Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montag, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen zum MonTalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Dies ist Folge 109 mit dem Titel Diagnose Krebs Forschung macht Hoffnung. Eines steht fest, Leute, seit Jahrhunderten wird zur Behandlung von Krebs geforscht. Wirklich seit Jahrhunderten. Trotzdem ist Krebs immer noch die häufigste Todesart weltweit. Nunmehr ist aber Universitätsprofessor Dr. Christian Singer ein vielversprechender Durchbruch, und anders kann man und darf man es nicht nennen, in der Behandlung von Brustkrebs gelungen. Wie es dazu kam und wo er die Therapien der Zukunft sieht, berichtet er uns hier im Montalk. Ich begrüße sie, Professor Singer. Danke für Ihre Zeit.
[00:00:57] Speaker B: Gerne doch.
[00:00:58] Speaker A: Zuvor hören wir uns was sagen sie uns doch mal die Faktenbox an, die ihnen, Herr Professor, ja nicht fremd sein dürfte, aber für uns alle, dass wir noch mal wissen, wovon wir eigentlich sprechen. Hier ist die Faktenbox, wie immer mit Bettina Scharpsschneider.
[00:01:19] Speaker C: Die weltweit erste Erwähnung Der Krankheitskrebs findet sich in einer altägyptischen medizinischen, rund 5000 Jahre alten Schrift. Mit dem Aufkommen des modernen Mikroskops wurde im neunzehnte Jahrhundert die Basis für eine zeitgemäße Krebsforschung geschaffen. Ein Meilenstein in der Ursachenforschung war die Entdeckung des zellverändernden Wesens von Krebs im Jahr 1858 durch Rudolf Virchow.
Neben der Operation zählen die Strahlentherapie, die Chemotherapie und die Antihormontherapie bei bestimmten Krebsarten zu den am häufigsten angewendeten Therapieformen. Als erster Strahlentherapeut der Welt gilt der wiener Leopold Freund.
Im Jahr 1949 wurde Senfgas in den USA als erste Chemotherapie zugelassen, ursprünglich ein chemischer Kampfstoff im ersten Weltkrieg.
Neben der Immuntherapie durch Antikörper gelten zielgerichtete Therapien wie Impfungen und Bluttests als neue, vielversprechende Ansätze.
Österreichische Krebshilfe wie Pharmaunternehmen Pfizer und Roche, Krebsratgeber at wikipedia und National Geographic.
[00:02:29] Speaker A: Danke, Bettina. Herr Professor Singer, Chicago hat in diesem Jahr eine kleine Revolution erlebt. Nicht unbedingt als Stadt, aber beim onkologischen Kongress. Habe ich das richtig gesagt?
[00:02:46] Speaker B: Ja, ja, das ist richtig.
[00:02:48] Speaker A: Ausgelöst durch sie.
[00:02:51] Speaker B: Also ich glaube, man muss da ein wenig bescheiden sein und festhalten, dass das eigentlich das gemeinsame Erfolgserlebnis einer ganzen Studiengruppe ist. Es gibt in Österreich die ABCSG, eine weltweit bekannte, weit über die Grenzen Österreichs bekannte und renommierte Forschungsgruppe, die sich mit dem Thema Brustkrebsforschung beschäftigt, und zwar hier mit klinischen Studien. Und wir haben das Ergebnis einer klinischen Studie vorgestellt, die österreichweit durchgeführt wurde.
[00:03:23] Speaker A: So wie. Verzeihen sie, unterbreche ich bin so seit jeher verliebt in Forschungsergebnisse, die sich nicht per Zufall, aber auf der Suche nach etwas anderem ergeben haben. War es bei euch nicht ähnlich?
[00:03:40] Speaker B: Ja, das ist ein klassischer Fall von Serendipity. Ja, man sucht nach etwas und findet ganz was anderes, was eigentlich viel schöner ist. Ja, und die Geschichte ist folgende. Wir haben vor mehr als 12 Jahren untersucht, ob die Zugabe einer Impfung, einer Vakzine zu einer klassischen Krebstherapie, die vor der Operation durchgeführt wird, es uns ermöglicht, Tumoren besser schrumpfen zu lassen, vielleicht auch Tumoren verschwinden zu lassen zum Zeitpunkt der Operation. Also wir geben, und das machen wir mehr und mehr weltweit, eine systemische Therapie, eine antihormonelle Krebstherapie oder eine Chemotherapie, nicht nach der Operation, sondern vor der Operation. Und das hat mehrere Vorteile. Erstens können wir Tumorzellen, die es vielleicht schon geschafft haben, in andere Organe zu wandern, schon gleich am Anfang der Therapie behandeln. Und zum zweiten können wir wichtige Informationen generieren, sammeln aus dem Ansprechen auf diese Therapie. Das heißt, wenn wir sehen, der Tumor verschwindet unter dieser vor der Operation applizierten Therapie, dann wissen wir auch, dass die Prognose sehr viel besser ist. Und das haben wir untersucht. Wir haben also geschaut, ob die Zugabe einer Vakzine zu einer klassischen Standardtherapie, wie sie weltweit verabreicht wird, vielleicht dazu führt, dass die Tumoren besser schrumpfen. Und wir waren ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht. Wir haben gesehen, da tut sich gar nichts. Also da hatten wir keinen Effekt gesehen auf das kleiner werden, keinen Effekt auf das verschwinden und haben eigentlich gedacht, na, das ist eine negative Studie, wieder eine von vielen Impfstudien beim Brustkrebs, die keinen Effekt sind. Und dann haben wir für ein ganz anderes Projekt, sieben Jahre nach Beendigung der Therapie einmal angeschaut, wie geht es denn den Frauen, die da vor mehreren Jahren behandelt worden sind. Und zu unserem großen Erstaunen und zu unserer großen Freude konnten wir sehen, dass die Frauen, die zusätzlich die Vakzine, also die Impfung zur Standardtherapie bekommen haben, viel bessere Überlebenschancen haben. Die Chance, dass die Patientin verstirbt, war halbiert, wenn sie diese Impfung zuvor bekommen hat. Und das war unerwartet und hat natürlich jetzt ein Tor weit aufgemacht hinsichtlich Vakzinstudien und hinsichtlich einer Impfung bei Patienten, die bereits an Brustkrebs erkrankt sind.
[00:06:02] Speaker A: Aber bislang waren doch diese Impfungen akut Impfungen. Und meine Frage ist jetzt, werden die denn dann auch irgendwann präventiv wirksam?
[00:06:16] Speaker B: Ja, das wäre sozusagen noch ein weiterer Schritt. Und in der Tat hat die ABCSG auch auf dem Sektor der präventiven, also der vorbeugenden Impfungen bei gesunden Frauen eine Studie laufen, allerdings nur in Frauen. Nur limitiert ist das auf Frauen die eine erbliche Komponente in sich tragen, nämlich eine Genveränderung. Wir sprechen da von Mutationen in dem Brustkrebs Gen BRCA. Sie kennen vielleicht BRCA von den Berichten der Angelina Jolie, die ja 2013, also vor mehr als 10 Jahren, an die Medien gegangen ist und gesagt hat, ich habe so eine Mutation, ich habe so eine Genveränderung und ich habe, weil ich weiß, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit an Brustkrebs erkranken werde, mich entschieden, beide Brüste amputieren zu lassen, also entfernen zu lassen und auch die Eierstöcke und Eileiter entfernen zu lassen. Wobei man hier einschränken muss, die Brust Entfernung ist nichts, was entstellend ist, was die Frau deformiert und wo sie sozusagen vorne flach ist, sondern das kann man heute sehr elegant machen. Geht, wenn keine Risikofaktoren bestehen, eigentlich auch sehr gut. Man kann das Brustdrüsengewebe unter der Haut, unter der Brustwarze entfernen und durch ein Silikonkissen ersetzen mit einem sehr guten Abgang. Aber man muss natürlich sagen, das ist eine mittelalterliche Operation.
Wenn sie sich ein bisschen mit Heiligenbildern auskennen, dann schauen sie mal bei der heiligen Agathe nach. Agathe ist eine Märtyrin, deren Brüste amputiert worden sind. Und so passiert es natürlich nicht. Aber nichtsdestotrotz entfernen wir ein Organ und das ist eigentlich eine komplett obsolete Operation. Ja, sie reduziert das Risiko, aber wir haben natürlich geforscht, gibt es Möglichkeiten, das Auftreten von Brustkrebs auch ohne Amputation eines Organs zu verhindern? Diese Forschung führen wir jetzt auch durch und die Forschungs, der Forschungsansatz beruht auf Erkenntnissen eines Kollegen aus Australien, aber auch aus Erkenntnissen der Arbeitsgruppe im Josef Penninger, der ihnen ja vielleicht allen natürlich ist ein Forscher, der sich schon sehr früh mit dem Thema Brustkrebsvorbeugung, Knochenschutzsubstanz auseinandergesetzt hat. Und der hat ganz interessante Thesen aufgestellt und das auch zeigen können im Tiermodell, dass man durch die Zugabe einer Knochenschutzsubstanz möglicherweise bei Frauen mit einer brca Mutation auch das Auftreten von Brustkrebs und anderen BRCA assoziierten Krebsarten verhindern kann. Und diese Studie führen wir gerade durch. Es gibt die Möglichkeit für Frauen zwischen 25 und 55 Jahren, die noch nicht am Brustkrebs erkrankt sind, ganz wichtig, und die auch noch nicht eine vorbeugende Brust Entfernung haben durchführen lassen, die also ansonsten gesund sind, dieser Studie teilzunehmen. Das geht noch bis Ende des Jahres. Hier hat man die Möglichkeit, im Rahmen einer durch die ABCSG durchgeführten österreichweiten Studie eine Impfung zu bekommen, alle sechs Monate unter die Haut, also sehr gut verträglich und mit der Vorstellung, dass wir hiermit das Auftreten von Brustkrebs verhindern können. Das wäre natürlich ein noch früherer Schritt, weil hier geht es darum, das Auftreten von Krebs komplett zu verhindern. Das ist ein Ansatz, der natürlich letztlich der spannendste Ansatz ist. Und wir wollen ja nicht nur Krebs gut behandeln, sondern wir wollen verhindern, dass Krebs auftritt. Und das ist einer der ersten Studien, die wir auch österreichweit wiederum durchführen und die auch weltweit einzigartig ist. Das muss man ganz offen sagen, wie man überhaupt die Entstehung von Krebs verhindern kann.
[00:10:05] Speaker A: Ich sag's ja, Revolution. Es war eine Revolution. Lassen sie mir das in all Ihrer Bescheidenheit.
[00:10:12] Speaker B: Ja, ich bin als Forscher und Arzt natürlich immer sehr vorsichtig, wenn hier von Revolutionen gesprochen wird. Das ist ein unerwartetes und wirklich fantastisches Ergebnis. Aber das muss jetzt natürlich bestätigt werden durch andere Studien, durch Zulassungsstudien. Hier geht natürlich eine Tür auf, wie ich schon gesagt habe. Und es werden jetzt mehrere Forschungsgruppen auch an diesem Konzept fallen und arbeiten. Und es gibt schon Hinweise, dass man in den vereinten Staaten vielleicht auch seine Impfung gerade entwickelt. Und ich denke, wir müssen diese unerwarteten Studienergebnisse bestätigen und in unabhängigen Studien noch einmal zeigen, ja, das wirkt wirklich. Und erst dann kann man von einer Revolution sprechen. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir in ein paar Jahren diese Impfung haben werden. Aber das ist noch ein langer Weg dorthin, das muss man auch ganz offen sagen, bei aller Euphorie, die wir natürlich haben.
[00:11:03] Speaker A: Absolut. Aber das hatten wir bei der Pest genauso vermutet. Und es gibt sie nicht mehr, bis auf weiteres.
Also sie, liebe Damen, die sie uns jetzt zugehört haben, bitte melden sich. Wo soll man sich denn melden, Herr Professor?
[00:11:21] Speaker B: Ja, am einfachsten ist es, wenn sie das einfach über die ABCSG Homepage tun.
Da bekommen sie dann Informationen, wie sie an der Präventionsstudie beim erblichen Brust und Eierstockkrebs teilnehmen können. Für die andere Studie, die wir durchgeführt haben, diese vakzine Studie, gibt es nicht mehr die Möglichkeit teilzunehmen? Leider nicht mehr. Die Studie ist ja vor mehr als sieben Jahren abgeschlossen worden. Das heißt, es gibt nicht mehr die Möglichkeit mitzumachen. Wenn es eine neue gibt, dann werden wir natürlich das auch entsprechend kommunizieren und vielleicht auch über ihr Format, dass es wieder die Möglichkeit gibt, so eine Studie, an so einer Studie mitzumachen. Aber das ist jetzt noch viel zu früh.
[00:12:06] Speaker A: Ja, ja, wir stehen zur Verfügung. Nur damit wir es auch noch mal ausgesprochen hören.
Diese Impfung betrifft also nicht nur ausschließlich Brustkrebs, sondern auch Gebärmutterkrebs.
[00:12:22] Speaker B: Da müssen wir sehr, sehr vorsichtig sein. Wir haben es hier mit zwei verschiedenen Ansätzen zu tun. Das eine ist eine Impfung, eine Vakzine, die wir angeboten haben, Frauen, die bereits erkrankt sind. Das andere ist die Gabe eines Antikörpers, der auch als Impfung appliziert wird, der verhindern soll, dass Brust und oder Eierstockkrebs und andere BRCA assoziierte Krebsarten auftreten. Diese präventive Impfung, die scheint wirklich einen Effekt zu haben auf Brust und Eierstockkrebs, nicht auf das Gebärmutterhalskarzinom. Beim Gebärmutterhalskrebs sind Viren die Ursache der Erkrankung. Und da gibt es ja schon eine Impfung, die in Österreich leider lange verschleppt wurde und viel zu wenig angewendet wurde. Das ist die HPV Impfung. Und die HPV Impfung ist auch eine Schutzimpfung, die wahrscheinlich wirklich revolutionärste Krebs Verhinderungsimpfung, wenn sie so wollen, geschützt vor dem Auftreten des Gebärmutterhalskrebses. Das war früher eine ganz, ganz häufige Todesursache vieler Frauen, solange man das noch nicht wusste, dass es eben durch Viren verursacht wird. Und diese virale Infektion kann man abwehren durch eine Impfung und die ist zugelassen. Die wird jetzt auch bei Frauen und bei Männern bis zum dreiigste Lebensjahr zugelassen. Das ist also wirklich ein tolles Angebot, das man nützen soll und das hilft auch Männern. Männer können gegen diese HPV Viren geimpft werden. Einerseits, weil sie dann ihre Partnerin nicht anstecken können, andererseits, weil es auch bei einer Reihe von Karzinomen schützen kann, z.B. dem Krebs, der im Schlund vorkommt, also Zungenschlundkrebs, vorbeugen kann. Also das sind lauter Impfungen, die auch für Männer einen Mehrwert haben und natürlich auch für Frauen. Also ganz, ganz wichtiges Angebot, das es schon gibt, das man auf jeden Fall nützen sollte.
[00:14:20] Speaker A: Nun denke ich mir bei allem Jubel berechtigterweise über diesen Durchbruch, ist es doch am Ende Genmanipulation. Ist es nicht? Oder ist es nur die Aktivierung bzw. Reaktivierung des eigenen Immunsystems, des genetischen?
[00:14:42] Speaker B: Also es ist keine genetische Manipulation, es ist keine genetische Veränderung.
Die Impfung, die wir angeboten haben im Rahmen unserer Studie, war eine ganz banale Impfung, wo man einfach ein Eiweißmolekül, das mit Genetik gar nichts zu tun hat, weil das ist das Endprodukt der Genetik, also ein Eiweißmolekül, so wie wir eben auch Eiweiß zu uns nehmen, dem Körper angeboten hat, der dann die Chance hatte, dass er Antikörper dagegen entwickelt. Also eine klassische Immunreaktion, wie wir sie auch haben, wenn wir eine virale oder eine bakterielle Infektion in uns tragen und das Immunsystem, das muss man stimulieren, das muss man boosten. Das haben wir auch mit dieser Impfung gemacht. Und bei der Brustkrebspräventionsstudie ist es so, dass wir einen Antikörper zuführen, einen Antikörper, der in einen Zellmechanismus eingreift, aber gar nichts genetisches, also gar keine Genmanipulation. Ich denke, dass die Impftherapien oder die Impfpräventionsmassnahmen, die in Zukunft angeboten werden, wahrscheinlich schon auf der sogenannten mRNA Technologie beruhen werden. Einfach deswegen, weil es uns damit gelingt, sehr viel effektiver diese Eiweißmoleküle im Körper herzustellen, die die Basis für die Immunantwort sind. Am Ende des Tages führen sie immer in irgendeiner Weise ein Eiweißmolekül oder den Vorläufer eines Eiweißmoleküls zu und simulieren das Immunsystem, dagegen Antikörper zu produzieren. Und so funktioniert unser Immunsystem und hat es immer schon getan.
[00:16:20] Speaker A: Darf ich Sie fragen, hatten die mRNA Impfungen gegen Covid 19 damals in irgendeiner Weise etwas zu tun haben? Hat das ihnen geholfen, die Ergebnisse und so weiter bei der Erforschung dieses Durchbruchs? Jetzt kann man das sagen?
[00:16:46] Speaker B: Also als wir diese Studie begonnen haben und durchgeführt worden hatten, gab es noch keine mRNA Impfstoffe und gab es noch kein Covid. Das ist ja schon lange vor Covid passiert.
[00:16:54] Speaker A: Ja, vor sieben Jahren.
[00:16:56] Speaker B: Genau. Aber natürlich ist es so, dass die Awareness jetzt natürlich gestiegen ist, weil wir wissen, da gibt es jetzt Impfungen. Impfungen haben einen Effekt, einen wirksamen und wichtigen Effekt. Und deswegen ist es auch ganz wichtig, diese Impfungen auch zu nützen, diese Chance auf Impfungen zu nützen. Und es ist ganz interessant, dass jetzt eine große Nachfrage nach diesen Impfungen besteht. Da, wo es um Covid ging, war ja große Angst und große Sorge in großen Freien der Bevölkerung. Aber hier, wo es um eine Behandlung einer Krebserkrankung geht, da schaut es ganz anders aus. Und da sind die Leute natürlich wahnsinnig interessiert, eben auch diese Impfungen zu bekommen. Leider können wir sie nicht anbieten. Ich glaube, da braucht es einfach noch mehr Forschung. Aber ich bin davon überzeugt, dass in fünf, in 10 Jahren wir tatsächlich solche Krebsbehandlungsimpfungen sehen werden. Und das ist sicherlich eine Revolution, weil wir tun ja nichts anderes, als dass unser Immunsystem aktiviert wird. Wir tun unser Immunsystem dazu bringen, dass es diese Tumorzellen als Fremder kennt und umbringt. Und das ist das Ziel einer Krebstherapie. Und das ist auch das Ziel einer zielgerichtet maßgeschneiderten Krebstherapie. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig. Und da helfen uns diese Impfungen natürlich ganz unglaublich.
[00:18:04] Speaker A: Aber es ist keineswegs eine Aufforderung, mit seiner eigenen Gesundheit schindluderisch umzugehen, weil jetzt gibt es ja die Impfung nicht so ähnlich wie Menschen, habe ich mir sagen lassen, die sich schon mal Fett haben absaugen lassen, dann keine Disziplin mehr entwickeln bei der Nahrungsaufnahme. Ich spreche von Rauchern, übermäßig Alkohol etc.
Liege ich da richtig?
[00:18:36] Speaker B: Ja, das ist natürlich absolut richtig. Ich glaube, man kann nicht überbetonen die Wichtigkeit der Früherkennungsmammographie.
Es geht darum, Brustkrebs früh zu entdecken, denn das wissen wir aus unserer täglichen Arbeit und ich operiere viele, viele Frauen mit Brustkrebs. Je kleiner der Tumor ist, desto besser sind die Überlebenschancen. Je früher entdeckt wird, desto besser ist auch das kosmetische Ergebnis. Ja, also die Sorge, dass man eine Brustamputation und eine Chemotherapie automatisch enthält, erhält, wenn man eine Brustkrebsdiagnose mitgeteilt bekommt, das ist natürlich Quatsch. Wir können heute sehr schonend und sehr effektiv behandeln. Das ist das eine, die Früherkennung. Das zweite ist natürlich, was kann ich tun, damit der Krebs gar nicht auftritt? Und da gibt es drei schreckliche Wahrheiten und die sind so schrecklich, dass ich sie mich fast nicht traue, in ihrer Sendung zu proklamieren.
[00:19:32] Speaker A: Überwinden sie sich bitte aber trotzdem.
[00:19:35] Speaker B: Das eine ist Sport. Dreimal die Woche Sport machen schützt nachweislich nachhaltig vor Brustkrebs. Einmal die Woche mindestens 20 Minuten. Das zweite ist ein Normalgewicht anstreben, auch fast nicht machbar.
Also das ist auch etwas, was das Brustkrebsrisiko deutlich und nachhaltig reduziert. Und Das dritte ist natürlich der Alkoholkonsum.
Alkohol konkurriert mit den weiblichen Geschlechtshormonen, mit den Östrogenen an der Leber um den Abbau. Das heißt, wenn ich viel Alkohol in mir trage und kontinuierlich Alkohol zu mir nehme, dann ist die Leber damit beschäftigt, den Alkohol abzubauen und kann sich nicht mehr darum kümmern, die weiblichen Geschlechtshormone abzubauen und damit einem potenziellen Tumor die Nahrung zu entnehmen. Also diese drei Wahrheiten, die sind wirklich der Schlüssel zum Erfolg und die bewahren vor Brustkrebs. Also ein Normalgewicht anstreben, Sport treiben und wenig oder keinen Alkohol trinken. Und das ist wirklich etwas, was einen großen Unterschied macht. Und verhindertes Auftreten von Brustkrebs, da brauchen wir gar keine Krebsimpfung, die uns beim Auftreten von Brustkrebs vielleicht die Überlebenschancen verbessert, sondern wir erkranken gar nicht. Und noch dazu ist es gesund aus anderen Gründen. Und vielleicht kommt noch das Rauchen dazu. Und wenn wir diese vier Wahrheiten tatsächlich leben, dann haben wir eine wirklich gute Chance, nicht an Krebs zu erkranken und ein langes, gesundes Leben zu erleben.
[00:21:06] Speaker A: Haben sie nicht die Furcht, dass wenn alles so läuft, wie sie und wir uns alle das jetzt wünschen, im Zuge dieser Entdeckungen, die Menschen vielleicht sagen, so, ich bin auf ein Fest eingeladen, es wird der Alkohol fließen, ich hau mir jetzt ein Jaukerl Östrogene rein, damit damit da nichts passiert. Ist das Science Fiction oder?
[00:21:32] Speaker B: Wir müssen Aufpassen, wir holen ja die östrogene Enzin. Das heißt, wir wollen ja keine Östrogene, weil die sind ja die Nahrung des Tumors.
[00:21:37] Speaker A: Okay, okay, okay.
[00:21:39] Speaker B: Dazu noch Östrogene zu nehmen, ist wahrscheinlich keine kluge Idee. Aber unabhängig davon wissen wir, dass Alkohol ein Risikofaktor für viele Erkrankungen ist. Und dasselbe gilt natürlich auch für das Übergewicht und den Sport. Also es führt nichts vorbei an einer gesunden Lebensführung. Das hilft einfach nichts, so schwer es uns allen fällt.
[00:21:58] Speaker A: Und wenn das so ein Kapazunder wie Professor Singer sagt, dann haben wir uns gefälligst danach zu richten. Das heißt, ich gehe noch mal auf die Untersuchungen los, wo Frauen sich jetzt noch bitte zu melden haben. Das wird also nach wie vor erforscht, weil ja doch auch wir immer so mit diesem schrecklichen Beispiel Amerika, wo die Gesetzeslage nicht so strikt ist wie bei uns in Europa, erfahren, dass pharmazeutische Artikel gerne am Kunden nach Bezahlung getestet werden? Ja, dem ist nicht so hier.
[00:22:43] Speaker B: Ich glaube, das kann man ganz klar sagen. Unser oberstes Ziel ist es, den Menschen zu helfen.
Und das muss man ganz ehrlich sagen, es ist auch in den vereinigten Staaten sehr genau reglementiert. Also es ist nicht so, dass sie hier für ein Medikament, das noch nicht ausgetestet ist, sogar noch Geld zahlen müssen. Die amerikanische Zulassungsbehörde, die FDA, und die europäische Zulassungsbehörde, die EMA, die sind schon sehr, sehr genau bedacht, dass wirklich nur jene Medikamente zugelassen werden zum Verkauf und zur Verwendung, die in klinischen Studien zeigen konnten, dass sie wirksam sind, dass sie einen Mehrwert bieten. Das ist auch der Grund, warum wir jetzt nicht einfach mit unseren Studienergebnissen herkommen können und sagen können, das wird jetzt angewendet, das kann man jetzt breit anwenden. Das waren 400 Frauen, die wir in dieser Studie untersucht haben. Davon haben die Hälfte diese Impfung bekommen, also 200 Frauen. Das ist eine viel zu kleine Zahl, als dass man hier Rückschlüsse auf die Wirksamkeit einer Impfung treffen könnte. Und wir wissen auch viel zu wenig über potenzielle Langzeiteffekte dieser Impfung. Ich glaube, da muss man einfach diese Impfung im Rahmen von klinischen Studien, wo man sehr genau Patienten betreut und begleitet während der Therapie, da muss man sehr viel mehr Informationen gewinnen über solche Substanzen, um dann sagen zu können, ja, die sind sicher und die sind effektiv und die kann man allen bedenkenlos anbieten. Es geht immer darum, dass wir die Sicherheit balancieren mit der Effektivität.
[00:24:09] Speaker A: Und an einer solchen Studie teilzunehmen, meine Damen, ist deshalb sinnvoll, weil es eine Sinnvergabe der besonderen Art ist, nicht? Man hilft mit bei etwas, das der gesamten Menschheit, und jetzt übertreibe ich nicht zugutekommen kann.
[00:24:30] Speaker B: Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Viele Frauen und Männer sind auch immer wieder ein bisschen zurückhaltend, weil sie denken, naja, im Rahmen einer klinischen Studie bekomme ich da vielleicht etwas noch nicht ausprobiertes und sicheres und da bin ich ein Versuchskanäle. Und das ist natürlich nicht richtig. Alle diese Studien müssen sich einer sehr genauen Prüfung vor Beginn unterziehen. Es gibt Ethikkommissionen in ganz Österreich, weltweit. Und so eine Studie wird erst dann durchgeführt, wenn die Ethikkommission, also unabhängige Experten auf dem Feld sagen, ja, das ist ein echter Fortschritt, das ist ein echter Durchbruch. Und die Balance zwischen Nutzen und Risiko ist weit zugunsten des Nutzens. Und es wird auch eine Therapie immer mit dem Goldstandard verglichen, das heißt mit der besten jetzigen Therapie.
Ja, es ist richtig, dass ich natürlich herausstellen kann im Rahmen der Studie, dass diese Therapie nicht so effektiv ist wie der Goldstandard.
Aber das wird ja auch während die Studie läuft immer wieder genau kontrolliert. Und wenn es hier Zeichen gibt, dass das vielleicht nicht die Wirksamkeit erbringt oder dass es vielleicht mehr Nebenwirkungen gibt, als wir das erwarten würden, dann wird die Studie sofort abgebrochen. Das gibt es auch immer wieder. Aber wir würden nicht da stehen, wo wir heute stehen. Wir würden nicht eine Überlebensverbesserung für Brustkrebspatientinnen, eine dramatische Überlebensverbesserung für Brustkrebspatientinnen, die wir in den letzten dreiig Jahren sehen konnten, haben, wenn es nicht klinische Studien gibt. Und ja, es ist auch ein bisschen ein Commitment von uns gegenüber unseren Kindern, unseren Nachkommen, dass wir mithelfen, wissen über Krebs zu verbessern, Behandlungen zu optimieren. Und das tun wir mit der Teilnehmer einer Studie. Und wie sie auch gesehen haben bei unserer Studie, die wir beim EsSko präsentieren durften, sie haben auch Chancen, dass sie einen unglaublichen Effekt haben, einen Schutzeffekt haben. Also sie haben einerseits den Nutzen für sich, weil sie genau kontrolliert werden, weil besonders genau der Effekt untersucht wird, weil sie eben eine, nach all dem, was wir wissen, bessere Therapie als der Goldstandard darstellen. Sonst würde man nicht diese Studien, die ja Milliarden oft kosten, durchführen. Und auf der anderen Seite ist es auch ein Commitment unseren Kindern und Kindeskindern gegenüber, damit die mal, wenn die in die gleiche Situation kommen, eine bessere Therapie zur Verfügung.
[00:26:51] Speaker A: Ja, weil sie sagen Milliarden. Lassen sie uns kurz über Geld, über Funding sprechen. Wir hatten ja schon einige Wissenschaftlerinnen bei uns im Podcast, die mehr oder weniger alle darunter vielleicht nicht so gelitten haben, aber sie haben es moniert, dass es sehr schwierig ist, zum Teil Funding zu bekommen. Wer bezahlt diese Studien und was passiert, wenn alles gut geht? Das heißt, dann reden wir ja von einer Impfung, die weltweit vergeben wird, appliziert wird und ein Mörder Business sein wird. Wird das schon zum jetzigen Zeitpunkt bedacht oder gar geregelt und von wem?
[00:27:43] Speaker B: Ja, also die meisten Substanzen, die in klinischen Studien getestet werden, kommen von größeren Pharmafirmen und Pharmakonzernen, einfach deswegen, weil diese Studien oft hunderte Millionen Euro oder Dollar kosten, also sehr, sehr teuer sind. Und man muss auch sagen, bis eine Substanz einmal in die klinische Erprobung kommt, vergehen oft viele Jahre und viele Untersuchungen, die da durchgeführt werden müssen, um Sicherheit und Effektivität im Zellversuch, im Tierversuch, in kleineren Studien zu evaluieren. Das heißt, es ist ein sehr langer Prozess. Und man muss auch ganz offen sagen, es werden viele, viele, viele Substanzen entwickelt, die irgendwann im Laufe der Entwicklung, bevor sie noch irgendeinen Menschen sehen, nicht mehr weiterverfolgt werden, weil sie entweder nicht so effektiv sind, wie man sich das erwartet hat, weil sie keinen Vorteil gegenüber der jetzigen Therapie bieten, weil sie vielleicht Nebenwirkungen aufweisen, die unerwartet sind und die dazu führen, dass man sagt, also dieses Medikament, das können wir nicht weiterentwickeln. Und das ist ein großes, großes Risiko für die Pharmakonzerne. Das wird immer wieder unterschätzt. Ich breche jetzt keine Lanze für die Pharmakonzerne, denen geht es schon gut, da ist keine Frage. Aber auf der anderen Seite nehmen die auch ein sehr, sehr großes Risiko auf sich. Da geht es um viel Geld, das sie verlieren können. Und das ist das Risiko, dass man oft nicht bedenkt. Man glaubt immer, die machen natürlich irrsinnig viel Geld von einer Impfung oder einer Krebstherapie. Auf der anderen Seite stecken sie auch viel Risiko hinein. Und oft ist das Risiko so groß, dass es eine Firma gar nicht tragen kann und dass sie sich mit einer zweiten Firma zusammentut und sagt, Mensch, lass uns das Risiko gemeinsam tragen. Dass natürlich dann auch der Gewinn Dialog die Motivation ist für die Durchführung von Studien, ist klar. Aber dadurch, dass Studien in einer unabhängigen Studiengruppe oder in unabhängigen Studiengruppen weltweit durchgeführt werden, ist sichergestellt, dass es, wenn es um die Ergebnisse geht, ganz klar wissenschaftliche Richtlinien erfüllen. Und wenn sich herausstellt, diese Substanz bringt nicht den Mehrwert, den wir uns erwartet haben, dann wird das Programm auch gestoppt. Und ich habe das oft genug erlebt, dass man stopp, wir hören auf die Firma, die Pharmafirma verliert Millionen, Milliarden an Forschungsgeldern. Und dann ist es natürlich verständlich, wenn das Risiko so hoch ist, dass auch der Gewinn so hoch ist. Und das ist so, wie wenn wir bei uns in der Lotterie uns ein brieflos kaufen, dann werden wir auch öfter zur Lotterie gehen und eine Niete ziehen, aber vielleicht winkt uns einmal ein großer Gewinn. Und so funktioniert das halt in der Welt. Und Pharmafirmen funktionieren nach demselben Prinzip. Es ist ein hohes, hohes Risiko, das zum Teil wirklich gefährlich für eine Pharmafirma sein kann. Besonders wenn es eine kleine Pharmafirma ist, dann entsagt, winkt natürlich, wenn es erfolgreich ist und wenn es sich als Erfolg herausstellt, ein großer Gewinn. Aber das ist auch die Motivation, die alle Entwickler treibt. Ob das jetzt der Automobilbau ist oder die Pharmafrau ist oder jemand anderer auch. Gäbe es keinen Gewinn, würde man das Risiko nicht eingehen. Und das Risiko, das wird oft übersehen. Man sieht immer nur Gewinne. Und ich glaube, das ist auch keine faire Betrachtung. Das kann ich als neutraler Wissenschaftler, glaube ich, wirklich sagen.
[00:30:56] Speaker A: Zumal die Gewinne ja zeitlich begrenzt sind. Ich glaube, das Patent läuft 10 Jahre oder so, stimmt das?
[00:31:02] Speaker B: So ist es. Sie haben eine limitierte Zeit, in der sie sozusagen das Alleinstellungsmerkmal haben, in der sie allein diese Substanz vertreiben können. Dann gibt es die Möglichkeit, dass andere Firmen nach Ablauf des Patentschutzes eben diese Substanz auch herstellen und auch verwenden. Und das ist natürlich auch hart, wenn sie zuschauen, wie jetzt eine Reihe von anderen Firmen, die diese Entwicklungskosten nicht hatten, kommen und sagen, jetzt machen wir das auch und wir wollen auch unseren Teil des Gewinnes haben. Deswegen gibt es eben auch den Patentschutz für eine limitierte Zeit.
[00:31:35] Speaker A: Ja, ich kann mir vorstellen, dass jetzt vielleicht jemand zuhört und sagt, ich finde das toll, was der Sinn da macht und ich will da helfen.
Wie können wir helfen, wir Männer z.B. die wir jetzt mal a priori jetzt nicht so davon betroffen sind, schlund hin oder her.
Wie können wir die Allgemeinheit, die Bevölkerung, denn ihnen, Dr. Singer und den ihren, da helfen, unsere Solidarität auszudrücken?
[00:32:14] Speaker B: Ja, ich glaube, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, sich hier einzubringen. Das eine ist natürlich Awareness.
Das eine ist sozusagen, die nicht nur zu kommunizieren, sondern auch zu leben. Die Möglichkeiten der Früherkennung, die Gattin motivieren, das muss jede natürlich selber entscheiden, vielleicht zur Früherkennungs Mammographie zu gehen. Es ist die gesunde Lebensführung, die auch beide praktizieren können. Es können Männer wie Frauen machen. Und dann natürlich geht es auch darum, dass man die Möglichkeiten der Forschungsförderung unterstützt. Und das ist etwas, was in Österreich wirklich woran es wirklich mangelt und woran es wirklich krank wir haben kaum Möglichkeiten, dass Forscher, die eine interessante, innovative Therapie haben und die das vielleicht im Rahmen einer klinischen Studie untersuchen wollen, jetzt jenseits der Pharmafirmen, dass sie die Möglichkeiten haben, diese Studien durchzuführen. Viele der Studien, die wir in Österreich durchführen, werden durch Pharmafirmen unterstützt und finanziert. Nicht nur, weil sie das Medikament zur Verfügung stellen, sondern weil sie auch den Forschungsansatz sponsern. Das macht leider die öffentliche Hand nicht. Und das ist ein großes Problem. Und ich schaue oft neidvoll nach Deutschland, ich schaue oft neidvoll in die Schweiz, ich schau oft neidvoll nach England, nach Holland, in die vereinigten Staaten, wo es Möglichkeiten der Förderung gibt. Ich sehe leider nicht diese Möglichkeiten in Österreich. Und ich habe als Assistenzarzt in den vereinigten Staaten ich habe einige Zeit an der Georgia Universität und an der Harvard Universität geforscht und gearbeitet.
Ich habe das gesehen, dass hier sehr viel mehr Gelder mir zur Verfügung standen, als mir das hier als Universitätsprofessor in Österreich zur Verfügung steht. Die Möglichkeiten der Förderung durch die öffentliche Hand sind so limitiert, dass es eine Schande ist. Hier müsste man sehr viel mehr unternehmen, sehr viel mehr tun, um österreichischen Forschern Forschung auf hohem Niveau weltweit kompetitiv zu ermöglichen. Die Fans, die uns zur Verfügung stehen, sind lächerlich klein und sind eigentlich eines hochentwickelten Landes wie Österreich nicht würdig. Das muss man auch ganz klar sagen.
[00:34:17] Speaker A: Aber was steckt denn dahinter, Herr Professor?
Was steckt denn dahinter, dass es die Schweizer, die Deutschen, die Amis und die Holländer machen?
Denn es kann sich ja nicht nur um pure Empathie handeln, sondern da müssen doch auch eine Art von return on investment Gedanken dahinter stehen, von staatlicher Seite. Das geht möglicherweise über die Steuern, aber doch auch über Studienmöglichkeiten etc.
Wo müsste man den Hebel in Österreich ansetzen, Ihrer Meinung nach?
[00:34:56] Speaker B: Also eine Möglichkeit ist sicherlich die Steuergesetzgebung. Das ist in anderen Ländern ganz anders geregelt. Da haben sie die Möglichkeiten, Unterstützung für die Forschung viel besser abzuschreiben, als sie das hier können. Das ist sicherlich etwas, was bei uns immer noch ein Problem darstellt. Es gibt kaum private da Norden. Es ist auch die Awareness. Es gibt bei uns sehr viele reiche, wohlhabende, sehr wohlhabende Menschen. Aber die Idee, dass man hier Forschung unterstützt, die einen vielleicht nicht direkt nützt, die ist bei uns noch nicht so ausgeprägt, wie sie in anderen Ländern ist. Und dann ist es eben auch die Unterstützung von Fonds, die für Forschung zur Verfügung stehen. Das müsste letztlich gesetzlich reglementiert werden. Es müsste letztlich Fonds geben, die viel besser ausgestattet sind als die Fonds, die wir jetzt zur Verfügung haben. Die deutsche Krebshilfe z.b. verfügt über sehr große Mittel. Und es gibt hier wirklich gut dotierte Forschungsprojekte.
Und die wird auch unterstützt durch öffentliche Gelder. Und dasselbe sollte bei uns passieren. Die österreichische Krebshilfe ist eine Patientenorganisation, die aber nicht als oberstes Ziel ansetzt, die Verhinderung einer Krebserkrankung oder die bessere Behandlung von Krebserkrankungen, sondern eher das individuelle Schicksal. Das ist wichtig und gut, verstehen sie mich nicht falsch. Aber auf der anderen Seite haben wir die Gelder für Forschung und Entwicklung nicht, um langfristig zu denken. Und da an diesem langfristigen Denken fehlt es mir ein bisschen. Wir profitieren vielleicht eher von dem, was in Deutschland geforscht wird und was in Deutschland an Geldern zur Verfügung steht. Und um ihnen nur ein Beispiel zu geben, wir haben ja eine Studie laufen, diese Brustkrebspräventionsstudie, die Vorbeugungsstudie, die wird z.B. durch die deutsche Krebshilfe in Deutschland unterstützt. Die wird z.B. durch das, man glaubt es kaum, amerikanische Verteidigungsministerium unterstützt.
[00:36:51] Speaker A: Holla.
[00:36:52] Speaker B: Das amerikanische Verteidigungsministerium gibt uns Geld, um diese Präventionsstudie durchzuführen. Unglaublich.
[00:36:59] Speaker A: Warum?
[00:37:00] Speaker B: Schade, dass es in Österreich keine Förderung dafür gibt.
[00:37:04] Speaker A: Was ist das Interesse der Amerikaner, diese Studien in Österreich zu unterstützen?
[00:37:11] Speaker B: Das ist eine weltweit durchgeführte Studie, die in Österreich ihren Ausgang genommen hat und die über die ABCSG organisiert wird. Und das amerikanische Verteidigungsministerium ist der Meinung, dass das eine wichtige Studie ist, eine wichtige Fragestellung ist, die eben wahrscheinlich auch, die genauen Beweggründe kenne ich natürlich nicht, amerikanischen Frauen, amerikanischen Soldatinnen langfristig zur Verfügung steht. Und deswegen sind sie der Meinung, dahin gehört investiert. Ich glaube, das ist eine Art, wenn sie so wollen, Wohlfahrt für die eigenen Mitarbeiter. Ich denke, daher kommt die Motivation. Aber interessant, dass eben auch derartige Projekte unterstützt werden. Und es ist nicht das einzige, das es gibt. Umso schlimmer, dass es eben von österreichischer Seite hier kaum Förderungen gibt.
[00:37:55] Speaker A: Gut, also da könnten wir, wir gehen auf Wahlen zu, Druck machen, dass zumindest diese Themen in den Konzepten der zu wählenden Parteien vorkommen. Da sind wir noch nicht bei der Exekution, aber wenigstens mal bei der Veröffentlichung des Problems. Ja, und dann auch diesem Braindrain, der ja wirklich faktisch in Österreich stattfindet, vorzubeugen. Also, dass hervorragende Kräftedenker in allen Kategorien und Disziplinen nahezu so wie ich das einschätze, gezwungen werden, ins Ausland zu gehen, nur um dort Nobelpreise zu gewinnen, allerdings nicht für Österreich. Und dann holt man sie zurück und baut ihnen Mordstrom Institute um Sünden, viel Geld, was ja okay ist, aber lassen wir doch den Mittelteil aus und schauen, dass sie. Hängt das in gewisser Weise auch philosophisch mit unserem Bildungssystem zusammen?
[00:39:04] Speaker B: Ich glaube, das ist tatsächlich eine kurzfristige Denke.
Sie sind als in Österreich agierender Politiker natürlich immer auf eine Legislaturperiode fixiert. Und was ihnen, was oft fehlt, möchte ich mal unterstellen in Österreich, ist dieses langfristige Denken. Sie werden von den Früchten der Forschung, von den Ergebnissen von Studien kurzfristig nicht profitieren. Es wird in 10, in 15 Jahren ein Ergebnis sehen. Und dieses langfristige Denken, das fehlt mir. Es gibt so viele kurzfristige Ziele, die hier eher verfolgt werden. Und ja, es ist natürlich schön, wenn ein bekannter Forscher wieder zurück nach Österreich kommt und man baut ihm ein Institut.
Aber es ist tatsächlich richtig, dass viele junge Kolleginnen und Kollegen ins Ausland geradezu getrieben werden, wenn sie Forschung machen möchten, weil uns eben die Mittel nicht zur Verfügung stehen. Und das ist sehr bedauerlich. Und ich glaube, man muss sehr viel früher beginnen, in Forschung zu investieren, in junge, gescheite Köpfe zu investieren, damit die eben nicht den Umweg ins Ausland machen. Es macht Sinn, ein paar Jahre ins Ausland zu gehen, um zu sehen, wie läuft es so anders, wie machen die Forschung? Aber am Ende des Tages müssen sie auch die Möglichkeit haben, zurückzukommen und ihre eigenen Projekte zu verfolgen. Und das sehe ich in Österreich einfach zu wenig.
[00:40:20] Speaker A: Vielleicht bietet sich hier gerade die Möglichkeit, eine Vision, sage ich mal, Utopie ist es schon lange nicht mehr durch ihre Arbeit, dass wir den nächsten österreichischen Nobelpreis ins Land schaffen durch sie. Ich weiß, sie sind ein bescheidener Mensch und aber jetzt will ich es dann doch wissen. Spricht man darüber, wenn auch nur scherzhaft, fällt das in. Ist das ein solches Kaliber? Ich will es vermuten, dass das nobelpreisverdächtig ist. Wie gehen sie persönlich damit um?
[00:40:59] Speaker B: Also so eine Studie ist immer der gemeinsame Erfolg.
[00:41:02] Speaker C: Viel.
[00:41:02] Speaker B: Und hier noch einmal kann man diese österreichische Studiengruppe ABCSG, das muss man einfach unterstreichen, dass es einfach unglaublich ist, wie effektiv das ist. Viel zu erfolgreich für so ein kleines Land, muss man fast sagen. Und jetzt zu dem Thema Nobelpreis. Wie sind ja letztlich nur die ausführenden Organe? Das muss man schon auch ganz klar sagen. Wir haben ein Studienkonzept, wir planen diese Studie, wir führen sie durch, wir werten sie aus. Was spannender ist, ist, was ist denn die Biologie dahinter? Was sind die molekularen Grundlagen? Und das ist letztlich das, was Nobelpreis verdächtig ist. Und das sind eben Kollegen wie der Josef Benninger oder Geoff Lindemann in Australien, die dieses Prinzip, dieses Wirkprinzip erstmals entdeckt haben. Das sind die echten Entdeckungen. Wir haben ja eigentlich letztlich nur das, was hier in Forschungen als hervorragend sich herausgestellt hat, in die klinische Forschung gebracht. Aber wir haben nicht den Mechanismus erfunden. Ich glaube, das ist die spannende, intellektuell spannende Leistung, die man hier hervorstreichen muss. Wir sind letztlich die, die das in die Klinik bringen. Das ist ein großer Aufwand, das ist viel ärgern, das ist viel diskutieren, das ist gemeinsam arbeiten. Aber das ist jetzt nicht diese schöpferische Leistung. Ich glaube, die schöpferische Leistung steht am Anfang. Und das ist das, was und das ist das Revolutionäre, was uns letztlich weiterbringt. Und diese Ehre gebührt jenen Kolleginnen und Kollegen, die eine Impfung ersonnen haben, die ein Wirkprinzip ersonnen haben, das uns wirklich weiterbringt. Und auch das kann man dann aufbauen mit vielen Studien.
[00:42:38] Speaker A: Ja, noch mal ganz kurz zum Funding der Künstler. Der Kreative in mir wurde gerade angeworfen und ich habe mir gesagt, okay, ich kann schon verstehen, wenn sie so zahlen wie hunderte Millionen oder oder gar Milliarden nennen, dass der Staat dann sagt, also da müssen wir, das können wir nicht alleine stemmen. Aber die Zusammenarbeit mit der Wirtschaft bietet sich ja, er schreit ja förmlich danach. Und wenn ich mir so anschaue, wie doch viele, viele Industrienanbieter einfach darum kämpfen, diesen einen Moment zu manipulieren, den wir Konsumentinnen haben, wenn wir vor diesen 20 m Wasserflaschen stehen, just zu einer Marke zu greifen. Das für mich wäre es ein Leben lang überzeugend, nur diese eine Marke zu trinken und zu kaufen, wenn ich weiß, da geht mein Geld in etwas so vernünftiges wie ihre Studien hinein. Ist das denkbar? Spinne ich da schon wieder?
Oder lässt sich da vielleicht wirklich eine neue Basis der Finanzierung denken?
[00:43:56] Speaker B: Also das, was sie mit dem Griff zum Mineralwasser im Supermarkt vergleichen, ist ja nichts anderes als die Studienkonzepte, die bei einer Förderungsinstitution einlangen. Da wird sie auch von gescheiten Leuten begutachtet, welches der Studienkonzepte, die da vorgestellt werden, eine bessere biologische Grundlage haben, erfolgsversprechender sind, vielleicht mit einem cleveren Studienkonzept kombiniert, wahrscheinlich genau diesen Vorteil für die Kundinnen und Kunden, für die Patientinnen und Patienten bringen. Also es gibt schon diesen Prozess des Auswählens. Was ist denn das erfolgversprechendste Konzept, Studienkonzept? Und das gibt es ja tatsächlich. Was uns fehlt, sind die Gelder. Und wir sprechen auch nicht von Hunderten Millionen, ja Milliarden Euro, sondern wir sprechen von einer sehr viel geringeren Summe, sind in Österreich sicherlich finanziell in der Lage, eine Phase zwei Studie mit, sagen wir mal, drei, vier, fünf, 600 Patienten finanziell zu stemmen. Das kann gar nicht das Problem sein. Aber es geht einfach darum, es hilft in der nächsten Legislaturperiodeperiode sehr, sehr wenig. Lassen wir das doch die nach uns kommenden machen. Wir konzentrieren uns auf den schnellen Effekt, auf den schnellen nutzen. Und das ist eben zu kurz gegriffen und zu kurz gedacht noch ein bisschen unfair, weil man andere Institutionen damit sozusagen in anderen Ländern die Möglichkeit gibt, hier erfolgreiche Forschung zu machen. Und wenn sie sich anschauen, die Firma Biontech, das ist eine Firma, die ja den Impfstoff gemeinsam mit Pfizer entwickelt hat, der ja so einen durchschlagenden Erfolg in der Covid Pandemie hatte. Diese Firma sitzt in Deutschland, generiert in Deutschland Geld. Denken sie an dieses Abnehmen und diabetes Medikament, das aus Dänemark kommt. Die Firma sitzt in Dänemark und generiert unglaublich Geld. Also ich glaube, dass die Verkäufe, die Summen der Verkäufe international das Bruttosozialprodukt von Dänemark übertreffen. Das heißt, da kann man auch als Land langfristig unglaublich viel Geld über Steuern einnehmen, wenn man das clever spielt und wenn man lokale Forschung unterstützt. Und das sind zwei Beispiele, wie dieser Forschungsstandort gestärkt wird und damit auch die Mehreinnahmen gestärkt werden.
Und ich glaube, wenn wir so was nach Österreich bringen könnten, dann hätten wir mittel und langfristig einen unglaublichen Jackpot Gegner.
[00:46:24] Speaker A: Und da sprechen wir noch gar nicht von den Soft Facts, was es z.B. für die Identität ausmachen würde und für das Gefühl, Österreicherinnen zu sein, nicht. Also wir bleiben da in jedem Fall dran. Wir versuchen alles, was in unserer Macht steht, zu tun, um das zumindest zu veröffentlichen. Und ich hoffe, dass es auch bei den Wählerinnen und Wählern da draußen ankommt. Wir kommen langsam zum Schluss. Noch mal zur Materie selbst. Ist es möglich, in Zukunft per Bluttest verlässlich festzustellen, ob ich krebsgefährdet bin?
[00:47:06] Speaker B: Ja, das können wir zum Teil jetzt schon tun, durch die Analyse der genetischen Information, der DNA, die wir aus dem Blut abzapfen können, das ist ein kleines Blutröhrchen, das wir abnehmen, herausfinden, ob ich gefährdet bin, ob ich ein hohes Risiko habe. Wenn ich eine Genveränderung, eine Mutation in einem dieser beiden Brustkrebsgenen trage, dann habe ich eine fast 80 prozentige Lebenszeitwahrscheinlichkeit, an Brustkrebs zu erkranken und eine 20 bis 50 prozentige Wahrscheinlichkeit, am Eierstockkrebs zu erkranken. In anderen Worten, jede zweite Frau mit seiner Genveränderung erkrankt im Laufe des Lebens an diesem potenziell tödlichen Eierstockkrebs. Das können wir heute schon tun. Was wir in Zukunft auch machen werden, wobei das ist noch ein mittellanger Weg, wenn ich das so sagen darf, ist, dass wir vielleicht aus einem einfachen Bluttest, aus einer einfachen Blutabnahme mit sogenannter Liquid Biopsy, also dem Nachweis von tumorgenetischer Information aus dem Blut, herausfinden können, ob da schon ein Brustkrebs aufgetreten ist, den wir noch gar nicht sehen können. Vielleicht wird in ein paar Jahren die Mammographie obsolet, weil wir aus der Spucke, aus dem Blut, aus dem Harn, was auch immer, herausfinden können, da besteht ein erhöhtes Risiko oder da besteht bereits ein manifester Krebs, den ich noch gar nicht in der Bildgebung sehe, den ich noch gar nicht in der Mammographie sehen kann. Aber bis auf weiteres, das muss man auch ganz klar sagen, ist es die Mammographie, die in der Früherkennung den Unterschied macht. Und das ist für mich immer so traurig zu sehen, dass wir, was die Mammographie raten angeht, so weit hinten liegen, auch wiederum im Vergleich zu anderen Ländern, zu Schweden, zu Norwegen, zu Dänemark, wo wir schon sehen können, eine Senkung der Sterblichkeit am Brustkrebs durch die Einführung der Mammographie. Bei uns sind es gerade mal 50, %, also die Hälfte aller Frauen, die eigentlich anspruchsberechtigt werden, die einen kostenlosen Mammographie Termin bekommen würden, wenn sie nur hingingen.
[00:49:07] Speaker A: Ja, wir brauchen einen mind change, glaube ich. Weg von dem ich will es gar nicht wissen, was befürchte ich emotional dahinter steht, hin zum ich will es, ich muss es, ich werde es wissen, erst dann kann ich weiterleben. Das heißt, Frauen bitte unbedingt sofort noch diese Woche anmelden bei ihrer Hausärztin zur Mammographie. Und wir Männer auch. Wir sind da noch viel, viel schlimmer, was unsere Prostata angeht. Ich sehe sie nicken, weil es einfach wahr ist.
Und daher können wir alle etwas dazu tun, dass wir weiterkommen, dass die Menschheit weiterkommt.
Ich bedanke mich ihnen. Ich bedanke mich so sehr bei ihnen. Sie können sich das gar nicht vorstellen. Erstmal für Ihre Arbeit. Zweitens mal ganz letzte Frage, weil es mich interessiert. Wessen Idee war es, nach sieben Jahren nochmal diese alten Ordner rauszuholen, alle zu kontaktieren und zu sagen, wer weiß, was da rauskommt? Ich will es wissen. Wer hat es wissen wollen?
[00:50:23] Speaker B: Also das ist eigentlich eine ganz andere Studie. Wir wollten eigentlich ganz andere Dinge wissen. Er hat sich das angeschaut bei einem neuen Test, den wir evaluieren wollten, ob denn dieser Test vorhersagen lässt die Langzeitüberlebenschancen. Er ruft mich an und sagt, du, wir haben ganz was Eigenartiges gefunden. Ich hab gesagt, also schaut das noch mal nach. Ja, man glaubt, nochmal nachgeschaut, hat das andere gegeben am anderen Statistiker, einfach um noch einmal sicherzugehen, dass das nicht ein Blödsinn war, das ausgerechnet der hat das auch bestätigt, haben wir das noch einmal von einem externen Statistiker ausrechnen lassen. Also das ist mehrfach geprüft, weil wir es am Anfang nicht glauben konnten. Ja, das ist wieder ein schöner Fall von Serendipität, ja, und sie finden was viel Besseres. Aber das ist das Prinzip der Forschung.
[00:51:13] Speaker A: Ja, trial and error, sonst würden wir heute noch in den Höhlen leben. Danke für Ihre Arbeit. Danke, dass sie uns diese h Zeit gegeben, geschenkt haben, möchte ich fast sagen. Und wissen sie was, dann soll der Nobelpreis an sie und den Australier gehen, das wäre uns dann auch wurscht, ja, aber wir kämpfen ab jetzt darum. Vielen, vielen herzlichen Dank. So, liebe Hörerinnen und Hörer, das war Universitätsprofessor Dr. Christian Singer und sie sind, ich kann es gar nicht oft genug sagen, einerseits aufgerufen bei den Studien mitzumachen, wir haben alle wichtigen relevanten Informationen in unseren Shownotes nochmal für sie schriftlich und andererseits natürlich gehen wir alle bitte in die Vorsorgeuntersuchungen. Danke Herr Professor und einen erfolgreichen Tag.
[00:52:10] Speaker B: Ich danke ihnen.
[00:52:11] Speaker A: Wieder her.
Die arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die AK Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen. Und sie wissen ja, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk, Chefredaktion Susanne Karner, Redaktion Mario Gattinger und Carina Karas Strass, Christoph Baumgarten, Faktenbox Bettina Scharpschneider, technische Leitung Stefan Dangl, Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
