hängt vom Anleihenmarkt ab und hängt von Leuten in seiner eigenen Partei ab. Also auch er ist nicht jemand, der einfach ganz allein zu Hause ist.
Und da muss man halt lernen, sehr geschickt, das spielen. Die größere Sorge, wo wir halt in Europa, in Österreich die Hausaufgabe machen, ist, dass wir uns so aufstellen, dass wir nicht innenpolitisch der Europäischen Union permanent in den Rücken fallen. Also dass wir nicht innenpolitisch in den verschiedenen Ländern so agieren, dass sie von innen heraus Europa schwächen. Die sogenannten patriotischen Parteien, die die Amerikaner sogar in ihrer Sicherheitsdoktrin erwähnen, die werden erst von den USA insofern gefördert, weil sie USA wissen, dass das die europäische, die eine Stimme, mit der Europa sprechen soll, von innen heraus schwächen wird. Und da müssen wir aufpassen und da müssen wir die Hausaufgaben machen.
[00:58:05] Speaker B: Viel hat sich getan seit dem Marshallplan und wir müssen uns alle umstellen, auch im Geiste. Und ich sage es Ihnen was Professor Heinrich Ich weiß, es wird Ihnen im Herzen wehtun, aber ich bin froh, dass wir sie im Land haben, dass wir sie anzapfen können mit Ihrem unglaublichen Wissen. Vielen herzlichen Dank. Wir kennen uns jetzt so viel besser aus als noch vor einem Jahr und wenn Sie erlauben, dann dürften wir Sie vielleicht in Jahresfrist nochmal belästigen und wir machen einen weiteren oder vielleicht sogar eine finale Einschätzung, wenn wieder einigermaßen viel mehr Frieden gekommen sind. Danke für Ihre Arbeit, wollen wir es hoffen.
[00:58:48] Speaker A: Ich bedanke mich sehr für die Einladung. Es ist eine ganz wichtige Arbeit, weil letztlich entscheiden sich die Dinge nicht, was Professoren denken, sondern was die Bevölkerung möchte. Und das ist eine ganz wichtige Aufgabe, hier zur Meinungsbildung auch beizutragen.
[00:59:05] Speaker B: Und die Bevölkerung, sage ich Ihnen, die Bevölkerung ist froh, dass Sie solche Professoren haben, denen Sie folgen können und denen Sie Fragen stellen können. Vielen herzlichen Dank, Professor Heinisch.
[00:59:16] Speaker A: Danke, wiederhören.
[00:59:19] Speaker B: Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App. Ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden. Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden das war der Chefredaktion Susanne Karner Mario Gattinger und Bettina schreibt Schapschneider. Straßenumfragen. Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl Administration Christina Winkler am Mikrofon Alexander Göbel.
