Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen zur Episode 119 des Montalks, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Ich bin Alexander Göbel und das Thema unseres Podcasts heute er ist wieder da. Müssen wir uns vor Donald Trump fürchten? Amerika hat gewählt. Sie waren dabei wahrscheinlich auch, wenn sie nicht wollten. Der 47. Präsident heißt wieder Donald Trump, was viele von uns, ich bin einer davon, nicht für möglich gehalten hätten. Was war da los? Wieso ist diese Wahl so ausgefallen, obwohl wir alle so sehr gehofft haben, dass es Frau Harris wird? Was bedeutet diese Wahl für Europa und den Rest der Welt? Das erklärt uns der US Experte, Universitätsprofessor Dr. Reinhard Heinisch von der Uni Salzburg. Hallo Herr Heinisch.
[00:01:11] Speaker B: Hallo, danke für die Einladung.
[00:01:13] Speaker A: Danke für Ihre Zeit. Sie haben uns eingeschoben zwischen zwei Vorlesungen. Vielen herzlichen Dank. Wir werden versuchen, diese Ehre auch zu rechtfertigen.
Zunächst wie immer unsere Faktenbox, zusammengestellt von Susanne Karner, am Mikrofon Bettina Scharpschneider.
[00:01:39] Speaker B: Am 5. Nov. 2024 fand die 60. Wahl zum Präsidenten und Vizepräsidenten der vereinigten Staaten statt. Bei dieser Wahl wurde auch das gesamte Repräsentantenhaus und ein Teil des Senats gewählt. Das Repräsentantenhaus und der Senat bilden gemeinsam den Kongress der USA.
Als Präsidentschaftskandidatin wurde von dem Demokraten Kamala Harris nominiert. Für die Republikaner trat der ehemalige US Präsident Donald Trump an. Der amerikanische Präsident wird indirekt über das sogenannte Wahlleutegremium gewählt. Ein Kandidat benötigt mindestens 270 Stimmen für insgesamt 508 und dreiig Wahlleute.
Nach derzeitigem Auszählungsstand haben rund 73,36 Millionen US Wählerinnen und Wähler für Donald Trump gestimmt. Am sechster Nov. 2024 stand Donald Trump als Wahlsieger fest. Quellen Wikipedia, Statista, Parlament, GV AT und ORF AT.
[00:02:37] Speaker A: Danke, Bettina. So, Herr Professor, am Tag nach der Wahl waren dies die häufigsten Suchbegriffe laut Google. Wie gesagt, am Tag nach der Wahl Trump Zölle, Trump Pläne für Steuern, Trump Abschiebungen, Trump Abtreibungsverbot. Auffallend dabei, nicht etwa die Begriffe selbst wurden gegoogelt, also Zölle, Steuern, Abschiebungen etc. Sondern immer mit dem Zusatz Trump. Also ganz offenbar wollten die Trump Wählerinnen von Google wissen, was Donald Trump da überhaupt meint, wie er das machen will, weil gesagt hat er das ja nie. Damit sie dann wissen, wofür sie gestimmt haben, was sie selbst meinen sollen. Sind wir, Herr Professor, zu bequem geworden für die eigene Meinung?
[00:03:36] Speaker B: Ich weiß es nicht, wie man wüsste, dass das die Trump Wähler waren, die das gegoogelt haben. Es könnten ja auch die anderen sein, die gegoogelt haben, um zu sehen, was jetzt auf sie zukommt.
[00:03:45] Speaker A: Ja, ist wahr.
[00:03:47] Speaker B: Und natürlich auch, wenn die Wähler, wenn das jetzt Leute außerhalb der USA waren, dann sind die vielleicht auch stärker betroffen. Also wenn wir, was Zölle betrifft, das ist sicher ein ganz wichtiges Thema für die deutsche Industrie und die österreichische Zulieferungsindustrie. Und da ist man sicher daran interessiert, wie das jetzt anders gesehen wird. Und da gibt es auch mittlerweile nicht nur so bisschen eine willkürliche Politik von Donald Trump, da gibt es auch so eine Art intellektuellen Unterbau. Wir sind Mr. Lighthizer, der so als möglicher Handelsminister firmiert, der aber dessen Buch Free Trade isn't Free so die Position vertritt, dass die Schwäche der USA sich darin begründen, dass die USA von den Eliten deindustrialisiert wurden und dass diese Deindustrialisierung dazu führte, dass die USA gerade gegenüber China zunehmend in den Hintergrund Ÿousand geraten und dass quasi Europa und China sich da an den USA schadlos hält und davon profitiert von einer Handelsbeziehung, die zum Nachteil der USA ist. Und daher würde man das gerne umdrehen und durch hohe Zölle würde man diese Reindustrialisierung der USA wieder finanzieren. Das heißt, da würden die Chinesen und die Deutschen oder andere Europäer das finanzieren. Und das ist eine Position, die Trump sehr einfach vertritt. Aber da gibt es eben auch Gruppen oder Interessensgruppen oder gibt es Bewegungen dahinter, die eine ganz konkrete Agenda vertreten. Und vielleicht letzter Satz zu dem Punkt, das zeigt uns auch, dass zwischen Trump Zeit eins und Trump zwei auch ein Unterschied bestehen wird. Dass das erste so ein bisschen zufällig war, da hat er selber nicht damit gerechnet, dass er gewählt wird, war auch extrem unvorbereitet darauf und der Rest war überrascht und jetzt Ÿousand, wie ist das viel besser vorbereitet? Da gibt es auch Gruppenbewegungen, Leute dahinter, die sich noch Gedanken dazu gemacht haben und wo auch er schon relativ bald jetzt der Name nennt, das ist ja auch neu und daher wird man davon ausgehen müssen, dass das jetzt in einer anderen Form kommt. Und daher nicht überraschend, will man wissen, was meint er jetzt damit? Und daher auch das Orientieren bei Google.
Natürlich bis zu einem gewissen Grad wollen wir es alle wissen und können wir nur spekulieren, aber bis zu einem gewissen Grad können wir auch schon wahrscheinlich sagen, was da auf uns zukommt in gewisser Weise.
[00:06:14] Speaker A: Und es wird ja auch schon reagiert. Ich lese heute in meinem Abo des Guardians, die sind ausgestiegen bei Ex, also ehemals Twitter, die veröffentlichen nichts mehr auf Ex und begründen das auch ganz deutlich mit diesem Angriff auf die Zweitausendein, auf die Demokratie, wie sie es nennen, und dass sie diese Art von Politik keinesfalls unterstützen wollen. Also die europäischen Leadership Persönlichkeiten sagen alle, wir sind also von ratlos bis wir werden uns da was überlegen. Was kann denn in Europa passieren, jetzt außerhalb dieser zolltariflichen Bestimmungen, die er sich ja gar nicht leisten kann. 80 % der Weihnachtsgeschenke dieses Jahr unter den US Tannenbäumen kommen aus China. Also darüber reden wir später, dass der Mann offenbar alles sagen kann, nichts halten muss. Aber was wären denn die zu befürchtenden Folgen?
[00:07:19] Speaker B: Naja, aus europäischer Sicht sind die Folgen sicher andere als aus amerikanischer Sicht. Also es gibt einfach unterschiedliche Betroffenheiten und es gibt auch unterschiedliche Motive, warum Trump gewählt wird. Ich muss auch dazu sagen, ich habe das ja auch öffentlich gesagt, überrascht gewesen wäre, wenn Kamala Harris gewählt worden wäre. Ja, ja, klar. Ist auch nachzufragen. Ich habe auch beim ersten Mal damit gerechnet, ich wähle ja, ich bin ja selber Amerikaner, wähle in den USA und wähle in einem Swing state, der war Trump, der war schon trumpisch, bevor es Trump noch gibt. Und es ist nicht anders als in Europa. Rechtspopulisten bekommen ungefähr dreiig % der Wählerschaft. Das hat Donald Trump auch. Also wenn wir jetzt Ÿousand diese 70 Millionen Wähler sind ungefähr 1/3 der Amerikaner, weniger als 1/3 der gesamten Bevölkerung oder der möglichen Wählerschaft.
Und es war auch eine sehr knappe Wahl trotz allem. Aber wenn ich eben in konservativen Swing States sind ja kulturell, soziokulturell konservative Staaten, den wir jetzt mal an Sachsen in Deutschland oder Kärnten in Österreich. Naja, würden die Leute dort für eine türkischstämmige weibliche Kanzlerkandidatin oder eher für eine Person, die mehr dementsprechend. Also wenn Kandidaten Kandidatinnen aus einer Minderheit kommen, auch so aus Kalifornien, ich meine, dann darf man sich nicht wundern, wenn diese Kandidaten Kandidatinnen in den Schlüssel Staaten, die anders ticken, hat einen gewissen strukturellen Nachteil. Das heißt jetzt nicht, dass das rassistisch ist oder sexistisch ist, sondern es geht ja um diese relativen. Diese Wähler, diese relativen Wähler. Wenn alles andere gleich ist, was bleibt dann noch über? Das ist ein Punkt. Der zweite Punkt ist, ich meine, man kann jetzt nicht sicher sagen, Trump ist ein. Im Englischen heißt das der Schoolyard bully, also der Typ, der im Schulhof die Leute zusammenschlägt und der brutaler ist. Aber wenn du das Gefühl hast, das ist dein Brutaler, der ist auf deiner Seite in der bösen Welt, dann hast du eine Sicherheitsdenken also bist du von dem brutaler beschützt werden oder von deinem besten Freund oder von deiner liebenswertesten Freundin. Also das sind ja unterschiedliche Kategorien, die hier wirken.
Und Donald Trump ist auch nicht jemand, den seine Anhänger und Wähler ja nicht eins zu eins ernst nehmen, sondern der sagt ja viele Dinge einfach um mal zuerst einmal aufzufangen. Ist ja eine Strategie. Er fällt zuerst mal auf und sagt furchtbare Dinge, ganz am Anfang quasi unwählbar machen, aber da will er ja nur sich unterscheiden von seinen Mitbewerbern im selben rechten Spektrum. Und dann ändert er sich jetzt erst will er ja alles in kurz und klein bombardieren und tritt ganz brutal auf und dann ist er der Friedensbringer und sagt, er macht dann Frieden und das Establishment macht immer Kriege und so weiter und so fort. Also er moduliert seine Position sehr geschickt und geht auch sehr geschickt auf bestimmte Zielgruppen ein. Man geht nach Nevada, das ist ein swing state, den er dringend braucht. Er weiß, dass die meisten Leute dort im niederen Dienstleistungssektor sind, in den Casinos, in den Lokalen und sagen, wir werden das Trinkgeld nicht, wir werden das Trinkgeld nicht mehr besteuern. Und diese Dinge verfangen sich natürlich. Und das heißt, da ist schon, das ist nicht nur einfach martianisches Auftreten und Macho Gehabe, sondern Trump ist halt auch instinktiv jemand, der weiß, welche Ansagen wie ankommen, bei welcher Wählerschaft und er baut halt seine Wählerkoalition. Er muss ja nicht bei den Gegnern populär sein, er muss nur bei den Leuten populär sein, die er in Summe ihn braucht in den Swing states, die wir brauchen und für die. Und wenn 2/3 der Amerikaner sagen, die Biden Regierung sei gescheitert und das Gefühl haben, der Wirtschaft geht es ganz schlecht und für sie vier und dreiig % ist die Wirtschaft das wichtigste Thema und Trump hat eine Themenführerschaft bei der Wirtschaft von drei zu eins, dann kann man halt nicht wirklich überrascht sein, dass da Trump natürlich einen Vorteil hat. Noch dazu, wenn jemand wie Kamala Harris in einem Swing state wie Pennsylvania, Wisconsin, Michigan, wo man so die klassische männliche weiße Arbeiterschicht braucht, dass eine Frau mit indisch karibischen Wurzeln aus Kalifornien nicht really relatable ist und nicht die Person ist, die jetzt so ÿousand die typische Person ist, mit der du was anfangen kannst. Das ist ein bisschen tick weiter weg. Und das sind halt so eine Summe an Faktoren, die es dann halt erklärt, warum das jetzt wenn jemand wie Kamala Harris einen Vorteil hätte, dann hätten wir einfach in den USA viel mehr Frauen schon im Präsidentenamt gehabt und auch viel mehr Minderheiten. Und einfach nur der Punkt, letzter Punkt, eine Frage in den Exit Polls, in den Umfragen, Nachwahlbefragung waren Leadership, also Stärke. Naja, und da gewinnt er 63 % zu sieben und dreiig. Und da sind viele Frauen auch mitgegangen, weil sich bei ihm, sie lehnen ihn zwar ab, aber sie fühlen sich sicherer, vor allem jene weißen Frauen in den Suburbs, die eigentlich Kamala Harris gebraucht hätten, die Hillary noch seinerzeit hatte.
[00:12:38] Speaker A: Erstaunlich, trotz Roe v. Wade.
Zweitausendein brutalste Abtreibungsverbot ever. Droht jetzt, wenn es denn kommt, kann sich die Trump Administration, Herr Professor, leisten, nicht zu liefern. Jetzt, wie werden denn die ganzen Hispanics, die die Schwarzen, die die armen Leute, die Ungebildeten, von denen er ja gesagt hat auf offener Bühne, ich liebe die ungebildeten, sie sind meine besten Stimmenbringer. Was ist, wenn die aufwachen? Was ist, wenn die feststellen, die Familien werden jetzt, inklusive derer, die schon legal in Amerika leben, deportiert?
[00:13:31] Speaker B: Also sie haben es richtig angesprochen, der wichtigste Faktor in der Vorhersage ist ein Abschluss, ein College Abschluss. Also die Amerikaner, die quasi den ersten Universitätsabschluss haben, haben zu etwa 60 % Kamala Harris gewählt und die keinen College Abschluss haben, haben zu über 60 % Trump gewählt. Problem für die Demokraten ist, dass eben 60 % der Amerikaner keinen haben und 40 % einen haben. Zwar größeres Verhältnis als in Europa, gehen mehr Leute auf die Unis in den USA als in Europa, aber es sind eben nicht die Hälfte oder mehr, sondern es hat immer noch eine große Minderheit. Und das ist in Summe das Problem der Demokraten. Sie müssen Kandidaten aufstellen, die zweitausendein besser in der Lage sind, diese Leute abzuholen.
Ich bin skeptisch, dass das so große Konsequenzen haben wird, weil amerikanische Präsidenten werden nicht gewählt wegen einer Policy. Es sind keine Bundeskanzler. Also du trittst nicht an und sagst, das ist mein Regierungsprogramm. Es gibt auch kein Koalitionsprogramm oder das ist ein europäisches Denken, sondern der Präsident kann ja nicht mal ein Gesetz einbringen im Kongress, sondern der Präsident wird als persönlichen Charakteristin gewählt, also für was er steht. Und natürlich, wenn negative Dinge passieren, das wird auch bei Trump sein, wenn also das Land, wenn das Gefühl ist, es funktioniert nicht, wird er damit assoziiert werden, geschuldet oder verschuldet oder unverschuldet. Das ist ja Teil der Situation.
Natürlich wird Trump, und das sind Populisten sehr gut dabei, Zweitausendein, dass sie dann Aussenfeinde finden und dass sie dann versuchen, mit Aussenfeinden Probleme oder ein Versagen auch dann zu erklären. Also die sind da nicht ganz unvorbereitet, aber es wird sicher so sein, und das ist jetzt eine einzigartige Situation, die wir schon auch seit 2016 nicht mehr hatten, dass der Präsident ja beide Häuser des Kongresses kontrolliert. Und schon länger hatten wir das nicht, weil sie den konservativsten obersten Gerichtshof hat. Also mehr geht nicht an macht. Und natürlich wird es schwer für ihn sein zu sagen, ich habe mit nichts etwas zu tun, wenn jetzt Dinge nicht funktionieren, weil mehr Genie hat im Prinzip hat er zwei Jahre, dann gibt es die nächsten Wahlen. Und meistens gehen diese Midterm Elections immer gegen den Amtsinhaber aus. Da gibt es immer den Swing in die andere Richtung. Trump wird nicht alles versuchen, das zu verhindern. Und er ist da sicher auch bereit weiterzugehen, als das bisher üblich war und Konventionen zu brechen. Zweitausendein, das kann vielleicht auch noch demokratiepolitisch sehr unangenehm sein oder sehr problematisch werden, aber hat nämlich Möglichkeiten hier rhetorisch, wie das so schön heißt, flooding the zone, also so viel an Information oder Missinformation in die sozialen Medien zu blasen und Feindbilder aufzubauen, dass sich am Ende kein Mensch mehr auskennt, wer ist jetzt an was schuld. Und dann ist es ein, der sagt, sie sagt und am Schluss ist man völlig verwirrt und dann hat man erst wieder eine polarisierte Bevölkerung, wo die einen halt wieder ihren Favoriten wählen und die anderen den Gegner. Also es muss jetzt nicht so sein, wenn Trump nicht liefert. Wir dürfen nicht vergessen, er hat ja versprochen, die tollste Gesundheitsversorgung, also die Obama Gesundheitsversorgung zu kippen beim letzten Mal, die tollste, modernste Gesundheitsversorgung einzuführen für alle Amerikaner, die auch noch dazu nichts kostet. Und zu dem kam es nie. Er ist auch immer gescheitert. Und dennoch, er hatte das jetzt aber keine langfristigen Auswirkungen, dass die Leute heute ihm das nachtragen und sagen, wo ist denn die Gesundheitsversorgung? Also ich nehme an, dass ich würde vorsichtig sein, auf das zu hoffen.
[00:17:08] Speaker A: Ja, immerhin hat er bei der, ich glaube, es war die einzige Auseinandersetzung mit Kamala Harrigs gesagt, er hat kein Konzept, aber hat einen Plan für ein Konzept.
[00:17:22] Speaker B: Er hat Plan für ein Konzept.
[00:17:23] Speaker A: Er hat einen Plan für ein Konzept, genau. Gut, also das korreliert aber doch mit dem, was ich vorher sie gefragt habe. Sind wir, und anders gesagt, spüren sie nicht auch, dass einige von diesen, nennen wir sie mal, Strukturen, Gewohnheiten, Kultur der Amerikaner, was die Wahl ihres Präsidenten betrifft, zweitausendein nach Europa überschwappen, dass durch diese sofortige globale Information auch entsprechende Kräfte, sagen wir, nennen wir sie mal populistische rechte Kräfte, sich dieser Mechanismen bedienen, auch in Österreich, wenn wir wirklich so verwundbar sind, dass wir uns keine Konzepte mehr durchlesen und etc. Sondern nur noch nach Emotion wählen, dann kommt halt so was heraus wie euer Wille geschehe.
Ist das das neue Normal?
[00:18:34] Speaker B: Naja, sie sprechen es natürlich an. Also der Rechtspopulismus oder der Populismus ja in Europa und in den USA eben einen rechten Ausschlag hat, ist natürlich ein relativ neues Phänomen. Das begann in einigen Ländern früher, in anderen später, in Österreich eher früher, schon mit Heide in den er Jahren. Ist eigentlich ein Phänomen, das wir seit langem, speziell in meiner Person, wir seit langem studieren und beforschen und ist sicher die wichtigste oder die schwerwiegendste Herausforderung für die Demokratie seit dem zweiten Weltkrieg. Und das was man auch sagen kann ist, dass die Ursachen ähnlich sind und auch die Auswirkungen durchaus vergleichbar sind. Also was wir in den USA sehen, ist ähnlich in etwa das, was sich in Westeuropa und anderen Demokratien abspielt. Das heißt, wir haben aufgrund der Globalisierung und der Veränderung Verwerfungen. Diese Verwerfungen, die auf einer großen Ÿousand, großen Makroebenen passieren, filtern sich durch und werden individual von einzelnen Menschen erlebt und die in ihrer Situation dann mit Angst oder mit Emotion auf das reagieren. Und ein Aspekt ist eben das Gefühl, man ist diesen Entwicklungen schutzlos ausgeliefert. Da gibt es ein Bedürfnis nach Schutz, nach Stärke, nach Führung, nach. Also es ist ja kein Zufall, dass eine Partei in Österreich Festung Österreich plakatiert oder das Gefühl America first. Populisten sind sehr gut daran, sehr gut zwei Dinge zu machen. Sie sind in der Lage, dass sie heute versprechen, dass die Zukunft wieder so wird wie die Vergangenheit, wo man sie wieder kennt, wo alles vertraut ist, eine Rückkehr in eine vertraute Welt. Das ist so ein bisschen das emotionale, die emotionale Sehnsucht, dass sie auch in dem America make America Great again drinnen ist. Und der zweite Punkt ist zweitausendein, dass sie in der Lage sind, ihre Wählerschaft als das Volk darzustellen. Also in der Regel haben Populisten auch in den USA nie mehr als dreiig % und die Mehrheit der Wähler ist eigentlich gerade eher so, dass sie Populisten ja überhaupt nicht an der Regierung haben wollen. Also wenn man die Frage umgekehrt stellt, den Umfragen wer soll nie regieren, dann sind das in der Regel die populistischen Parteien. Und oft funktionieren ihre Aussagen durch schlicht ergreifend durch Wiederholung. Und Donald Trump hat eine ganz klassische rhetorische Strategie, wo er sehr einfache Sager immer wieder wiederholt und indem er sie so wie er sie bringt, hat er sehr viel kostenlosen Werbeeffekt, indem er eben das so bringt, dass das die Medien immer wieder wiederholen und auch nicht mal dafür zahlen muss, sondern dass seine Aussagen einfach immer wieder in den Medien vorkommen und sich dadurch verfangen. Vor allem seine Aussagen, negative Aussagen über seine Gegner. Und selbst jetzt bei der letzten Wahl, wenn man sich seine Reden in der Länge ansieht, da gibt es da wirkliche Phasen, wo man sich wirklich auch fragt, ob er noch fit genug ist im Alter. Also da wirklich eine längere Aussätze. Wir haben das auch bei seiner ersten Rede, als er am Morgen, als er gewählt wurde, gesehen, da plötzlich abtauchte in irgendwelche Betrachtungen über schöne Kinder und Elon Musk und Raketen und Wirbelstürme, dass er einfach allen möglichen Leuten gedankt hat, wieso wir bei der Oscar Verleihung waren da so ein bisschen.
Aber das wird dann herausgeschnitten natürlich. Und das sieht man dann nicht. Und in der Kürze sieht man nur diese Aussagen, die eben ihn als stark, als entscheidungsfreudig und vor allem als anderen, als Change Agent, als jemand, der das alles ändert. Und es sind halt viele Leute, die eine Veränderung wollen. Und selbst wenn ich ihn nicht mag, dann kann ich sagen, okay, aber zumindest mit ihm gibt es eine Veränderung. Da werden wir ja sehen, ob das eine gute oder eine schlechte ist. Aber zumindest wenn der ist Zustand nicht mehr toll, nicht mehr erträglich ist, kommt mit Trump eine Veränderung. Und das ist sicher ein Faktor, der für ihn funktioniert.
[00:22:35] Speaker A: Weil ich ja auf der Suche bin nach Korrelation, nach Vergleichen mit unserer politischen Situation in Europa und spezifisch hier in Österreich, muss ich natürlich jetzt auch einmal nachdenken, ob wir uns damit abfinden müssen, dass solcher Art gewählt wird. Und dann stelle ich ihnen jetzt die Frage, war Frau Harris und ihre Berater und die gesamte demokratische Partei der USA zu elegant, zu zurückhaltend? Warum spielen die bei diesem Spiel nicht mit? Gerade dieser Trump gibt doch Art Personen, haben unglaublich viel Angriffsfläche mit seinem Gedöns über Windmühlen und Haie und möchte lieber in einem Schiff, das einen elektrischen Motor hat, untergehen, als von einem Hai gefressen werden, was sie ihm ja aus der Hand fressen dort. Kann es sein, dass auch hier die antifaschistischen Kräfte zweitausendein weiterhin zurückhaltend sind?
[00:23:50] Speaker B: Ja, ich weiß, das höre ich sehr oft. Also wenn man jetzt den Wahlkampf verfolgt, da haben die Demokraten, ganz im Gegenteil, ich würde eher sagen, die Demokraten, der Fehler der Demokraten war, dass diesen Wahlkampf in eine Abstimmung über Donald Trump zu machen. Und das war im Prinzip. Und während Donald Trump das in eine Abstimmung über die Politik von Joe Biden machte, zweitausendein. Das heißt, das Problem ist, dass wenn ich das Donald Trump eine Strategie hat, die Strategie, die Donald Trump normalerweise verfolgt, ist genau die, dass er versucht mit sehr radikalen Aussagen eine relative Minderheit, die ihm aber sehr loyal ergeben ist, die zu mobilisieren, zur Wahl zu bringen. Wir nennen das auch diese Low Propensity voters oder sind Wähler einer geringeren Wahlneigung. Die reagieren aber dann bei sehr radikalen Aussagen dann sich doch zu bedienen. Dann passen die plötzlich auf. Wenn das die Demo, wenn das die eine Kandidatin, die sich ja als normale Kandidatin versteht, die als Person der Mitte präsentiert, wenn die das betreibt, dann hat die das Problem, dass wenn das ganze zu einer Schlammschlacht wird, also die nach ins andere Eck geht, dann bleibt genau die Mitte zu Hause. Dann mobilisiert sie zwar ihre Anhänger stärker, da sind zwar die Demokraten mobilisierter, aber die Demokraten insgesamt die Minderheit, weil in den USA ist die Mehrheit einfach mit der Rechts und die Suburbs, also die Vorstädte, die klassischen bürgerlichen Wähler, die früher mal republikanisch wählten, die aber jetzt zunehmend demokratisch wählen, die bleiben dann zu Hause, weil sie sagen, das ist mir zu schmutzig.
[00:25:31] Speaker A: Verstehe.
[00:25:32] Speaker B: In den USA gibt es kaum Wechselwähler, sondern es ist immer, man gewinnt und verliert über Mobilisierung und Demobilisierung. Ÿousand und Biden hat eben gewonnen, indem er Trump nicht so direkt eingriefen letzten Mal, sondern versuchte eben eine Wählerkoalition aus gemäßigten Wählern anzusprechen und hat ihm die Demokratie in den Vordergrund gestellt und sein Covid Management, also Trumps Covid Management chaotisch wären. Also da gab es diese Trump Fatigue, diese Trump Müdigkeit.
Ich finde, Kamala Harris hat wenig Fehler gemacht und ihr jetzt was vorzuwerfen, ich glaube, ich ist ein bisschen billig. Da gibt es, ich glaube, dass die demokratische Partei massive Probleme hat, aber dass Kamala Harris das so gut machen gemacht.
[00:26:17] Speaker A: Hat, wie sie es machen konnte in 120 Tagen.
[00:26:20] Speaker B: Ja, genau. Aber natürlich jetzt nicht ein political animalist. Also sie ist jetzt kein Obama und kein Bill Clinton, sie hat keine wirklich guten politischen Instinkte und hat nämlich jetzt die verschiedenen strukturellen Nachteile, aber ihr das jetzt umzuhängen, halte ich für mehr als billig. Also ich glaube, sie hat sehr viel rausgeholt, mehr als ich eigentlich gedacht hätte, dass sie rausholen wird. Es war auch immer noch ein sehr knappes Ergebnis, wenn man die 2,5 % unterschied zwischen diesen beiden, wenn man nur die Wählerschaft betrifft. Das mit dem Electoral College, dass da Trump die Mehrheit hat, hat mit dem anderen nichts zu tun. Trump in jedem der Swingstate eine Stimme mehr hat als die zweitausendein. Kamala Harris hat da auch viel mehr Stimmen. Electoral College, weil halt in jedem Staat der Kandidat, der eine Stimme mehr hat, alle Stimmen dieses Staates im Electoral College bekommt. Dadurch gibt es dann diesen Verzerrungseffekt. Aber der Verzerrungseffekt ist ein Verzerrungseffekt, kein Abbild der tatsächlichen Wählertrends.
[00:27:20] Speaker A: Also sie würden auch niemandem in Österreich im Wahlkampf, ich rede jetzt von politischen Parteien, raten, noch mehr auf die Kacke zu hauen, um zu provozieren, um dann später zu sagen, ja, so haben wir es ja nicht gemeint, Hauptsache wir können jetzt verändern.
[00:27:37] Speaker B: Nein, ich würde das ja mich nicht verstanden sein.
Ich finde es ist glaube ich wichtig, dass man bei Rechtspopulisten klare Grenzen zieht und immer wieder wiederholt. Warum die Wiederholung und die Erklärung ist wunderbar. Das heißt, wenn eine Partei auftritt, ÿousand, und das ist ja Der Populismus ist nicht eine Stilfrage, sondern Populismus bedeutet, eine Partei sagt, alle anderen Parteien sind korrupt, wir sind das Volk, alle anderen sind korrupt und zwischen und es gibt nur das eine oder das andere. Wenn du nicht bei uns bist, bist du ein Gegner.
[00:28:12] Speaker A: Okay, gut. Wir leben also zumindest in gefährlichen Zeiten. Und das ist in Europa so, das ist jetzt auch in Amerika so.
Elon Musk ist er für Amerika Krupp, Thyssen, BASF in einer Person? Denn wir wissen ja, dass Parteien immer zunächst viel Geld brauchen, bevor sie loslegen können. Das ist normalerweise Industrie und Wirtschaft.
[00:28:48] Speaker B: Also die Rolle von Musk wird sicher im Detail zu beleuchten sein. Ich sehe das jetzt weniger finanziell, sondern ich sehe es einfach anders. Ich sehe das eher in Richtung seine Rolle der sozialen Medien und die Möglichkeiten, die die sozialen Medien hier bieten und die Rolle, die Musk in diesem Bereich hat mit seinen Kollegen und Kolleginnen. Finanziell ist das Thema anders. Die Kevin Harris hatte viel mehr Geld zur Verfügung als Donald Trump. Sie hat also Trump, sie hat fast 1/3 mehr Geld aufgestellt als Kamala Harris. Auch Hillary Clinton hatte mehr Geld. Und die Sage, dass die Republikaner, weil sie ja die Industrie und Wirtschaft vertreten, mehr Geld sammeln, das war früher mal der Fall. Seitdem eben über das Internet viele kleine Spenden eingesammelt werden können, ist dieser Nachteil weg.
Dennoch ist die Rolle von Elon Musk hochinteressant, weil er ja auch eine Regierungsfunktion hat. Da muss ich jetzt dann schon vorstellen, wenn es die Ukraine quasi mit Elon Musk verhandeln muss, wenn sie um ihr Überleben kämpft und Elon Musk ja so eine halboffizielle Position hat, aber dazu, dass Skylink das Satellitensystem zur Verfügung stellt, für das aber die USA zahlen. Elon Musk verdient ja was auch daran und wo Elon Musk $17 Milliarden von der amerikanischen Regierung bekommt, weil ja auch das amerikanische Raumfahrtprogramm Groß, das mit Raketen von Elon Musk bespielt wird und hier die Interessenskonflikte, ja, einer Interessenskonflikt den anderen jagt. Das ist eine sehr spannende Frage und da ist natürlich die Frage, wo hört der Staat auf und wo fangen private Interessen an? Und Elon Musk ist eben nur einer von mehreren Spielern hier und da gibt es dieses und das erinnert uns einfach, dass der amerikanische Staat oft sehr schwach ist und dass das Kapern des amerikanischen Staates durch Privatinteressen immer wieder auch in der Geschichte passiert ist. Und daher glaube ich, ist es legitim, wenn man so geschichtliche Beispiele findet aus der Zeit der Vanderbilts, der Rockefellers, aus dem ausgehenden neunzehnte Jahrhundert, der großen Trusts. Die USA hatten ja sogar keine Nationalbank, das war JP Morgan, der größte Privatbanker, der dann de facto die Nationalbank war, bis die USA erst danach eine zweitausendein Nationalbank gegründet haben. Also und da sehen wir jetzt schon Parallelen. Und das ist natürlich eine neue Macht, eine neue Industrie in Form der digitalen Industrie hier und in Form der sozialen Medien. Und das ist sicher etwas ganz Spannendes oder angsteinflößendes.
[00:31:22] Speaker A: Aber weil sie gerade auch die Techindustrie angesprochen haben, die ja, soweit ich mich erinnern kann, zum ersten Mal sich so gemacht, gemeinschaftlich für für Trump entschieden hat und auch offenbar so gewählt hat. Diese Untersuchung habe ich nicht gesehen, gehe aber mal davon aus. Das ist doch eigentlich erstaunlich, wenn wir vom emotionalen Wählen ausgehen, weil das waren doch mal die Rule Breaker. Go out and break things und die die Aufmischer der Nation, die Jungs, die während sie am Wurzler gespielt haben, ihre genialen Ideen entwickelt haben. Wie, wie konnte denn das passieren im Silicon Valley?
[00:32:05] Speaker B: Ich sehe sie so, momentan sind die gespalten. Also Silicon Valley ist immer noch der Feind doll drum, das sagt er es ja auch immer diese und und Bill Gates auf der einen Seite, aber vor allem Facebook und Zuckerberg ist ja jemand, der offen gegen Trump agiert, der auch viel gespendet hat gegen Trump. Bill Gates hat ja auch viel gespendet. Und das interessante ist jetzt, es gibt ja ein Gesetz in den USA, das ab ersten jährigen TikTok Ÿousand abzuschalten, sei denn der Mutterkonzern von TikTok verkauft, also auf eine amerikanische Firma, dass aber Donald Trump jetzt sagt, eigentlich möchte er, dass TikTok weiter bleibt, weil ihm bewusst wird, wenn die TikTok abschalten, gehen die alle zu Facebook und zu Instagram oder zu einem facebook Konzern. Und das sind ja seine erklärten Gegner. Aber sie haben natürlich recht, weil eben genau wie sie es erwähnt haben, diese Rule Breakers zweitausendeinundzwanzig sehen Trump einen Rule Breaker und daher fühlen sich viele zu Donald Trump hingezogen. Und deshalb meine ich, wenn wir uns Elon Musk ansehen, es gibt die eine these, Elon Musk, das sind Wirtschaftsinteressen. Trump war erklärt der e Mobilitätsgegner und jetzt ist er pro Tesla. Aber ich glaube, es gibt bei Elon Musk auch schon noch mehr. Und ich glaube, da haben wir auch gedacht, dass ein bisschen den Cäsaren waren, ohne jetzt da zu psychologisieren. Aber da gibt es natürlich sehr erfolgreiche, der reichste Mann der Welt, extrem erfolgreich. Da glaubt man nicht, man ist selber der Genie und lässt sich sehr ungern vom Staat oder von Behörden, noch dazu von einer Bürokratie hier gängeln und Zügel anlegen. Und daher ist Donald Trump jemand, der eine Deregulierung verspricht, mal per se interessant für jemanden wie Musk, [Sos/eos], noch dazu, der ein sehr großes Ego hat und plötzlich in der Lage ist, hier erstens viel mehr Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, weltweite Aufmerksamkeit und selber auch Regeln mitzuschreiben, von denen er dann auch profitierte. Nutznähe ist er und seine Kollegen. Also das ist für ihn sicher eine Win Win Situation.
[00:34:08] Speaker A: Kann es sein, dass diese Geschichte antik endet zwischen Brutus und Caesar?
[00:34:16] Speaker B: Das ist, wenn ich so drei Szenarien sehe, ist das eines der drei Szenarien. Ich würde sagen, es kann in Richtung eine illiberale Demokratie Autokratie gehen. Es kann andererseits auch sein, um auch was Positives zu sagen, dass hier Freiräume aufgebrochen werden, die zu genuinen neuen Veränderungen führen. Da gibt es auch in den USA die Geschichte von Andrew Jackson, da gab es einen Donald Trump am Beginn des neunzehnte Jahrhunderts, der das System dann auch gänzlich änderte.
Aber es kann aber auch sein, und das ist vielleicht durchaus das Wahrscheinlichste, dass wir eben diese Dysfunktionalität weiterhaben, dass wir wie beim ersten Mal, dass da gibt es viele, sind viele große Egos dabei. Diese Egos stehen sich dann gegenseitig im Weg, versuchen dann alle um Trumps Unterstützung zu buhlen, konkurrieren miteinander und in Summe kriegen sie dann sehr wenig auf die Reihe, weil sie auch ein bisschen gegenseitig auf den Zehen stehen. Und jemand wie Elon Musk ist sicher jemand, der nicht gerade die Bescheidenheit mit, also der nicht gerade extrem bescheiden ist. Und Trump ist auch jemand, der nicht so ist. Also da ist viel Raum für Konflikt natürlich.
[00:35:24] Speaker A: Ja, eben.
[00:35:25] Speaker B: Und das kann durchaus auch das kann man durchaus auch. Das kann durchaus so sein. Und das war auch beim ersten Mal.
[00:35:31] Speaker A: De facto seit seiner Bestellung zum Ja, was ist er jetzt eigentlich? Da wurde, glaube ich, ein neues Ministerium für den Mann erfunden. Der kann jetzt, wenn ich das richtig verstehe, alle Beamten der amerikanischen Administration rauswerfen, von einem Tag auf andere, und zwar jene Kräfte, die ihn regulieren wollen.
[00:35:59] Speaker B: Naja, so ist es nicht, es ist schon komplexer, sondern die Situation ist die, da gibt es zwei wichtige Aspekte. Seit dem Andrew Jackson haben amerikanische Präsidenten das Recht, die obersten Schichten der Beamtenschaft, das sind auch hunderttausende Leute, 5 Millionen Beamten, die zu ersetzen. Das gibt es schon seit langem, weil seinerzeit Jackson die Beamten Jeffersons raus war und mit dem Begriff dem Sieger gehören die Reste, gehören die Spoils, also die Beute gehört dem Sieger und da heißt das auch Spoils System. Trump will aber viel weitergehen, wie sie es richtig erwähnt haben. Trump spricht ja von dem Deep State, also von den Beamten, die an neuralgischen Punkten sitzen. Das sind aber Karrierebeamten und die sind pragmatisiert, die dürfen an sich nicht entlassen werden. Und da gibt es eine Kommission, die Civil Service Commission, die dafür verantwortlich ist, dass die Leute befördert, nicht befördert werden. Und jetzt wird das wahrscheinlich, wenn er das versucht, diese Leute dann zu feuern, dann wird er wahrscheinlich zu Gericht gehen und dann wird es zum obersten Gerichtshof gehen. Und ich bin halt jemand, der sagt, beim obersten Gerichtshof, da Trump 2/3 also drei Richter, extrem konservative Richter ernannt hat und 2/3 der Richter sehr konservativ sind und wir eine Rechtsprechungspraxis haben, eine letzte, wo das politische Interesse Trumps zum nationalen Interesse erklärt wurde, zweitausendein, glaube ich, dass letztlich Trump recht behalten wird und die Möglichkeit haben wird, diese Beamten auch zu entlasten. Also ich würde mich jetzt nicht darauf verlassen, dass die Gerichteten mich schützen, aber formal weiß ich es natürlich nicht. Und formal sind die geschützt durch die Pragmatisierung und normal gibt es da auch eine gesetzliche Handhabe und das kann man nicht so einfach ändern, das Gesetz. Aber bitte nur ich. Ich meine auch, dass es letztlich doch möglich sein wird.
[00:37:46] Speaker A: Aber nicht sofort RoE gegen Wade, kann ich da nur sagen. Auch das hielten wir für nicht mehr möglich, dass das reversiert wird. Also zurück zu möglichen Parallelen. Würden sie denn sagen, dass wir hier in Österreich auch gerne mal jemandem folgen, der so sagt, hey, zweitausendein, wir sind doch ein Schnitzelland, wir sind doch das Land der Verbrenner oder wir brauchen Festungsmauern, um hier unsere Wählerinnen zu mobilisieren.
Müssen wir dann vorher eine, ja, nennen wir es mal Kelomat Gesellschaft aufbauen, wo Menschen so voller Druck sind, dass man ihnen nur Happen der Entlastung entgegenwerfen muss, damit sie funktionieren.
[00:38:40] Speaker B: Ja, also ich sehe es nicht ganz so pessimistisch, sondern es ist eigentlich eigentlich ein bisschen interessant. Wir dachten ja immer, wie wir uns mit dem beschäftigt haben, dass die Euro, dass wir in Europa viel oder dass Europa viel anfälliger ist für den Rechtspopulismus als die USA. Weil natürlich in unserem Wahlsystem kann eine kleine Partei, kann jede, ist jede Strömung, sobald sie mal über vier oder 5 % kommt, ist sie eine Partei, ist dann im Parlament vertreten und kann Wähler ansprechen und Wählerinnen ansprechen und kann sich aufstellen. Und damit ist dieser Virus oder ist diese Idee quasi in der politischen Welt in den USA, wir haben zwei Parteien System, dass da mal so eine Neubewegung eine Partei übernimmt und mehr als 50 % bekommt, dass sie dann auch relevant ist. Davon ging man eigentlich nicht aus. Jetzt ist genau das Gegenteil passiert. Jetzt ist eben innerhalb der USA, die Republikaner haben so aus fünf verschiedenen großen Gruppen bestanden, hat eine Gruppe, die Tea Party Republicans, die sind dann in diese Mager Bewegung, also die Donald Trump Bewegung, haben quasi die Partei von innen heraus übernommen und so konnten sie quasi, haben sie diesen Effekt, dass der Schwanz mit dem Hund wedeln kann, dass hier eine relative Minderheit quasi nicht die Mehrheit der Wähler hat, aber die Mehrheit der abgegebenen Stimmen hat, aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, aber in der Lage war, doch an die Schalthebel der Macht zu kommen. Das ist in Europa viel schwieriger, sehen wir jetzt auch, weil ich brauche im Parlament mal 50 % der Mandate oder der Sitze plus einen. Ich brauche Koalitionen. Bei Koalitionen muss ich einfach Kompromisse schließen und das ist immer schwierig. Oder ich mache es wie in Ungarn, ich komme in der Koalition an die Macht und ändere dann die Verfassung, wo ich dann als stärkste Partei eine absolute Mehrheit bekomme. Geht ja auch als Modell. Aber in der Regel sind wir in Europa geschützter, weil einfach der Zwunk zur Koalition da ist und diese rechtspopulistischen Parteien zwar erfolgreich sind und auch bis zu dreiig % oft bekommen können, aber dennoch nicht eben 50 % bekommen. Und das ist eben sehr schwierig und gleichzeitig gibt es auch sehr viel Widerstand. Die Frage in Europa ist einfach, wie gehen etablierte Parteien und wie gehen nicht populistische Parteien mit denen um? Wenn sie die in die Regierung holen, dann werten die die auf, dann legitimieren sie natürlich diese Parteien, weil für viele Wähler und Wähler, auch konservative Wählerinnen, ist eine rechtspopulistische Partei immer noch eine nicht seriöse Partei, die mag man zwar mal unterstützen, wenn man einmal härter zeigen will oder wenn man das Gefühl hat, man muss da was ändern. Aber es ist doch ein Unterschied, ob man will, dass die die Kanzlerstellen, die Kanzlerin stellen, regieren. Und wenn man die natürlich in die Regierung holt oder die zum Kanzler macht, dann verschwindet das und dann wird das legitimiert und dann verschwindet dieser Unterschied. Und da muss man nicht bürgerliche Parteien fragen, welche Position haben sie, was ist ihr Alleinstellungsmerkmal? Warum soll jemand eine gemäßigte konservative Partei wählen, wenn es ohnehin eine radikalere gibt, die viel mehr schneller durchsetzt, die sich um Gesetze wenig schert? Ÿousand, die genau diese Resultate liefert, aber eben in einer Art Willkürpolitik. Daher glaube ich, dass wir in Europa hier mehr Chancen haben, dem zu widerstehen und dass in den USA einfach das System anders ist. Und diesem System gelang es, einem sehr erfolgreichen Kandidaten von hinten heraus das aufzurollen und eben in diese Mehrheitsposition zu gelangen.
[00:42:11] Speaker A: Ja, jetzt, wenn wir uns denn z.b. den Organismus anschauen, der im Moment wütet, dann könnte ja auch diese Politik der kleinen Schritte Richtung Faschistoin Strukturen auch erfolgreich sein. Da braucht es ja nicht eine große Übergabe von Hindenburg an Hitler und und eine Gott behüte Reichskristallnacht sein, sondern das ist dann keine Revolution, sondern eine Evolution. Denkbar.
[00:42:43] Speaker B: Ja, ja, ich sehe, ich sehe auch ich habe da Unterschied. Wir haben ja nicht. Wir. Erstens, natürlich müssen wir immer dazu sagen, das sind alles Phänomene, die wir jetzt beobachten. Und natürlich ist es immer bis zum gewissen Grad problematisch, wenn man versucht, die Dinge zur Gänze zu verstehen, während sie gerade passieren. Und daher muss man alle Aussagen auch von Wissenschaftlern mit einer gewissen Vorsicht genießen. Ich selber sage immer, ich halte es immer für einen Fehler, dass man das irgendwie mit Nazismus gleichsetzt oder als Verlängerung oder eine Wiederkehr des Nationalsozialismus. Ich glaube, niemand wählt diese Parteien, weil man in Polen einfallen will oder weil man blond und blauäugig sein möchte. Ich glaube, das sind neue Phänomene. Deswegen sind sie aber auch gefährlicher. Es sind neue Phänomene, weil das Phänomen, das Argument ist nicht. Das Argument ist immer, es gibt Eliten und diese Eliten haben das Volk gekapert oder haben den Staat gekapert und schaffen quasi ein künstliches, homogenes Volk von Entrechteten, denen die Souveränität weggenommen wird.
Und dann bemüht sich, wir haben das schön bei Corona gesehen, dann bemüht sich auch die etablierte Politik sich um dieses Volk, lässt aber die eigentlichen Wähler links oder rechts liegen. Und wir müssen einfach immer wiederholen. Wir sind unterschiedlich. Wir sind alt, jung, krank, gesund, leben in der Stadt, am Land, haben verschiedene Bildungsgrade und dadurch haben wir unterschiedliche Interessen. Und wir haben eine unterschiedliche Parteienlandschaft, weil unsere unterschiedlichen Interessen von unterschiedlichen Parteien unterschiedlich angesprochen werden. Wenn jetzt einer auf den ihr habt ein Interesse und wenn ihr da nicht dazugehört, dann gehört ihr nicht zum Volk, dann ist das einfach gefährlich. Und das muss man, glaube ich, viel stärker vermitteln. Und daher haben diese Parteien auch immer im Prinzip ein Problem und sie scheitern sehr oft auch an der macht. Oder sie ändern die Spielregeln, wie Ungarn. Ungarn ist eines der korruptesten Länder. Das Durchschnittseinkommen ist mittlerweile hinter dem Rumänien, sowohl die Milliardenzahlungen von der EU bekommen, und es gibt es ja auch. Und natürlich ist Orbán in dieser Position, weil er alle Machthebel kontrolliert, die Medien kontrolliert, zweitausendein und die Gerichte kontrolliert. Und das ist genau der Schritt zu einer liberalen Demokratie, dass man die Kontrollmechanismen ausschaltet. Und wir haben das bitte in Kärnten auch gehabt, überall behandelt, hatten auch einen sehr erfolgreichen, populären Landeshauptmann. Der Rest Österreich hat dann Jahrzehnte daran gezahlt. Ich meine, das ist ja nicht ganz. Gibt es ja Vergleichsfälle historisch.
[00:45:11] Speaker A: Genau. Gehen wir zum Schluss bitte noch mal. Bleiben wir in Europa, gehen wir 600 km östlich, Ukraine. Irgendjemand, war es Trump, war es sein vermaledeiter Sohn oder war es einer, der jetzt schon im Kabinett ist? Irgendjemand hat vor kurzem laut und deutlich und medial erklärt, wir werden die Ukraine zu einem Parkplatz machen.
Muss man sie da ernst nehmen?
[00:45:42] Speaker B: Man muss, ich glaube, man muss zweitausendein. Also ich nehme im Prinzip immer Aussagen ernst, wenn sie von radikalen Personen kommen, weil die kommen nicht ungefähr. Allerdings muss man auch bei Trump dazu sagen, dass Trump natürlich als Dealmaker Dinge auch sagt, weil er weiß, dass es dann eine Art vorauseilendes Gehorsam gibt. Wenn wir z.B. in Österreich jetzt sehen, wenn Trump von den extrem hohen Zöllen spricht, die er einführen wird, wird es den Effekt haben, dass viele Europäer, Unternehmer, Unternehmungen ihre Werke in die USA verlegen werden wollen. Da braucht er wenig tun. Das passiert einfach, weil er schon so spricht. Oder dass die NATO, dass die europäischen Staaten, die ihre Beiträge für die NATO erhöhen werden, weil Trump schon so spricht. Also durch diese Aussagen natürlich ist Trump in der Lage, auch schon das Spielfeld so zu präparieren, dass er, wenn er dann auftritt, einen gewissen Feldvorteil hat, einen Heimspielvorteil hat. Und es ist einfach schwer zu unterscheiden, was sagt er als Berechnung und was sagt er, weil ihm halt das gerade so einfiel oder weil er eben gerade vor einem Publikum sprach, das was hören wollte und was sagt er? Weil am Dienstag um 4 Uhr sagt er das und am Mittwoch sagt er was anderes. Aber man kann das auch natürlich in dem Zusammenhang sehen, dass er einfach das Spielfeld bereiten, entsprechend aufbereiten möchte.
[00:47:03] Speaker A: Zweitausendein, sie haben Jahrzehnte in Amerika gelebt und gelehrt, sie kennen sich aus, wiewohl sie haben auch keine Glaskugeln. Nichtsdestotrotz hätte ich gerne von ihnen gewusst, was glauben sie denn, was aus amerikanischer Perspektive mit dem ukraine Konflikt passieren wird? Wird er versuchen, zweitausendein seine Hotels dort aufzubauen und seine Golfplätze? Wie funktioniert das?
[00:47:37] Speaker B: Ich gehe davon aus, Trump wird natürlich, was er angekündigt hat, wird versuchen, dass es zu einem Waffenstillstand kommt. Die Sorge ist ja nicht, dass das dann nicht zu einem Waffenstillstand kommt, sondern die Sorge ist, dass dieser Waffenstillstand dann nicht abgesichert ist, dass den Preis die Ukraine zahlen wird, dass die Ukraine aber dann keine Sicherstellungen, Sicherheiten bekommt, dass quasi dann die andere Seite den Konflikt jederzeit wieder fortsetzen wird können oder dass eben Putin zum Schein auf die Vorschläge eingehen wird. Und wenn die Ukraine dann nicht darauf eingeht, Trump sagt, naja, ich habe es versucht, aber die Ukraine ist uneinsichtig. Und dass natürlich das den USA bis zu einem gewissen Grad egal ist, der Bevölkerung ist es auch weit weg. Russland wird von den Amerikanern auch nicht das wirkliche Bedrohung wahrgenommen, das ist eben in China und und dass das die Europäer spalten wird, ist auch etwas, was durchaus Trump begrüßen würde, lieber mit einzelnen Bundes, einzelnen mit Staaten Deals macht, dass sich mit der europäischen Union hier herumzuschlagen und Europa dann auch hin und her gerissen wird. Er wird diesem Jahr, die sollen noch den Deal annehmen, nicht annehmen und dann ist Europa mehr in der Pflicht, mehr unterstützen zu müssen. Aber das ist alles momentan sehr schwierig und dann hat Europa ein gewisses Chaos und Trump kann sich zurücklehnen und sagen, nein, ich habe es versucht, aber die sind halt alle uneinsichtig. Ist nicht unser Problem, das ist ein post sowjetischer Nachfolgekonflikt, kümmern wir uns um China und um andere Dinge. Also ich sehe es eher in diese Richtung gehen. Da wird ein Versuch unternehmen, das wird vielleicht auch nicht scheitern aus dem einen oder anderen Grund und schon wird sich abwurzeln. Zweitausendein sagen, okay, wir haben es versucht, also not our problem.
[00:49:24] Speaker A: Gut, seinen geliebten Friedensnobelpreis und sein Timecover wird er nicht bekommen dadurch, aber er wird es auf jeden Fall versuchen.
Wenn ich ihnen so zuhöre, Herr Professor Dr. Heinisch, dann freue ich mich so über unser System. Ich weiß, wir sind auch immer am Koffern und zudern, und meine Güte, die Politik und die Politiker und so weiter. Aber wenn ich das sehe, haben wir es doch eigentlich seit 1955 sehr, sehr gut hinbekommen. Finden sie nicht auch?
[00:50:03] Speaker B: Ja, finde ich natürlich aus heutiger Sicht ganz gut.
Natürlich müssen wir auch dazu sagen, wir sind ja hier in Europa jetzt, also ich, vielleicht wenn wir jetzt auf Deutsch kurz eingehen. 2016 gab es ja diese Meme oder dieses Bild der Führer der freien Welt trifft Donald Trump. Und das war damals Angela Merkel gemeint.
Und da war halt Europa wesentlich besser aufgestellt, auch in der Situation.
Da gab es mit Deutschland auch eine Führungs. Da war Brexit noch nicht passiert, da war Europa einfach in einer Insel und strategisch besseren Lage. Da haben auch die die Wirtschaftsprobleme aufgrund Chinas noch nicht so durchgeschlagen. Und da war Trump natürlich völlig unvorbereitet für die Präsidentschaft. Ich glaube, er war selber ja extrem überrascht, wie alle anderen, dass das irgendwie so ausging und hat sich dann auch nie wirklich erfangen. Also das ist so ein bisschen herumgerudert, aber es war auch teilweise komisch. Jetzt ist es halt anders. Er ist viel besser vorbereitet. Im Hintergrund sind ja Leute, ich meine ja eher, dass Trump eigentlich immer älter wird und sich so ein bisschen aus der Realität verabschieden wird und so ein bisschen Übervater spielen möchte, Königsmacher für das nächste Mal, so Policymaking ist nicht sein Ding. Dass aber im Hintergrund es genug Leute gibt, die ihre Agenda, die ihn quasi vor ihren Wagen spannen und im Windschatten Trumps versuchen, ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen. Und die jetzt also auch diese Vorbereitung und da wird man halt sehen, inwieweit er dann das zulässt, inwieweit er einfach dann sich zurücknimmt oder dann glaubt, er wird da an die Wand gespielt von jemandem und dann, dann schlägt er mal zu. Also das wird man sehen. Aber der zweite Amtszeit wird sicher anders werden als die erste. Und da ist einfach Europa nicht in der wirklich guten Situation, weder ökonomisch, aber auch nicht politisch. Wir haben selber ein Aufschreiben Rechtspopulismus in der EU. Wir haben in Ungarn, wir haben in der Slowakei zwei Mitgliedsstaaten, die gerade was die Ukraine vertrag anders ticken. Es gibt ziemlich viel Unmut in den anderen landen. Da gibt es überall Parteien, die das am liebsten auch beenden würden. Und Trump wird nicht versuchen, da ein Spaltpilz, also hier diesen Spaltpilz zu verbreitern und selektiv Dinge anzubieten. Wenn mal Trump anfangen wird, ich weiß nicht, die deutsche Industrie besonders mit Strafzöllen zu belegen, aber die polnische oder die ungarische oder die französische nicht, dann werden wir sehen, wie viel Solidarität wir da in Europa haben. Zweitausendein, das ist schon auch schwierig, wird ein schwieriges Thema sein für Europa, glaube ich. Gleichzeitig werden die Amerikaner natürlich auch eine gewisse Dynamik jetzt entwickeln. Ich kann ja sagen, wir haben uns aus dieser Umklammerung der alten Männer ein bisschen befreit. Jetzt gibt es meine Richtungsentscheidung und jetzt bricht die große Dynamik aus und die Dinge werden halt anders, auch wenn sie nicht unbedingt besser werden. Es gibt eine Hoffnung auf Veränderung. Das kann zumindest ein Narrativ werden, das für einige Leute attraktiv wird. Und das wird man abwarten müssen. Ich bin auch eher ängstlich bis skeptisch, aber ich bin wahrscheinlich nicht die maßgebliche Person, auf die die finale Einschätzung, wo da die finale Einschätzung getroffen wird.
[00:53:08] Speaker A: Aber durch und durch unsere heute in diesem Podcast. Ich danke ihnen sehr einmal mehr für Ihre Zeit. Wenn ich ihnen so zuhöre, gibt es ein Buch, das wir lesen sollten, wie wir damit umgehen können? Oder gibt es Pläne für einen?
[00:53:23] Speaker B: Ja, also ich habe Pläne. Ich habe ja immer versucht, die USA ein bisschen näher, immer ein bisschen Europa zu erklären, weil auch vieles nicht verstanden wird. Ich hoffe, in der Pension dazu zu kommen, das ähnlich zu schreiben. Angebote habe ich genug. Es ist so ein bisschen meinem Tagesgeschäft geschuldet, Forschungsarbeiten zu schreiben, aber es ist im Werden. Aber ich arbeite zumindest geistig daran.
[00:53:47] Speaker A: Prinzip Hoffnung. Vielen herzlichen Dank. Das war Universitätsprofessor Dr. Reinhardt Heidisch von der Uni Salzburg. Grüßen sie mir alle ihre Kolleginnen und Kollegen und auch ihre Studentinnen und sagen sie ihnen, sie können sich wirklich, wirklich glücklich schätzen, so lernen zu dürfen, wie sie es uns jetzt eben haben zukommen lassen. Vielen herzlichen Dank. Alles Gute.
[00:54:13] Speaker B: Super. Vielen, vielen Dank. Danke für Ihr Interesse, für die Einladung. Ganz großartig.
[00:54:17] Speaker A: Super, dankeschön.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen. Und sie wissen ja, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk. Chefredaktion Susanne Karner. Redaktion Mario Gattinger und Carina Karas. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Faktenbox Bettina Schabschneider. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler. Am Mikrofon Alexander Göbel Ÿousand.
