Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen beim Montalk Nr. 118, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Es geht um Revolution, liebe Leute. Eine dringend notwendige Revolution, und zwar die grüne Revolution. Neue Wege für Wirtschaft und Klima nennen wir diese unsere Folge. Es geht natürlich um den Klimaschutz und der sei keine Bedrohung. Hallo. Hallo. Sondern eine Chance. Er ist Dr. Michael Soder, seines Zeichens Ökonom bei der Arbeiterkammer Wien, Professor an der Wirtschaftsuniversität in Wien und am FH Campus in Wien. Und er hat ein Buch geschrieben Eine grüne Revolution stellt also Zugänge zu einer pragmatischen und zugleich radikalen Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik vor, die auf erneuerbare Energien, nachhaltige Produktion und natürlich die gute Kreislaufwirtschaft setzt. Hallo Michael.
[00:01:14] Speaker B: Hallo. Danke für die Einladung, danke für deine.
[00:01:17] Speaker A: Arbeit, danke für das Buch, danke für den Mut. Ja, weil der Titel allein ist ja schon, wenn das Wort Revolution vorkommt, ist schon billig re also im wahren Sinn des Wortes. Aber du stehst dazu. Es ist keine Evolution. Wir können uns die Evolution nicht mehr leisten. Es muss eine Revolution sein. Richtig.
[00:01:37] Speaker B: Es braucht eine grundlegende Neuorientierung in der Art, wie wir produzieren, wie wir konsumieren, wie wir unsere Mobilität gestalten.
In Form einer großen wirtschaftlichen Revolution, die man noch nicht so oft erlebt hat, erst zweimal in der Menschheitsgeschichte.
[00:01:51] Speaker A: Ja, darüber werden wir auch sprechen. Doch zunächst wie immer unsere Faktenbox, zusammengestellt von Susanne Kahner und gesprochen wie immer von Bettina Scharpschneider. Hier ist unsere Faktenbox.
[00:02:08] Speaker C: Laut der Plattform des österreichischen Bundeskanzleramtes, Österreich GVAT, befinden wir uns derzeit inmitten eines Klimawandels. Durch die Freisetzung von Treibhausgasen wurde seit der Industrialisierung massiv in das weltweite Klimasystem eingegriffen. Die daraus entstandene Klimakrise ist zuallererst ein naturwissenschaftliches Problem, muss aber auch als soziale und psychologische Herausforderung begriffen werden. Werden klimatische Kipppunkte, wie z.b. das Abschmelzen der arktischen Eisdecke oder der Rohstoffabbau im Amazonas Regenwald überschritten, führt dies zu unumkehrbaren Veränderungen.
Unser Wohlstandsmodell fußt auf der Ausbeutung fossiler Energieträger und anderer natürlicher Ressourcen.
Nur 5 % der EU Haushalte leben aktuell im Rahmen der Klimaziele. Quellen Eine grüne Revolution von Dr. Michael.
[00:02:59] Speaker A: Soder und Österreich GVAT Danke Susanne. Danke Bettina. So, Herr Dr. Soda, du schreibst in deinem Buch sehr selbstreflektiert gleich zu Anfang schon wieder ein neues Klimabuch. Ja. Hast du da nur etwas vorausgenommen, von dem du wusstest, dass es sowieso kommt, um ein bisschen zu üben, oder hast du wirklich ein anderes Klimabuch geschrieben?
[00:03:33] Speaker B: Ja, das war ein bisschen schon Selbstreflexion, weil ich beschäftige mich natürlich immer mit den Büchern, die es zu diesem Thema auch gibt und den Publikationen. Und mir ist das aufgefallen, diese Bücher stapeln sich mittlerweile auch in den Magazinen. Das ist auch gut so, ist ja auch eine große Herausforderung, vor der wir tatsächlich gerade stehen. Aber mir ist aufgefallen, beim Lesen dieser Bücher, da fehlt etwas. Sobald man zu der dem Punkt kommt, wo es darum geht, was tun wir jetzt und wie tun wir es, bleiben die Bücher eher auf der Ebene, was sind die naturwissenschaftlichen Hintergründe, warum gibt es das? Aber wie lösen wir das jetzt? Das kommt ein bisschen zu kurz. Und für das habe ich das Buch geschrieben.
[00:04:12] Speaker A: Aber es ist doch eigentlich erstaunlich, jetzt nicht gegen deine Kolleginnen und Kollegen, aber das läge doch eigentlich auf der Hand, dass wenn wir aufrütteln, status quo feststellen, dass wir dann zumindest eine Utopie, vielleicht sogar eine Vision, Vision entwickeln und wenn alles gut geht, Maßnahmen. Warum passiert das nicht? Hängt das damit zusammen, dass das überprüfbar sein muss, dass Patente erst vergeben werden, wenn es hundertmal bewiesen ist?
[00:04:46] Speaker B: Nein, das glaube ich nicht. Also ich glaube, tatsächlich ist es der Fall, dass die Problemanalyse kommt aus den Naturwissenschaften. Die sind natürlich sehr technisch bezogen, die sind in ihrer Analyse sehr faktenbasiert. Aber bei uns geht es ja darum, dass wir das System, so wie wir Produktion, Konsum gestalten, neu orientieren. Dazu braucht es die Wirtschaftspolitik. Und das ist jetzt nicht mehr so Hard Science, wie wir das aus den Naturwissenschaften, aus Physik oder so weiter kennen, sondern da geht es viel auch um politische Prozesse, um Teilhabemöglichkeiten, um Machtinteressen, die es zu verändern gilt. Und die Wirtschaftspolitik kann eine große Rolle spielen. Das ist ein komplexes Unterfangen. Und ich gebe sicher in dem Buch nicht die Antworten auf alle Fragen, aber ich werfe vielleicht zumindest ein paar gute auf.
[00:05:31] Speaker A: Ja, das kann ich bestätigen. Ich habe es gelesen und ich finde, du bist deiner Aufgabe sehr gut nachgekommen. Allein mir fehlt der Glaube. Du hast es gerade selbst ganz kurz angesprochen, veränderte Machtverhältnisse. Ja, ja. Also das wissen wir doch, dass die sich ihre Macht nicht einfach nehmen lassen. Also irgendwas müssen wir ihnen doch dealmässig dafür auch geben. Mit ihnen meine ich z.B. die Industrie Zweitausendein.
[00:06:03] Speaker B: Ja, ich glaube, die Realität ist komplexer.
[00:06:06] Speaker A: Okay.
[00:06:06] Speaker B: Also es gibt unterschiedliche Interessenslagen auf allen Ebenen und auch im Wirtschaftsgefüge. Bei den Wirtschaftstreibenden gibt es welche, die jetzt erneuerbare Technologien, Kreislaufwirtschaft, Modelle, Sharing Plattform als geschäftsmodell entdecken und dann wirkmächtig auch werden. Dort ihr Geschäftsfeld zu lukrieren.
Das heißt, es ist nicht ein homogener Block, der hier dagegen steht, sondern es gibt viele Gleichzeitigkeiten. Und ich glaube, mit dem muss man ein bisschen arbeiten. Man muss die Rahmenbedingungen auch wirtschaftspolitisch so setzen, dass man die Dinge, die man gesellschaftlich möchte oder erzielen möchte, wie z.B. einen sozial gerechten Klimaschutz, mit Beschäftigungschancen, mit Wertschöpfung auch hier im Land, auch die Rahmenbedingungen so zimmern. Und dazu braucht es kluges policy Design.
[00:06:52] Speaker A: Okay, gehen wir es an. Und zwar, wie ich es gerne habe, ein wenig historisch zunächst einmal. Also wenn wir von Klimakrisen sprechen, das ist ja nicht neu. Also ich höre ja auch gerade hier draußen am Land immer wieder in Diskussion über dieses Thema den gleichen Satz. Ja, das hat es immer schon gegeben. Klimakrisen ist natürlich. Kommen immer wieder vor. Ja, und noch ein paar andere, über die wir dann auch sprechen werden. Also was ich weiß, ist, dass dieses riesenrömische Reich damals angeblich auch einer Klimakrise wegen untergegangen sei. Stimmt es?
[00:07:33] Speaker B: Ja nicht nur, auch da ist die Antwort wieder komplex, auch klimatische veränderte Bedingungen haben auch beim römischen Reich oder beim Untergang der Bronzekultur eine Rolle gespielt, waren aber ein kleiner Puzzle, ein kleines Puzzlestück aus vielen Faktoren, die zum Untergang geführt haben. Der große Unterschied zwischen den klimatischen Veränderungen damals und heute, wenn man den Naturwissenschaftlerinnen Glauben schenkt, ist zweitausendein das Ausmaß und die Geschwindigkeit der Veränderung. In der Situation, in der wir uns jetzt befinden, waren es in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie bekannt, in der Geschwindigkeit und im Ausmaß, wie diese Veränderungen stattfinden.
[00:08:12] Speaker A: Ja, ja. Also das heißt, es besteht weitaus mehr Handlungsbedarf als bei den Römern damals. Und wir sind auch jetzt nehme ich mal an, zivilisatorisch in einer fast hätte ich gesagt, übersatten Situation, uns damit insofern zu befassen, als wir eine Transition, also eine Veränderung wirklich für möglich halten. Die ist ja über Jahrhunderte, hätte es das ja gar nicht geben können, weil das Prekariat so weit verbreitet war und den Menschen ist es so elendig gegangen, denen brauchst nicht mit Klima kommen, wenn es ums nackte überleben. Hat sich da was verändert?
[00:08:57] Speaker B: Also der erste Unterschied ist, glaube ich, dass die Konsequenzen, die wir jetzt sind, von uns verursacht sind in. Das war bei den Römern noch nicht der Fall. Das waren natürliche Prozesse, die zu veränderten Klimabedingungen geführt haben, die sich nachher auch relativ rasch, relativ sind immer ein guter Begriff, weil es sind schon jahrzehntelange Veränderungen wieder gebessert haben. Was wir jetzt machen, ist mit dem Co Ausstoß, mit dem Flächenverbrauch ganz, ganz viele planetare Grenzen dermaßen stark über schießen, dass es nicht mehr so klar ist, ob das System wieder zurückkehren kann in einen Zustand, wie es vorher war. Man spricht hier von von Kipppunkten. Und das ist der große Unterschied. Man kann sich das ganz leicht vorstellen, man selbst, der Körper, der eigene Körper ist ja auch wie eine Form eines Ökosystems, ein Zusammenspiel aus unterschiedlichen Organen, chemischen Prozessen und so weiter. Jetzt gibt wird dieses System geschockt, z.B. durch eine Viruserkrankung und man fiebert. Das ist die Gegenreaktion.
[00:09:57] Speaker A: Ja.
[00:09:58] Speaker B: Wenn aber die Viruserkrankung immer weiter zunimmt, obwohl man fiebert, führt diese Konsequenz dann zum Absterben des Wirtskörpers, also des Menschen. Des Menschen, ja. Das System Mensch kollabiert in einen Zustand Tod.
Und die Gefahr, die wir derzeit laufen, die wir derzeit laufen, ist, dass wir solche Kipppunkte, systemischen Kipppunkte überschreiten und das System Ökosystem, das globale in einen neuen Zustand kippt. Und diesen Zustand kennen wir nicht und wir wissen nicht, wie er aussieht. Und das können uns auch die Wissenschaften nicht beantworten, weil in der gesamten Menschheitsgeschichte, seitdem wir von den Bäumen heruntergestiegen sind, gab es so eine Situation nicht.
[00:10:44] Speaker A: Wow. Ÿousand.
[00:10:45] Speaker B: Und das ist das, was im Ausmaß unterschätzt wird.
Die ganze Menschheitsgeschichte seit damals hat sich in einer relativ stabilen Periode des Weltklimas entwickelt, von den alten Griechen bis heute.
[00:10:58] Speaker A: Ja.
Und diese Stabilität ist weg, kann weg.
[00:11:04] Speaker B: Sein und man weiß nicht, wann es soweit ist, dass das System kollabiert.
[00:11:08] Speaker A: Gibt es schon überschrittene historische Kipppunkte, von denen wir wissen, die wir nachverfolgen können?
[00:11:14] Speaker B: Also im Kleinen kennt das sogar jeder Hobbygärtner, jede Hobbygärtnerin, wenn das kleine Teichökosystem kollabiert, zu viel gedüngt oder irgendwas.
Andere Faktoren. Im Großen ist es tatsächlich so, dass wir zwei Kipppunkte identifizieren können, dass z.B.
sogenannte CO Senken nicht mehr funktionieren, der Wald, die Meere kein CO mehr aufnehmen können, Permafrostböden auftauen, immer wieder in den Medien jetzt auch das Versiegen des Golfstroms oder ein Teile des Golfstroms. Und wenn diese Effekte zusammenkommen, dann wissen wir nicht, wohin entwickelt sich das, wie.
[00:11:54] Speaker A: Das neue Leben dann aussehen wird. Genau. Und weil wir uns darauf nicht vorbereiten können, wäre es doch tunlichst angesagt, dass wir es gar nicht erst so weit kommen lassen. Zweitausendein.
[00:12:06] Speaker B: Genau. Prävention wäre in diesem Fall tunlichst anzuraten.
[00:12:11] Speaker A: Genau.
[00:12:11] Speaker B: Das gelingt uns mit Klimaschutz.
[00:12:13] Speaker A: Okay, du sagst das aber genauso. Es gelingt uns mit Klimaschutz. Es ist noch nicht zu spät.
[00:12:22] Speaker B: Zu spät ist es nie. Aufgeben tun wir bekanntlich nur einen Brief. Das heißt, wir müssen alles daran setzen, sowohl die Klimaschutzbemühungen zu verstärken, als auch in uns schon an die veränderten Rahmenbedingungen, Klimabedingungen anzupassen. Jetzt immer wieder den Medien entnehmen, auch leidvoll in Österreich selbst gemerkt haben, das wird die neue Normalität werden in den nächsten Jahren.
[00:12:44] Speaker A: Ja. Das heißt, das Jahrhundert hat seit neuestem passiert das alle vier Jahre.
[00:12:50] Speaker B: Ja. Also das war es ja jetzt muss eigentlich zu Ende gehen. Anthropozän, der menschengemachte Zeitalter, also das Zeitalter, in dem wir Menschen in Natur Gewalt geworden sind, die den Planeten verändern können, Zweitausendein zum Negativen.
Und deswegen müssen wir das beherzt tun. Ja, und wir haben die Mittel dazu.
[00:13:08] Speaker A: Ja, weißt, und jetzt kommen wir zu einem Teil und zu einem Echo, das bei mir nachhalt von deinem Buch, nämlich immer wenn ich so was höre, wie du jetzt gesagt hast, wir haben eine Chance, aber jetzt müssen wir alle wirklich mittun. Ÿousand spüre ich förmlich, wie in mir und um mich herum alle sich einkrampfen, weil sie sich zurecht, wie ich meine, sagen, warum ich? Ja, warum, jetzt bin ich gerade endlich mal in der auch in der wirtschaftlichen Lage zu reisen und mir die Welt anschauen, jetzt darf ich auf keinen Flughafen mehr treten und so weiter und so fort, ja, also diese Ÿousand, wie sagt man, diese Abwehr der persönlichen Konsequenz ist für mich nachvollziehbar. Und du bist jetzt für mich, was ich mitbekomme, der erste oder mindestens einer der ersten, der sagt, nein, nein, das ist schon politische Aufgabe, das ist Aufgabe der Politik.
Auch der Wirtschaftspolitik oder nur der Umweltpolitik?
[00:14:20] Speaker B: Zweitausendein ein ganz klar der Wirtschaftspolitik, weil sie die Möglichkeit hat, die Strukturen zu verändern. Und wir müssen weg von dieser individuellen Debatte. Es geht nicht um individuellen Verzicht, es geht nicht um moralische Überlegenheit, weil ich bio konsumiere und vielleicht nicht fliege oder mit dem Auto nicht fahre, als bewusste Verzichtsentscheidung. Es geht darum, die Strukturen so zu gestalten, dass sie klimafreundliches Leben zweitausendein begünstigen.
Der Spezialbericht der österreichischen Klimaforschungen vom letzten Jahr schreibt nicht ohne Grund als Einleitungssatz, in Österreich ist es derzeit schwierig, klimafreundlich zu leben, weil die Strukturen, die gewachsen sind seit der Industrialisierung, oftmals ein ganz anderes Verhalten gar nicht zulassen.
Der große Vorteil, und das ist die positive Nachricht, warum ich das als Chance sehe, ist, dass dieser Umbau Ÿousand unserer Wirtschaftsstrukturen auch einhergehen wird mit wahnsinnig großen Chancen für Beschäftigung, für regionale Wertschöpfung, für Lebensperspektiven, die dann hoffentlich zu einer nachhaltigeren Gesellschaft führen wird.
[00:15:28] Speaker A: Wir reden von Green Industries z.B. nicht gut, jetzt fängst du gleich mal an und trennst deine Kapitel, deine emotionalen Kapitel, würde ich fast sagen, zweitausendein in die Themen Angst, Verunsicherung und Hoffnung.
Gott sei Dank, weil sonst wäre gar nichts mehr.
So, jetzt kannst du uns deine Beweggründe mal erklären, weil normalerweise bin ich es gewohnt, dass Fach und Sachbücher bar jeder Emotion sind, aus welchen Gründen auch immer.
Gehen mal davon aus, dass viele Wissenschafterinnen und Forscherinnen und so weiter immer noch diese überalterte Angst haben, nicht ernst genommen zu werden, ihre Seriosität und jene ihrer Arbeit zu riskieren, wenn sie mal lange Schmäh machen, wenn sie mal von sich persönlich und so weiter. Hast du das bewusst gebrochen?
[00:16:33] Speaker B: Ja, das war schon eine bewusste Entscheidung, auch auf Anraten einer lieben Arbeitskollegin, der.
[00:16:39] Speaker A: Elisabeth Lechner, natürlich eine Frau, die kapieren.
[00:16:42] Speaker B: Das, man braucht einen dramaturgischen Bogen auch für ein Sachbuch. Und es ist natürlich logisch, weil all diese Emotionen begegnen uns im Umgang mit diesen Veränderungen, die vor uns liegen, sowohl in der Reaktion auf die Klimakrise, als auch auf die Reaktion, wenn wir die Strukturen verändern wollen. Ja, das heißt, wenn wir auf der Straße gehen und mit Leuten sprechen, werden wir sehen, von der Wut, über Trauer, über Angst, alles klar, gegen die Politik, weil zu wenig geschieht, gegen die Klimaaktivisten, weil sie unangenehm auffallen, zur Verunsicherung, wie wird es weitergehen, bis hin vielleicht auch dort, wo man dann Hoffnung schöpfen kann. Und die Wirtschaftspolitik in all ihren Facetten, von der Industriepolitik, der Regionalpolitik, der Arbeitsmarkt, der Bildungspolitik, kann eben Hilfestellung leisten, kann die Rahmenbedingungen so setzen, kann Maßnahmen setzen, die Verunsicherung nimmt, die Ängste reduziert und auch Hoffnung gibt.
[00:17:39] Speaker A: Jetzt möge mir die IV und die WKO und wer sie alle sind, die die Wirtschaft vertreten, etwas nachsehen, aber gelernt habe ich, dass Wirtschaftsindustrie eine und nur eine einzige Mission hat, nämlich Erträge. Ja, Überschüsse, Profite, wie auch immer. Und sie sagen ganz zu Recht in den Diskussionen, wenn wir diese nicht erwirtschaften, gibt es überhaupt nichts zum Aufteilen. Erstens. Zweitens, wir, die Unternehmerinnen, gehen ja auch in grundsätzliche Risiken ein und wir kennen das ja alles ja auch. Vollkommen richtig.
Übrigens scheint das doch nicht so Furore zu machen in diesem Land, weil wir stehen auf der jämmerlichen siebzehnte Stelle in Europa, was Gründerinnen und Gründer angeht. Ja, also dieser Funke ist noch nicht übergesprungen. Ja, aber jetzt sagst du mir, die Wirtschaft muss ran und mithelfen, maßgeblich, um den Turnaround zu schaffen, zu einem klimagerechten Leben.
Bist du jetzt naiv oder ich.
[00:18:56] Speaker B: Vielleicht? Ich mag sein. Nein, aber ernsthaft, die Wirtschaft bewegt sich in Rahmenbedingungen, so wie wir sie politisch festzurren. Und ich kann politisch diese Rahmenbedingungen ändern. Dann kann ich natürlich die Rahmenbedingungen auch so setzen, dass auch wirtschaftliche Tätigkeit, die eben Klimaschutz bevorzugt, die neue Geschäftsmodelle entwickelt, bevorzugt werden und dann damit auch Interessen in diese Richtung kanalisieren und lenken. Es geht um die Ausgestaltung der Rahmenbedingungen, die hier ganz, ganz wichtig sind und hier eine Rolle spielen. Außerdem sehen wir, Klimaschutz, der Umbau von unseren Infrastrukturen, von unseren Fahrzeugen, unseren Gebäuden, ist beschäftigungsintensiv, ist Einkommen, sind Investitionen, also ist ein Geschäft und wird in Zukunft ein Geschäft sein. Die Frage ist, ob wir dieses Geschäft machen, hier in Europa, hier in Österreich oder andere globale Mitbewerberinnen.
[00:19:59] Speaker A: Das ist ein ganz guter Zeitpunkt jetzt, um auch mal ganz authentisch im Original nachzuhören, was die Menschen auf der Straße in Niederösterreich so denken über dieses und unsere Thema und alles, was damit zusammenhängt. Also hier unsere Straßenumfrage.
[00:20:20] Speaker D: Was hältst du denn von der Klimapolitik?
[00:20:22] Speaker E: Ich kenne mich da nicht so gut aus, leider.
[00:20:24] Speaker D: Ist das Klima kein Thema, mit dem du dich beschäftigst?
[00:20:27] Speaker E: Doch, aber mit der Politik dahinter nicht so sehr, weil ich versuche, so klimaneutral wie möglich zu leben.
[00:20:34] Speaker D: Nicht sehr viel.
Und warum nicht?
[00:20:37] Speaker B: Naja, weil alles was passiert, heißt Klima.
[00:20:41] Speaker D: Klima.
[00:20:41] Speaker F: Aber es hat ja schon vor x.
[00:20:43] Speaker B: Jahren auch Hochwasser gegeben.
[00:20:45] Speaker G: Welche Klimapolitik von wem? Kommt darauf an, sind ja nicht alle gleich. Gibt ja keine generelle. Jede Partei macht es anders.
[00:20:51] Speaker D: Zweitausendeinundzwanzig verfehlt nicht viel, weil jeder macht, was er will und versprochen wird. Nur es wird ja nichts gehalten von.
[00:20:58] Speaker F: Einer Klimapolitik, die betrieben wird oder von.
[00:21:00] Speaker D: Der, die betrieben wird.
[00:21:02] Speaker F: Ich finde, dass auf jeden Fall mehr getan werden sollte.
[00:21:05] Speaker D: Hast du Erwartungen an eine Klimapolitik?
[00:21:08] Speaker E: Also theoretisch schon, praktisch aber nicht so viele Erwartungen.
[00:21:12] Speaker D: Und was würdest du dir erwarten?
[00:21:14] Speaker E: Dass man einfach das mehr thematisiert und auch ernster nimmt, weil das wird gar nicht ernst genommen, finde ich.
[00:21:19] Speaker B: Dass die Leute etwas mehr mitdenken, die Politiker, die sich das da überlegen, und man schaut, ob das realistisch ist, was man umsetzen möchte.
[00:21:26] Speaker G: Keine Ahnung. Ich weiß das eigentlich nicht, weil ich nicht hundertprozentig überzeugt bin, dass das Klima sich nur durch den Menschen ändert. Das ändert sich aus anderen Gründen auch. Der Mensch ist nur ein Teil davon. Ich weiß es nicht, fällt mir jetzt.
[00:21:38] Speaker B: Nichts ein, aber es sollte schon einiges sich ändern, sicher.
[00:21:43] Speaker D: Und was sollte getan werden?
[00:21:45] Speaker F: Drastischere Maßnahmen. Also z.b. keine Ahnung, halt Steuergelder von irgendwie z.B. reichen Werk hatten oder halt einfach mehr für die Umwelt tun.
[00:21:57] Speaker D: Ich glaube, das ist egal. Es macht ja sowieso jeder, was er mag.
[00:22:02] Speaker A: So, danke wie immer an Christoph Baumgarten für diese emotionalen Interviews. Bist du beruhigt oder geschockt?
[00:22:15] Speaker B: Weder noch. Es war erwartungsgemäß all das vorhanden, was sich erwarten lässt, nämlich die Gleichzeitigkeit im Umgang mit diesen Fragen. Die einen sagen, es geht zu langsam, die anderen sagen, es geht zu schnell. Es mangelt an Glaubwürdigkeit und vor allem an Vertrauen auch darauf, dass die Politik hier Lösungen anbietet.
[00:22:36] Speaker A: Also die haben einfach Scheiße gebaut.
Warum hast du eine Ahnung, du dich ja sehr intensiv damit beschäftigst. Hat denn die Politik so eine schwache Glaubwürdigkeit bei diesen Themen? Ist es der Wankelmut, der ihnen vorgeworfen werden kann? Oder ist es, dass es der Übergang von der ausgesprochenen Theorie im Parlament hin zur Maßnahme viel, viel komplizierter ist, als wir uns das vorstellen?
[00:23:16] Speaker B: Ich glaube, da kommen mehrere Dinge zusammen. Tatsächlich ist es so, dass wir ja die Strukturen verändern müssen. Und die Strukturen verändern sich nicht von heute auf morgen über eine Maßnahme. Jetzt haben wir ein Mediensystem und eine Politik, die gerne eine einzelne Maßnahme herausgreift und die hochstilisiert als die eine wahre Lösung. Wenn wir das machen, lösen wir alles. Wir führen einen CO Preis ein, wir machen Tempo 100 auf den Autobahnen. Immer eine Maßnahme, die dann das heil bringen wird. Und tatsächlich ist es so, dass wir ganz, ganz viele Stellschrauben drehen müssen in ganz, ganz vielen Maßnahmen, um das System, die Strukturen tatsächlich in diese Richtung zu entwickeln. Und das ist, glaube ich, schwer zu kommunizieren. Und ich glaube, an diesem Mangel der Kommunikation, oder dass man da noch keine gute Lösung gefunden hat, an dem mangelt es oftmals. Man muss sagen, ja, es passiert noch zu wenig, andererseits passiert auch relativ viel.
Also auch hier gibt es Gleichzeitigkeiten. Es ist die Frage, ob genug passiert und schnell genug, dass sich das mit den Klimazielen ausgehen wird und auch, ob wir Wertschöpfung, Beschäftigung in Europa halten werden können. Aber es ist auch hier wieder nicht ein entweder oder, sondern ein sowohl als auch.
[00:24:29] Speaker A: Ja, na ja, und wir haben natürlich auch das Negative sowohl als auch insofern, als dass wir Ÿousand, die zu Regierenden und die Verbraucherinnen ja sehr gerne Maßnahmen haben, die uns nicht betreffen.
Was nicht mehr geht, selbst Kreislaufwirtschaft und so weiter, ist etwas, wo wir unser Leben strukturell, wie du sagst, verändern müssen. Das heißt, es kommt zumindest eine Unruhe in unser Leben, wenn nicht sogar viel Ärgernis.
Ist verständlich, oder?
[00:25:04] Speaker B: Auch für dich natürlich ist das Verständnis verständlich, weil Veränderung vor allem in dem Ausmaß immer verunsichert, immer Angst macht, insbesondere dann, wenn es auch bedeutet, dass Einkommen und Lebensperspektiven und Berufsperspektiven drohen, vielleicht unter Druck zu geraten in besonders fossil geprägten Regionen von der Wirtschaftsstrukturseite her. Da ist aber die Aufgabe der Politik, Perspektiven zu schaffen, neue, durch Förderungen, durch den ganzen Massnahmenmix, die die hergibt, von Weiterbildung, Qualifizierung, Regionalentwicklung, Förderung, neue Lebensperspektiven zu schaffen und die Regionen als auch die Personen selbst bei diesem Transitionsprozess, bei diesem Übergangsprozess zu unterstützen.
[00:25:48] Speaker A: Aber ich spüre da einen Teufelskreis, nämlich jene Prämisse, ich behaupte das jetzt mal, dass die Politik eine Art freiwillige Selbstkontrolle macht, auch in ihren Äußerungen zweitausendein. Ja, weil sie ja Grundvoraussetzung, existenzielle Voraussetzung auf das Votum der Bürgerin angewiesen ist. Wenn ich jetzt das Falsche sage, werde ich dann nicht mehr gewählt, daher muss ich das, was zu sagen ist, vielleicht umformulieren oder es verschweigen. Ja, dann wird irgendetwas dahingesagt, z.b. hat es mal geheißen, die Biostoffe Fuel kommt jetzt und wird sozusagen wir bremsen die e Phase in der Mobilität aus und gehen gleich auf die Fuel Lösung und so weiter. Und das kommt dann nicht, weil es eben so einfach nicht ist. Dann wiederum sagt die Bürgerin, wie wir eben gehört haben, ja, es verändert sich nicht, sie tun ja nichts oder zu wenig und so weiter. Und die natürliche Reaktion ist, ja, dann tue ich auch nichts, also dann werde ich auch meine Strukturen nicht verändern, wenn die unser alle Strukturen nicht verändern.
Siehst du das ebenfalls so?
[00:27:13] Speaker B: Wir haben ein grundsätzliches Problem, ein Kollege hat einmal das sehr gut bezeichnet als sogenannte lange Probleme, long problems, [sos/eos] dass wir jetzt Maßnahmen treffen, die erst ganz in weiterer Zukunft tatsächlich die Vorteile davon bringen wird. Schwierigkeit ist ganz, ganz schwierig für das politische System und für das Mediensystem, was immer kurzlebiger wird. Das lässt sich aber lösen, indem man Rahmenbedingungen, man bezeichnet das als politische Steuerungsmechanismen, Anreizsysteme, Governance zweitausendein so gestaltet, dass sie gewisse Verhaltensweisen, Dinge auch vom politischen System einhegt. Man macht z.B. die pariser Klimaziele, man macht Klimaschutzgesetze, man macht nationale Energie und Klimapläne mit Verpflichtungscharakter gegenüber der EU. Das ist alles eine Form der Selbstbindung der Politik, um eben über diese längeren Perioden Sicherheit zu geben, Vertrauen aufbauen zu können. Ein Problem, welches wir tatsächlich haben, ist, dass diese Pfade, die einmal eingeschlagen wurden, immer wieder politisch genutzt werden. Um diese Pfade selbst zu diskreditieren. Ist das überhaupt notwendig? Brauchen wir das überhaupt? Das führt dazu, dass die Verunsicherung wächst, sowohl bei den Personen als Individuen, als auch bei den Beschäftigten, als auch bei den Unternehmen selbst, weil ein Unternehmen braucht auch Formen von Ÿousand Sicherheiten, Sicherheit für große Investitionsentscheidungen, die anstehen. Das heißt, sie müssen auch drauf vertrauen können, dass wenn einmal eine Richtung eingeschlagen ist, die auch beibehalten wird. Und die Debatten, die wir im politischen Kleingeld wechseln oftmals sehen, sind genau gegenteilig, die hier die Unsicherheiten entlang dieser Pfade erhöhen. Und das macht sowohl für die Wirtschaft, für die Unternehmen, als auch die Beschäftigten und die Konsumentinnen massiv schwer.
[00:29:06] Speaker A: Gibt es eigentlich zweitausendein Zwischenergebnisse in solchen Prozessen?
Es kann doch nicht sein, dass so ein Veränderungsprozess, auch so ein radikaler, struktureller, mit A anfängt und mit Z aufhört und dazwischen bekommen wir nichts mit. Ich frage das deshalb, weil Zwischenergebnisse, vor allem positive, uns doch dann immer wieder auch Mut und Energie geben weiterzumachen, sowohl im individuellen als auch dann im politischen.
[00:29:36] Speaker B: Ja, die Zwischenergebnisse gibt's natürlich, und wir sehen sie eigentlich jeden Tag. Wenn man denkt an den Bereich der erneuerbaren Energien, ist es unvorstellbar, was in den letzten Jahren an Photovoltaikanlagen errichtet, Wärmepumpen getauscht, aus den Heizsystemen ausgestiegen, investiert in diese Bereiche, in Gebäudesan. Also es passiert wahnsinnig viel.
[00:29:55] Speaker A: Darf ich dir eine Zwischenfrage stellen, emotionale der den Grund dafür, siehst du den zur Gänze im Klimabewusstsein der Hausbesitzerinnen des Landes, die auf PV umstellen? Siehst du es eher im wirtschaftlichen, weil die Zahlen einfach so sind, dass die die eigene Energie in jedem Fall günstiger ist, oder ist es ein Mix?
[00:30:21] Speaker B: Es ist sicherlich ein Mix. Okay.
Das reine Bewusstsein über etwas führt noch zu keinen Verhaltensänderungen, nicht der Rahmen muss so sein, dass dieses Bewusstsein dann noch glaubwürdig und vorteilhaft erscheint.
[00:30:35] Speaker A: Aber wenn du das jetzt sagst, so das Bewusstsein ich weiß etwas, deswegen ändere ich aber noch lange nichts. Ja, jetzt lassen wir mal das aus, was jetzt schlüssig folgen müsste, ja, was muss denn passieren? Ja, sondern sagen, warum denken wir eigentlich so? Wir sind ja Belohnungstiere. Was ist die Belohnung, wenn ich das alles ignoriere? Ich kann so weitermachen wie bisher, aber eines steht doch fest, einmal inkorporiertes Wissen lässt sich nicht mehr ignorieren. Ich kann nicht etwas zurückwissen.
[00:31:22] Speaker B: Das sehen wir ganz oft in diesen Fragen. Das nennt man kognitive Dissonanz. Ich habe ein hohes Bewusstsein, das sind in ganz vielen Dingen, dass Massentierhaltung vielleicht nicht die ideale Form ist, wissen ganz viele, aber das Fleisch darf trotzdem nicht mehr kosten.
Das sehen wir genauso beim Mobilitätsverhalten, beim Flugverkehr. Und das Problem ist, dass genau dieser Zugang diese Verhaltensentscheidungen individualisiert. Es sind aber die Strukturen, die vielleicht, auch wenn ich das Bewusstsein und den Willen habe, es nicht zulassen, dass ich mich anders verhalte. Zweitausendein das heißt, wir müssen die Struktur noch so verändern. Lass mich ein Beispiel bringen.
Klimaneutraler Verkehr im im ländlichen Bereich.
[00:32:05] Speaker A: Ja, puh, Riesenproblem.
[00:32:06] Speaker B: Die Siedlungsstrukturen sind so gewachsen, wie sie sind, und das wurde auch noch über Raumordnung noch verstärkt.
Jetzt kann ich das moralische Bewusstsein oder das Bewusstsein, klimarelevante Bewusstsein haben, dass das vielleicht nicht gut ist, mit dem Diesel und Benzin herumzufahren. Aber was ist die Alternative? Zweitausendein ich werde mit einem Bus nicht im 10 Minuten Takt wohin fahren können. Es gibt Mobilitätsmuster, dass in einer Ortschaft ist der Arzt, in der zweiten Ortschaft ist der Kindergarten, in der dritten Ortschaft ist vielleicht die Großmutter oder Mutter, die ich auch besuchen muss wegen Pflegebedarf oder sonst. Und es gibt Streckenverläufe, die unmöglich sind, nahezu unmöglich sind, anders zu bewältigen, wenn die Distanzen zu groß sind. Das nennt man dann funktionale Hürde. Das heißt, es gibt zwar Alternativen, die sind aber so unglaubwürdig für die für die lebensweltliche Realität, dass sie nie und nimer tragkräftig werden. Und jetzt kommt wieder die Politik oder die Wirtschaftspolitik ins Spiel. Jetzt muss ich Alternativen entwickeln, die für diese Rahmenbedingungen passen. Das wird am Land vielleicht die Elektromobilität sein, in der Stadt gibt es andere Alternativen, weil räumlich viel näher gelegen viele Dinge sind. Und auf dieses kluge Politikdesign kommt es an.
[00:33:17] Speaker A: Aha. So, jetzt haben wir es mit einem Begriff zu tun, den ich nicht kannte und den du uns unbedingt erklären musst, vor allem, weil er so geil klingt.
Wir sprechen vom Achtung Bing, radikalem Inkrementalismus, den du an mehreren Stellen deines Buches einforderst. What the hell?
[00:33:47] Speaker B: Ja, das habe ich mir geliehen, diesen Begriff von einer Veranstaltung von einem Energieraumplaner, der ganz oft mit diesen Dingen konfrontiert ist.
Wir haben ganz am Anfang über die Utopien gesprochen.
Kann man zeichnen? Wir können uns trefflich über Utopien streiten, jahrhundertelang.
Was es tatsächlich braucht, ist den ersten Schritt im Marathon. Und wir müssen ganz viele erste, zweite, dritte, vierte Schritte setzen, um diesen Marathon bewältigen zu können, dieser Strukturtransformation.
Und dazu braucht es, und der festen Überzeugung bin ich, viele, viele Stellschrauben, an denen gleichzeitig radikal gedreht wird. Das heißt, radikaler Inkrementalismus an vielen kleinen Stellschraubendrehen drehen. In Summe dieser kleinen Schritte oder Stellschrauben, das zu einer größeren Veränderung führt, im.
[00:34:35] Speaker A: Gegensatz zu dem Verfahren, dass wir immer, warum auch immer, erwarten, dass an einer zentralen Stelle mächtig gedreht wird und dann wird der Supertanker, der sich Staat nennt, automatisch in die richtige Richtung fahren. Dem ist nicht so.
[00:34:54] Speaker B: Genau das gegenteilige Bild. Und es kommt noch eine Ebene dazu. Meistens sind diese kleinen Schritte oder diese kleinen inkrementalen Veränderungen auch maximal langweilig. Da geht's dann um solche Dinge wie die neuen Förderkriterien in der Umweltförderung, ja, geht um Normungsbreiten bei Radstreifen, da geht es um Grenzwerte beim Ausbau von Infrastrukturen.
Alles Dinge, die ich bei einer Demo am Freitag in der wiener Innenstadt sicher nicht auf einem Plakat stehen haben werde. Aber, und das ist der Vorteil von diesen Dingen, sie sind extrem wirkmächtig.
[00:35:29] Speaker A: Und jetzt, ich meine erstens mal, dafür haben wir ja Leute wie dich, dass wir diese kleinen Fuzzi Arbeit erledigt wissen, ja, also einmal auch ein hoch auf die Arbeiterkammern, die sich Menschen wie Herrn Dr. Soter leisten, damit er diese Leistung erbringt, zu der sonst wahrscheinlich niemand bereit ist, vielleicht sogar nicht imstande. Aber was ich euch vorwerfe ist, dass wenn es dann gelungen ist, der Radweg ist um den einen m breiter, hier wurde eine Bodenversiegelung verhindert oder reversiert, erfahr ich darüber nichts. Ich will mich freuen, ich brauche diese Zwischenergebnisse, dass ich weiterhin Mut und Zuversicht habe mitzumachen. Warum passiert das nicht? Warum ist alles, was gut ist, immer so selbstverständlich? Und wenn eine Mülltonne irgendwie mal übervoll.
[00:36:28] Speaker B: Ist, ist es ein Staatsskandal, weil negative Emotionen natürlich stärker Aufmerksamkeit ziehen als positive Geschichten. Ich glaube, das tut auch ein bisschen den ganzen Kolleginnen Unrecht. Es gibt ganz, ganz viele Menschen von Gemeinden, aktive Leute in Gemeinden, die etwas umsetzen, in den Ministerien. Also es wird an vielen, vielen Stellen, zivilgesellschaftlich, in Organisationen an diesen Veränderungen gearbeitet. Aber man muss sagen, es ist das Bohren dicker Bretter. Und natürlich ist es nicht plakatfähig, aber wir sehen ja diese Veränderungen auch. Und wenn sie einmal da sind, sind sie auch breit akzeptiert.
Das sieht man an verschiedensten Erfolgsgeschichten, das Klimaticket oder andere Dinge, wenn sie dann finalisiert sind.
[00:37:15] Speaker A: Ja, aber diesen Weg dorthin, nochmal, wir sind Belohnungstiere. Diese vielen Beamtinnen und Beamten, Forscher, Wissenschaftlerinnen gehen ja zweitausendein, so wie ich das in vielen Podcasts und Gesprächen miterlebt habe, mit großer Leidenschaft in diese ihrer Arbeit. Und wenn der Gehaltszettel das einzige ist, der das sozusagen belohnt, dann werde ich sagen, nein, ist nicht. Wie können wir denn, wir sind doch Geschichtenerzähler. Das machst du ja in deinem Buch auch vor jedem Kapitel, das fand ich übrigens sehr geschickt, haben wir plötzlich Figuren, zweitausendein Menschen in Lebenssituationen, um auch relaten zu können, vielleicht sich selbst irgendwo zu erkennen. Also ich will jetzt nicht viel mehr spoilern, aber allein deswegen lohnt es sich. Das ist ein Weg der Zukunft. Warum können wir nicht eine Kampagne lostreten, wo wir die vielen Beamten mal loben, weil sie werden ja über Jahrzehnte schon lustig gemacht und dargestellt. Dem ist nicht so. Also manchmal muss ich wirklich, wenn ich so wie es dir geht, unseren Führungspersönlichkeiten, ich will sie mal so nennen, Zuhörer, dann denke ich mir, wieso funktioniert dieser Staat eigentlich immer noch trotz derer? Ja, das sind eben diese vielen, vielen Menschen an diesen kleinen Stellpunkten. Richtig, ja.
[00:38:44] Speaker B: Und da braucht man sicher eine Kampagne ist eine gute Idee.
[00:38:47] Speaker A: Ja. Eine emotionale Kampagne.
Also einen emotionalen Inkrementalismus vielleicht. Ja.
[00:38:56] Speaker B: Also fürs nächste Buch mit den Emma Inkrementalismus.
[00:39:00] Speaker A: Kleine Erwähnung vielleicht Quellennachweis. Kleine Erwähnung. Ja, bitte.
Okay, machen wir weiter.
Der skeptische Teil unserer Gesellschaft, hältst du den für grundsätzlich skeptisch? Skeptisch, um nicht zu sagen doktrinär skeptisch, oder sind sie, was zu hoffen, wäre vielleicht doch ein bisschen wankelmütiger als wir, glauben wir. Wie können wir diese Menschen, die wir ja alle auch kennen und erleben, doch auf den rechten Pfad der Transition führen?
[00:39:41] Speaker B: Also diese Veränderung, die Transition, die passiert so, dass so Ÿousand okay, entweder in einem Szenario, wo die Veränderung per Chaos kommt, nämlich in die Anpassung und in die klimatischen Veränderungen, die durchlangen, oder in die Weise, die ich präferieren würde, dass man es möglichst gestaltet, erwartbar macht, planbar macht und damit auch sozial gerechter gestalten.
[00:40:04] Speaker A: Kann und feierbar macht. Wollte ich jetzt noch mal einwerfen.
[00:40:09] Speaker B: Ich glaube, es gibt auch, wenn man sich die Umfragen ansieht, zu dem generellen Befinden in der Bevölkerung zweitausendein hohe Zustimmungsraten zu wir brauchen mehr, mehr dieser Maßnahmen, wir brauchen mehr Klimaschutz, wir machen mehr, mehr Umweltschutz.
Es wird dann Die Frage in der beim Wie, beim konkreten Wie setze ich um? Wie ist es glaubwürdig? Wie vermeide ich, dass diese Maßnahmen negative verteilungspolitische Auswirkungen haben, also stärker teilend, Ungleichheit stärker entwickeln?
[00:40:38] Speaker A: Ist das vermeidbar?
[00:40:39] Speaker B: Das ist vermeidbar mit jeder Maßnahme. Wenn man das mitdenkt und den Leuten auch die Mitsprache gibt, und das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Man man muss die Alternativen erlebbar machen, dann ist es vielleicht doch eine attraktive Lösung und dann setzt sich auch etwas durch.
[00:40:58] Speaker A: Aber die Partizipation der Bürgerinnen am normalen politischen Alltag ist nicht gewünscht, fällt nicht um. Also ich höre nie, ich hätte so viele Ideen, ich würde so gern. Es ist er und das ist auch meine Erfahrung. Leider traurig genug, das Gegenteil der Fall, dass Bürger und Bürgerinnen mit Ideen stören.
[00:41:28] Speaker B: Das ist sehr kontextspezifisch, glaube ich und sehr unterschiedlich. Wir sehen z.B. in Deutschland war der Kohleausstieg geplant, man wollte aus der Kohleverstromung aussteigen, da hatte man gewusst, das betrifft jetzt einige Regionen extrem stark.
[00:41:43] Speaker A: Ruhrgebiet.
[00:41:43] Speaker B: Ja, Ruhrgebiet, Lausitz und so weiter. Was ist dort passiert? Man hat gesagt, okay, wenn wir das aussteigen wollen, das ist unsere Mission, unsere gesamte gesellschaftliche Mission auszusteigen aus diesen, aus dieser Kohleverstromung und hat sich dann überlegt, okay, wie schaffen wir Perspektive in diesen Bereichen. Da gibt's jetzt ein Unverteilungsinstrument von Steuergeldern in diese Bereiche kanalisiert. Das gibt es in dieser Form in Österreich nicht, aber dadurch wurden z.B. auch sogenannte Revierwendebüros der Gewerkschaften finanziert, die dann die beschäftigte Perspektive mitnehmen, Veranstaltungen machen, Mitsprachemöglichkeit von Beschäftigten in diesen Transformationsprozessen ermöglichen. Es gab dann auch die Form von Transformationsräte vor Ort, wo Bund, Land, Arbeitgeber und Arbeitnehmerinnen am grünen Tisch darüber sich unterhalten, welche Maßnahmen setzen wir, wie sieht es aus, wie können wir diese Mission gemeinsam bewältigen. Und unter dieser Klammer wird dann vieles möglich, was vorher vielleicht nicht denkbar gewesen ist. Und das ist vielleicht auch ein Plädoyer für die Sozialpartnerschaft in Österreich in großen Krisen. Ist das ein Stabilitätsanker oder kann ein Stabilitätsanker sein, um diese großen Veränderungen gemeinsam zu bewältigen.
[00:42:55] Speaker A: Jetzt spüre ich Nostalgie und das ist gut.
[00:42:58] Speaker B: So alt bin ich noch gar nicht.
[00:42:59] Speaker A: Ja, nee, aber das Land. Ja. Und die Sozialpartnerschaft ist nach wie vor ein Modell, um das man uns zweitausendein auch in aller Welt beneidet. Ja, allein sie wird nicht mehr gefühlt. Viele würden fragen, was haben wir die überhaupt noch, ist es nicht schon längst vorbei? Ja, also das gepaart mit diesem, ja, ich sag's ruhig, mit diesem positiven Patriotismus, ja, diesem Stolz lasse ich mir auch nicht nehmen auf das Land, in dem ich lebe, dass mein Zuhause ist, wenngleich ist meine Heimat diesmal mein Zuhause her. Das ist doch ein unglaublicher Hebel, das macht doch auch Kräfte frei. Wird das genug genutzt im Sinne der Veränderung?
[00:43:42] Speaker B: Ich glaube an dem mangelt es tatsächlich, dass wir zu wenig positive Bilder zeichnen über das, wohin es gehen kann. Genau, auch in der Kommunikation. Es wird sehr viel mit Dystopien gearbeitet, das ist klar, weil ja die Analysen aus der Naturwissenschaft kommen, die täglich damit konfrontiert sind in ihren Analysen, wie alles schlechter wird. Ja, und jetzt geht es darum, vor allem positive Bilder Zweitausendein entgegenzusetzen. Eine klimaneutrale Wirtschaft, die vielleicht digital auch noch ist oder digital sein muss. Wegen Kreislaufwirtschaft wird es Beschäftigung geben, es wird Einkommen geben, es wird Wohlstand geben. Der wird sogar regional vielleicht zunehmen, wenn wir Dinge mehr im Kreis führen in Europa.
[00:44:24] Speaker A: Schau, so einfach jetzt machst du es. Genau das will ich hören. Ich will Hoffnung spüren, ich will Bilder sehen, die mir gefallen. Ja, dass Menschen eben nicht mehr einzeln in SUVs in den Supermarkt fahren, um einen L Milch zu kaufen, die ja auch ein Problemfall ist, wie wir jetzt kürzlich wieder mitbekommen haben. Apropos, welche Rolle spielen eigentlich die die Bauern, die Landwirte und Wirtinnen in diesem ganzen, was du da auch in deinem Buch schreibst? Können wir die Landwirtschaft mit radikalem Inkrementalismus belästigen?
[00:45:11] Speaker B: Wir können jeden und allen und wir müssen in dieser Transformation alle mit radikalen Inkrementen belästigen.
Das geht sehr im Kern, am Drehen der vielen Stellschrauben und inkludiert natürlich auch die Landwirtschaft. Auch dort ist es ein Thema, wie so viel in vielen anderen Bereichen auch. Es ist eine Gemeinschaftsaufgabe und wir müssen uns überlegen, wo wir angreifen, an welchen Stellschrauben wir drehen. Und dort geht es dann teilweise um technische Lösungen, teilweise geht es um soziale Innovation, Veränderung der Arbeitsprozesse. Und auch das müssen wir anstoßen. Und in diesen Debatten ist genau das, was du angesprochen hast, ja das Problem. Es wird individualisiert, auch in diesem Fall wird individualisiert. Und wir müssen weg von der Individualisierung. Das ist natürlich problematisch, weil die individuelle Erzählung immer die einfachere ist bzw. Das, was das anschlussfähigere Bild macht. Und drum habe ich in dem Buch versucht, mit diesen biografiktiven Biografien zu zeigen, wie Wirtschaftspolitik, abstrakt wie sie ist, in die Leben real eingreifen kann oder eingreift.
[00:46:14] Speaker A: Ja, und somit aber auch ein Lenkinstrument ist, genau in die richtige Richtung im.
[00:46:20] Speaker B: Sinne der Mission, der Bewältigung dieser großen Herausforderung zweitausendein.
[00:46:23] Speaker A: Ja, ich werfe dir jetzt einen Begriff entgegen, wo wir über Hebel sprechen. Konsumentenpower. Ist das nur ein Wort, das schön klingt? Ja, oder? Oder was kann Konsumentenpower?
[00:46:37] Speaker B: Natürlich ist die Kaufkraft, also die Nachfrage, das Geld in den Geldbörsen der Konsumentinnen ein Hebel.
Ich würde nur nicht überschätzen, weil.
Kann man ausprobieren. Man geht in den nächsten Supermarkt und versucht sich über alle Inhaltsstoffe nur der einzelnen Joghurtsorten perfekt zu informieren. Wird einem nicht gelingen. Bei Joghurtsorten. Das heißt, es führt automatisch in die individuelle Überforderung. Deswegen ist das Problem der Individualisierung, wo man sagt, die Konsumenten sollen sich einfach anders verhalten oder einfach konsumieren, ein Abschieben der Verantwortung von den Unternehmen und von der Politik auf die Schulter der Einzelnen, für die das eine massive Überforderung darstellt.
[00:47:19] Speaker A: Und diese Rahmenbedingungen, diese Strukturen sind in Wesshand also der Politik. Richtig.
[00:47:27] Speaker B: Die Wirtschaftspolitik.
[00:47:28] Speaker A: Die Wirtschaftspolitik. Die Wirtschaftspolitik, ja, das ist das Interessante. Im Gegensatz dazu.
Ein hart arbeitendes Elternpaar, sage ich dir, spart lange auf einen Traumurlaub in der Karibik. Die Kinder sind in der Zeit bei den Großeltern, und die beiden wollen sich mal so richtig erholen in exotischer Umgebung.
Es kommt für sie nicht in Frage, darauf zu verzichten, nur weil das Klima unter dem langen Flug dorthin leidet und so weiter. Ihre Argumente sind, wir dürften uns doch auch mal einen Luxus leisten, sollen doch die alle erstmal ihre Privatjets aufgeben und verbieten und die Chinesen ihre Kohlewerke schließen. Was sagst du den beiden?
[00:48:20] Speaker B: Vollkommen richtig. Aus deiner Perspektive, weil die Antwort auf die Klimakrise nicht der individuelle Verzicht sein kann und die Veränderung der Rahmenbedingungen. Und das Argument mit China ist auch immer ein ganz spannendes, sind ja auch viel mehr Leute zweitausendein als z.B. wir in Österreich. Ich weiß jetzt nicht den genauen Faktor, aber doch deutlich, ich will gar nicht drüber nachdenken.
Was man dort auch sieht, und das meine ich ja in diesen Gleichzeitigkeiten, Transformation. China stellt letztes Jahr die Jahresproduktion an Photovoltaikanlagen global hin aufs Feld, wie der Rest der Welt in einem Jahr.
Es sind Dynamiken hier an allen Ecken und Enden. Das heißt, wir nutzen.
[00:49:04] Speaker A: Zwischenfrage. Die haben es kapiert.
[00:49:06] Speaker B: Die sehen das als Chance, Wertschöpfung und Beschäftigung in einer grünen, dekarbonisierten Wirtschaft der Zukunft für sich zu sichern. Als Gegenmodell jetzt die USA, die haben das jetzt in den letzten Jahren erkannt. Ganz panisch haben sie gesehen, wir verlieren unsere Hegemonalstellung in der Weltwirtschaft und haben mit dem Inflation Reduction Act, einem riesigen Programm zweitausendein nachgelegt, um grüne Technologien wieder bei sich anzusiedeln und sich abzuschotten. Gegenüber China und Europa steht jetzt in dieser Zangenmühle zwischen den USA, die nachziehen, mit einem sehr pragmatischen Zugang in diesen Fragen, und den Chinesen, die die Dominanz über diese Green Deck Bereiche herstellen wollten. Und deswegen meine ich ja, es wird die Entscheidung sein, spielen wir mit, können wir das auch hier produzieren zu unseren Bedienungen, wie sieht das aus? Und das sind alles wirtschaftliche Rahmenbedingungen, die sich hier stellen, und Maßnahmen, dass wir z.B. auch Photovoltaikmodule, Batterien, Wechselrichter, Windkraftanlagen hier bei uns mit unserer Wertschöpfung, mit unserer Beschäftigung produzieren und nicht abhängig sind von anderen großen Ökonomien.
[00:50:17] Speaker A: Teile davon hatten wir ja schon mal im Land, also Photovoltaik z.B. etc. Haben wir freiwillig weggegeben und zwar aus kapitalistischen Gründen.
[00:50:29] Speaker B: Freiwillig schon, aber ich glaube eher aus unkluger Politik gestaltet.
[00:50:34] Speaker A: Ja, das sowieso.
[00:50:35] Speaker B: Deutschland war in den er Jahren Weltmarktführer in Photovoltaiktechnologien. Dann ist man relativ rasch aus den Förderungen für diese jungen, damals noch jungen Technologien ausgestiegen und hat damit quasi die eigene Photovoltaikbranche umgebracht. Zweitausendein im Zuge der Energiekrise. Jetzt hat man versucht wieder das als Cha zu nutzen, aufzuziehen. Jetzt ist aber die Dominanz schon von woanders so stark. 95 % der Wertschöpfungskette bei Photovoltaikanlagen liegen in China, das es nur mehr sehr schwer gelingt, weil wir in einer nachholenden Entwicklung als Europa gehen oder in Deutschland. Und Ähnliches gilt auch bei den Elektroautos bis zu einem gewissen Grad, ja, ja, ja.
[00:51:14] Speaker A: Das aller aller, allererste Auto war ein Elektroauto, wie wir wissen. Ja.
Haben wir keine Warner mehr, Menschen, die die visionäre Kraft haben, Vorgänge vorauszusehen und zu sagen, behalten wir das doch bitte im Land, stützen wir weiter, weil wenn es dann ins Ausland. Und so weiter. Oder werden diese Warner überhört.
[00:51:45] Speaker B: Bis zu einem gewissen Grad? Unter Umständen auch überhört, weil es gibt ja den bekannten Spruch der Kassandra Ruferin oder wie man sagt aus der griechischen Mythologie.
Andererseits hat man manche Entwicklungen unterschätzt in ihrer Dynamik.
[00:52:00] Speaker A: Okay, okay, das kann passieren.
[00:52:01] Speaker B: Der dritte Punkt ist, die europäische Kommission hat mit dem Green Deal eigentlich schon relativ frühzeitig begonnen, hier darauf zu reagieren. Aber natürlich in einer Ÿousand, in einem Konzert von vielen Mitgliedsstaaten, dauert die Umsetzung von vielen Dingen sehr lange. Und wenn dann auf der Mitgliedstaatsebene erratisches Verhalten zukommt, hinzukommt, wir machen es doch nicht oder ist das überhaupt notwendig, brauchen wir diese Ziele, dann verzögert die Reaktionsgeschwindigkeit.
Gleichzeitig müssen wir auf den sozialen Zusammenhalt sehr stark schauen.
Das ist in anderen Systemen nicht so. Das ist kein Vorteil, weil es geht an solche Veränderungsprozesse mit hohen sozialen Kosten.
Wir brauchen diesen sozialen Ausgleich und in Kombination mehr Tempo und sozialer Ausgleich kann uns das schon gelingen, dass wir das noch auf den Boden bringen, diese Transformation.
[00:52:55] Speaker A: Okay, dieser soziale Frieden, den du da gerade angesprochen hast, der wird ja mittlerweile von der Wirtschaft und von der Industrie sehr wohl auch wahrgenommen als Grundfeste ihres Seins. Niemand verdient Geld, ÿousand, wenn die Straßen brennen. Ja, und sehr, sehr weit waren wir vor kurzem nicht von dieser Situation, was ich mich erinnern kann, in der Pandemie und so weiter. Und die politischen Entwicklungen scheinen das auch zu bevorteilen, diese Art der Entwicklung. Und da gibt es dann auch wieder Gewinnler, die daraus Profit ziehen. Zweitausendein ist die Klimaneutralität, also der Kampf gegen den Klimawandel, einer, der auch für sozialen Frieden sorgt. Wie hängen die beiden zusammen?
[00:53:54] Speaker B: Ich glaube tatsächlich, der große Unterschied, den wir in der Erzählung haben, wir haben ja zuerst gesprochen über die positiven Bilder.
Und ein positives Bild und die Erlebbarkeit von diesen positiven Bildern schlagen ja auch zurück auf die individuelle Wahrheit, Wahrnehmung und die individuelle Vorteile, die da wachsen.
[00:54:12] Speaker A: Genau.
[00:54:13] Speaker B: Und ich glaube, wir müssen von der Erzählung weggehen, wie es leider Gottes jahrzehntelang bei uns stattgefunden hat. Wir müssen den Planeten retten, wir müssen die Eisbären retten. Das ist zu abstrakt. Oder die zukünftigen Generationen, die Urenkel. Das ist viel zu abstrakt und viel zu weit weg. Man sollte stattdessen eher darüber reden, was bringt uns, wenn wir das beherzt tun, wenn wir diese Transformation beherzt eindrücken, was bringt das für uns für Vorteile? Einkommen, Beschäftigung, saubere Umwelt, saubere Luft, sauberes Wasser, Ressourcensicherheit, weniger politische Abhängigkeiten von Regimen, die uns vielleicht nicht gefallen. Also man sollte die positiven Aspekte hier stärker in den in den Vordergrund stellen.
[00:54:53] Speaker A: Ja, ja. Wie geht es dir ganz persönlich? Und jetzt bleibe ich noch mal individuell. Ja, wenn du jetzt diese Ÿousand, wie ich es empfinde, ungeheure Sauerei VW mitbekommst, die uns jahrelang belogen und betrogen haben, die es geleugnet haben, noch mal über Jahre, das heißt, unser aller Intelligenz schwer beleidigt haben, um dann einzuknicken und zu sagen, okay, wir waren es. Und jetzt aber nach Ÿousand Missmanagement sondergleichen als einzige Antwort den Konzern zu retten, die Kündigung von tausenden, abertausenden Mitarbeiterinnen, also dass das überhaupt noch möglich ist, das. Also ich bin fassungslos.
[00:55:47] Speaker B: Das ist natürlich eine entsetzliche Situation, insbesondere für Deutschland, aber natürlich auch für die wird es Auswirkungen auf Österreich haben?
[00:55:55] Speaker A: Ja, sicher. Struktur Zulieferer.
[00:55:58] Speaker B: Aber um jetzt nicht in ein in ein Naming Shaming zu verfallen. Ja, schade. Ja, schade. Kommen wir auf die Strukturen zu sprechen, die es ist auch mitschuld der Wirtschaftspolitik, der Politik, die hier betrieben ist, weil.
[00:56:10] Speaker A: Sie das zugelassen haben.
[00:56:12] Speaker B: Einerseits, weil das zugelassen wurde, andererseits, weil auch die Zielrichtungen, die Pfade, die Sicherheit auf der Transformation politisch nicht gegeben wurde.
Erinnere dich an die Diskussionen Verbrennungs um die Flottenziele auf der europäischen Ebene. Man nennt das in den Medien Verbrennerverbot. Ja, kein Verbot eines Verbrenners, sondern es ist sowieso technologieoffen, weil ich ja mit e Fuel oder was auch immer auch fahren könnte. Es muss nur klimaneutral sein. Also es stimmt die Erzählung von Verbrennerverbot schon nicht einmal und diese ständige, ständige Debatte, wir wollen kein Verbrennerverbot, wir brauchen ein Verbrenner, kommt es jetzt, wann kommt es, brauchen wir es in dem? Aus was kann man nicht wen ausnehmen? All das erzeugt Unsicherheit, Verunsicherung und das bremst und ist der Tod jeder Transformationsbemühungen. Man hätte das auch sagen können, okay, wir gehen in die Richtung und schauen, wie wir mit anderen Technologien bis zu einem gewissen Zeitpunkt hier reüssieren können. Das hat man zu spät bekommen begonnen, hat vielleicht auch die internationalen Entwicklungen verschlafen, die hier stattgefunden haben und das rächt sich jetzt bitter. Und jetzt ist die Frage, wie reagiert man darauf? Proaktiv, indem ich jetzt in die Zukunftsfelder gehe oder in der Selbstaufgabe als Politik? Und hier ist die Frage, wie tatsächlich reagiert wird. Ich habe jetzt erst unlängst in der Zeitung gelesen, in der deutschen Berichterstattung, aufgrund der verfassungsrechtlichen verankerten Schuldenbremse in Deutschland steht jetzt das Batterieforschungsprogramm zur Disposition. Das heißt, der Weg, der uns hinausführen.
[00:57:54] Speaker A: Könnte, und zwar mit Sicherheit, wird jetzt.
[00:57:57] Speaker B: In der Forschung noch abgewürgt. Und dann stellt sich wirtschaftspolitisch schon die Frage, wo ergibt es einen Sinn entwicklungspolitisch, wo möchte ich hin? Und weil diese Entwicklungsrichtung nicht politisch vorgezeichnet wird, sind alle Akteure vom Unternehmen, von den Beschäftigten, von den Regionen total verunsichert in einem Verhalten und werden natürlich dann unkoordiniert und ziehen in unterschiedliche Richtungen. Und das ist diese Transformation per Chaos, die es eigentlich zu vermeiden gibt.
[00:58:21] Speaker A: Ja, ja, quo war dies Germania. Bleiben wir hier ganz kurz. Es interessiert mich einfach für das, was wir jetzt besprochen haben und was wir vorhaben müssen und was wir durchziehen werden.
Ist der Föderalismus, der in diesem Land herrscht, ein Hemmschuh oder vielleicht sogar etwas, was das vorantreibt?
[00:58:50] Speaker B: Also ich habe im Studium als gelernter Ökonomer gelernt, es gibt eine Antwort, die als Ökonom, die man immer geben sollte, die immer richtig ist und die ist, es hängt davon ab, das hat viel wahr. Es gibt einen zweiten Satz in der österreichischen Politik, der zweitausendein wahnsinnig unterschätzt ist, weil der klügste Satz meiner Meinung nach ist, der in der österreichischen Politik jemals gesprochen wurde. Es ist alles sehr kompliziert und so ist es hier auch. Es gibt natürlich jetzt unterschiedliche Mechanismen. Auf der lokalen, regionalen Ebene können ganz wirkmächtige Transformationsprozesse entstehen, z.b. gibt es sogenannte Transition Towns, Initiativen auf Ebene, die das vorantreiben. Die brauchen aber eine verwaltungstechnische Anbindung an die Verwaltung, dass das auch funktioniert. Diese Beispiele beschreibe ich auch in dem Buch, wo es da hakt und wo es da Nachbesserungsbedarf gibt. Andererseits braucht aber die große Klammer aus der Bundespolitik oder aus der europäischen Ebene, die die große Richtung vorgibt. Also wir wä Die Transformation ist ein gemeinsamer Such und Lernprozess nach Optionen. Okay, da werden wir scheitern, wir werden aber auch reüssieren. Ja, und man muss das auch ein Stück weit zulassen.
Und dort, wo es tatsächlich zu sozialen Folgen führt, die versuchen dann abzumildern mit Sozialpolitik, mit Arbeitsmarktpolitik, mit Bildungspolitik.
[01:00:08] Speaker A: Okay, gut. Das heißt, wir müssen einerseits aufpassen und andererseits Hurra rufen für jede Kleinigkeit, die gelingt.
[01:00:19] Speaker B: Genau.
[01:00:19] Speaker A: Oder? Ist doch so. In diesem Zusammenhang, Michael, wie ist denn das, diese klimagerechte Transition? Welche Auswirkungen wird das auf den Arbeitsmarkt haben? Das beschäftigt viele Menschen.
[01:00:36] Speaker B: Diese Strukturwandelprozesse sind ja eigentlich nichts Neues in der Geschichte.
[01:00:40] Speaker A: Genau.
[01:00:40] Speaker B: Und diese Effekte werden sich auch auf dem Arbeitsmarkt zeigen, positiv wie negativ. Negativ ist natürlich, dort, wo Einkommen und Jobs verloren gehen werden, ja, ist die Politik gefordert, Einkommen zu sichern, Perspektiven zu geben, Requalifikationen zu erlauben. Aber es wird auch positive Effekte des Strukturwandels auf den Arbeitsmarkt geben, dort, wo gänzlich neue Jobs entstehen, z.
[01:01:00] Speaker A: B. In Green Industries.
[01:01:01] Speaker B: In Green Industries, was auch immer. Es wird dort einen Bereich geben, wo sich Qualifikationsprofile verändern werden. Beispiel Automechaniker, der muss in Zukunft auch Hochstromtechnik können, Batterietechnik, Elektrotechnik, Softwaretechnik. Und es wird jene Bereiche geben, die es jetzt schon gibt, die enorm wachsen werden. Photovoltaiktechniker, Wärmepumpeninstallateure, Gebäudesanierung werden wachsen. Das heißt, wir haben unterschiedlichste Effekte. Und für all diese Effekte wird es Maßnahmen geben können in der Bildungspolitik, für die neuen Jobs, die entstehen, in der qualifizierungs Weiterbildungspolitik, wo sich Jobprofile verändern werden. Und dort, wo es schon bestehende Ÿousand Jobs gibt, in dem Bereich, die stark wachsen werden, muss es darum gehen, diese Berufsprofile zu attraktivieren über Kollektivverträge.
[01:01:51] Speaker A: Um mit einem positiven Punkt zum Ende zu kommen, lieber Dr. Michael wir sind lernfähig, oder?
[01:02:01] Speaker B: Ja, wir sind lernfähig und das ist das, was auch Hoffnung gibt.
Ein Zitat von der Jane Goodall, einer Verhaltensforschung von den Primaten kennen den Schimpansen gesagt Zweitausendein, das, was ihr Hoffnung gibt, ist eigentlich das, was wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten geschafft haben. Unser cleverer Verstand als Affenart. Wir sind zum Mond geflogen, wir haben soziale Rechte erstritten, allgemeingültige Menschenrechte, wir haben Gleichstellungspolitik betrieben. Also wir konnten vieles leisten, wir werden es auch in Zukunft leisten können. Es geht nur darum, das beherzt zu tun und rasch zu tun.
[01:02:40] Speaker A: Aber das gibt Hoffnung im Bewusstsein, dass wir Menschen lernfähig sind, bleiben und dem auch proaktiv folgen. Von wegen jeder in seiner kleinen Welt. Super. Also ich kann ihnen, liebe Leute, nur dieses dieses Buch der Radikalen wie radikaler Inkrementalismus. Inkrementalismus. Es ist nicht so kompliziert wie just dieser Punkt, sondern es ist sehr flüssig schön geschrieben. Dafür möchte ich dir auch danken, auch für die viele Emotionen, die drin ist. Ein vorbildliches Buch in der Hinsicht. Weißt du schon, was dein nächstes wird?
[01:03:24] Speaker B: Nein.
[01:03:25] Speaker A: Wirklich nicht?
[01:03:26] Speaker B: Nein, weiß ich noch nicht.
[01:03:27] Speaker A: Dann bist du ein ungewöhnlicher Autor.
[01:03:29] Speaker B: Emotionalen Inkrementalismus.
[01:03:30] Speaker A: Yes, yes, genau. Und wenn du was brauchst, ruf mir. Ja, absolut. Dankeschön. So, das war unsere klimagerechte Sendung. Wir haben uns viel Mühe gegeben, wir haben nur Wasser getrunken aus zwar einer Plastikflasche, die dann aber wirklich artgerecht entsorgt wird. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Danke vor allem in unserer beider Sinn und Namen für all das, was sie vielleicht ab morgen in Ihrer ganz persönlichen Struktur verändern werden. Glauben sie mir, es tut gut. So, das war der Montag. Haben sie eine schöne Arbeitswoche. Ciao, ciao.
Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die ARK Blitz App. Ab sofort zum Downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen. Und sie wissen ja, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App Ÿousand, ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk, Chefredaktion Susanne Karner. Redaktion Mario Gattinger und Carina Karas Strass Christoph Baumgarten. Faktenbox Bettina Scharpschneider. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler. Am Mikrofon Alexander Göbel.
