Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden.
Herzlich willkommen zu MoNTalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich. Dies ist Folge 107. Unser Thema Diagnose Krebs von der Schockstarre in den Kampfmodus. In Österreich erkranken jedes Jahr Menschen an Krebs, Tendenz steigend. Brustkrebs zählt zu den häufigsten Erkrankungen bei Frauen. Wie es sich anfühlt, wenn es zur Diagnose kommt, erzählt Silvia aus eigener Erfahrung, offen und authentisch im Interview.
Bei uns im Podcast zu Gast zugeschaltet ist Dr. Arik Ghalid. Er ist Oberarzt und Koordinator des Brustzentrums am Hanuschkrank Krankenhaus. Er erklärt uns die ärztliche Sicht und welche medizinischen Mechanismen in Gang gesetzt werden. Doch zuvor wie immer die Faktenbox mit Bettina Scharpschneider.
[00:01:15] Speaker B: Der griechische Arzt Hippokrates prägte den Begriff Krebs vor fast 2400 Jahren. 2022 belief sich die Zahl der Krebsneuerkrankungen weltweit auf rund 20 Millionen. In Österreich erhalten jedes Jahr rund Menschen eine Krebsdiagnose. Das Alter ist eines der größten Risikofaktoren einer Krebserkrankung. Die häufigsten Krebsneuerkrankungen sind Brustkrebs bei Frauen und Prostatakrebs bei Männern. 2022 waren in Österreich 6096 Frauen von bösartigen Tumoren der Brust und 7000 Männer von bösartigen Tumoren der Prostata betroffen. Neben der Operation und Strahlentherapie ist die medikamentöse Therapie eine der wesentlichen Säulen in der Behandlung von Krebserkrankungen. Die körperlichen, psychischen und und emotionalen Nachwirkungen erstrecken sich oft noch über Monate nach Ende der Therapien. Mit der Wiedereingliederungsteilzeit wurde 2017 eine Möglichkeit für eine langsame Rückkehr ins Berufsleben geschaffen. Arbeitsrechtliche Informationen zu diesem Thema können sie auch in unserem AK Niederösterreich Service Podcast Viva das Nachhören. Quellen Der österreichische Krebsreport österreichische Krebshilfe Statistik.
[00:02:26] Speaker A: Austria Statista Danke Bettina. Wir werden sie gleich noch hören als Interviewerin der Frau Silvia. Doch zunächst Dr. Gallit, herzlich willkommen im Podcast.
[00:02:40] Speaker C: Vielen Dank für die Einladung und ihnen.
[00:02:42] Speaker A: Vielen Dank für Ihre wertvolle Zeit. So, jetzt hat die Faktenbox gerade uns gelehrt, dass das Alter eine wesentliche Rolle spielt. Erklären sie uns das bitte.
[00:02:55] Speaker C: Das ist recht simpel erklärt.
Nimmt man den menschlichen Körper und betrachtet die Reparaturmechanismen, die in diesem Körper möglich sind, jetzt schadhafte Zellen zu beseitigen oder zu reparieren, ist das natürlich im jungen Alter deutlich besser funktionierend als im höheren Alter.
Jetzt haben wir natürlich den Eindruck, die Krebsfälle werden mehr. Aber das liegt einfach daran, wir werden alle insgesamt älter. Das heißt, wir haben das Glück in Österreich eine durchschnittliche Lebenserwartung weit jenseits der 75 Jahre sowohl für Männer als auch Frauen zu haben. Und deswegen ist es einfach eine Frage der Zeit, bis man beobachtet, dass mehr Krebsfälle auftreten. Es gibt sogar Statistiken, würde man sämtliche Männer über 90 nach ihrem Tod untersuchen, hätte wahrscheinlich jeder zweite ein Prostatakarzinom, das sich aber niemals bemerkbar gemacht hat. Das heißt unterm Strich, in den westlichen Ländern haben wir das Glück, älter zu werden als in vielen anderen Ländern. Und dadurch erleben wir einfach gewisse Krebsarten, die wir in anderen Gegenden der Welt nie erlebt hätten.
[00:04:05] Speaker A: Das heißt, so ein Karzinom, das wir zu Lebzeiten oder in früheren Jahren nicht bemerken, kann das so bleiben? Wird daraus automatisch Krebs?
[00:04:20] Speaker C: Es muss nicht unbedingt ein Karzinom sein. Es gibt sehr viele Krebsarten, die aus einer Vorstufe entstehen.
Und es gibt auch Vorstufen des Brustkrebses, wo es Untersuchungen gibt weltweit, wo man sich überlegt, ob es überhaupt Sinn macht, bei einer jährigen Frau, wenn eine Vorstufe vorhanden ist, dies wie einen Brustkrebs zu behandeln. Weil die Frage ist, wird sie jemals ihren Krebs erleben, wenn das etwas ist, was nicht wahnsinnig aggressiv oder dynamisch wächst. Okay, das heißt, ich glaube, oder wir wissen es auch Untersuchungen, dass viele Menschen, die einfach sehr alt sterben, würde man sie alle reihenweise auf einer Pathologie untersuchen, würde man sicherlich Krebsarten finden, die man zu Lebzeiten nie entdeckt hätte und einfach ein Zufallsbefund sind.
[00:05:08] Speaker A: Ja, ja, davor fürchte ich ja, haben ja die meisten auch Angst bei dieser Voruntersuchung. Das ist so ein emotionaler Bias, wenn.
[00:05:19] Speaker C: Man so will, nicht vor Untersuchung oder.
[00:05:22] Speaker A: Vorstufen oder was ist der, was ist eigentlich der Unterschied? Was ist der Unterschied zur Vorsorgeuntersuchung und der Früherkennungsuntersuchung? So heißt es, glaube ich.
[00:05:35] Speaker C: Genau, also bei der Brust, weil wir ja heute den Podcast zu dem Thema haben, ist die Mammografie eine Früherkennungsuntersuchung. Das bedeutet, mit der Untersuchung kann ich den Krebs ja nicht verhindern, sondern ich kann nur versuchen, ihn möglichst früh zu entdecken. Es gibt aber natürlich auch Vorsorgeuntersuchungen, wie z.b. eine Darmspiegelung oder der Besuch beim Gynäkologen im Gebärmutterhals, wo man versucht, sozusagen auch hier sehr früh etwas zu erkennen oder vielleicht sogar zu entfernen. Aber das heißt, mir ist ganz, ganz wichtig, dass die Damen da draußen verstehen, die Mammographie verhindert ja nicht den Brustkrebs, soll uns aber helfen, die Frühstufen zu erkennen. Und das sieht man auch sehr schön. Entschuldigung, wenn ich noch kurz was ergänze, dass in den letzten Jahren die Rate an Brustkrebserkrankungen leicht steigend ist. Wobei diese Vorstufen mit einkalkuliert werden, aber die Sterblichkeit sinkend ist. Und das hat auf der einen Seite damit zu tun, dass die Medikamente deutlich besser geworden sind, hat aber auch damit zu tun, dass wir deutlich mehr Vorstufen finden und die natürlich mit einer Operation schnell behoben sind und die Nachbehandlung auch deutlich unkomplizierter ist.
[00:06:51] Speaker A: Also je früher, desto besser. Das ist einfach der Stehsatz in der Geschichte. Sie haben einmal gesagt, in einer typisch trockenen Art, wie es Medizinern nun einmal mitunter zu eigen ist, krebspatientinnen geht es gut in Österreich.
Haben sie denn Erfahrungen mit anderen Gesundheitssystemen in anderen Ländern gemacht?
[00:07:19] Speaker C: Ja, uns in Österreich geht es gut. Und zwar geht es uns in Österreich deswegen gut, weil wir von der Sozialversicherung oder von den Krankenkassen, die uns zur Verfügung stellen, de facto sämtliche Behandlungsmethoden, die etabliert sind, zur Verfügung gestellt bekommen.
Das heißt, auch wenn immer alle von der Zweiklassen Medizin reden, in Österreich ist es die Faktor so, dass eine Patientin, die eine Zusatzversicherung hätte, keinen Benefit hätte in der Richtung, als dass sie irgendetwas zusätzlich bekommen würde, was ein normal versicherter Bürger nicht auch bekommen würde. Also wir haben keinerlei Nachteile. Im Gegenteil, ich finde sogar, dass das öffentliche Gesundheitssystem in Österreich extrem gut organisiert ist und wenn man als Patientin dann auch noch das Glück hat, wenn man schon in der prekären Situation ist, eine Krebserkrankung zu haben, aber das Glück hat, an einem Schwerpunktkrankenhaus oder einem entsprechenden Zentrum behandelt zu werden, dass hier einfach die Expertise extrem groß ist.
[00:08:25] Speaker A: Ja, Herr Dr.
Wie ist denn das, was ist es denn, das den Krebs generell so schwierig macht festzustellen bzw. Dass er so schwer heilbar oder therapierbar ist? Was ist es mit diesem verdammten Krebs?
[00:08:45] Speaker C: Naja, die Sache ist diese, Krebs ist nicht gleich Krebs. Wir haben Krebsarten, die sind für die Patienten weniger lebensgefährdend oder gar nicht lebensgefährdend. Und es gibt natürlich Krebsarten, die eine deutlich aggressiveren Verlauf haben, was so schwierig ist zu entdecken, wonach suche ich und wie suche ich? Ich kann ja nicht bei jedem Menschen ab einem gewissen Alter alle drei Monate Blut abnehmen oder in eine Computertomographie stecken und hoffen, dass ich irgendetwas finde, bevor es sich sozusagen im Körper bemerkbar macht. Das heißt de facto muss ich nach Statistiken gehen, was sind die häufigsten Krebsarten und wie suche ich nach denen am effizientesten. Und so wie sie vorhin richtig die Zahlen vorgelesen haben, der Brustkrebs ist nun mal die häufigste Erkrankung der Frau, die Prostata beim Mann und das ist eben auch das, wo man so erfolgreich Programme etabliert, dass man Frauen einladet, ab 45 alle zwei Jahre zur Mammographie zu gehen, außer sie haben irgendwelche Risikofaktoren, dass sie früher gehen sollten und Männer mit Prostata dazu angehalten sind. Und davor kann ich mich nicht ausnehmen, ab einfach ab 40, 45 zum Urologen zu gehen und sich da regelmäßig untersuchen zu lassen.
[00:10:02] Speaker A: Das lässt sich auch aus dem Interview, das Bettina scharpschneider mit Silvia gemacht hat, sehr gut heraushören. Hören wir uns mal den ersten Teil davon an.
[00:10:16] Speaker D: Mir gegenüber sitzt Silvia. Wir werden heute darüber sprechen, was sich im Leben durch die Diagnose Krebs verändert, was die ersten Schritte sind, an die Betroffene denken sollten oder auch denken müssen. Z.B. wie man sich organisiert und wo man sich informieren kann. Silvia, danke, dass du heute da bist. Darf ich dich bitten, dich kurz vorzustellen?
[00:10:38] Speaker E: Ja, sehr gerne und danke für die Einladung. Ich bin 42 Jahre alt und habe im Nov. 2021 einen Knoten ertastet und war dann 2022 in Behandlung.
[00:10:51] Speaker D: Du hast also selbst ertastet und bist selber draufgekommen und dann zum Arzt gegangen. Und wie schnell hat sich das dann entwickelt?
[00:11:00] Speaker E: Ja, also ich habe eben den Knoten ertastet und das ist natürlich etwas, was man ja natürlich nicht auch nicht wahrhaben möchte im ersten Moment, dass da einfach eine Veränderung ist, aber natürlich man ja geht. Also ich. Mir war dann schon sehr wichtig, dass ich dem sehr schnell nachgehe. Haben wir dann einen Termin ausgemacht zur Mammographie, wo auch immer gleich ein Ultraschall gemacht wird. Und natürlich habe ich mich gewundert, warum. Also es war wirklich tastbar. Und der Arzt dort hat gemeint, also wenn das schon so groß ist, müsste man das sehen, wenn das bösartig ist. Hat mich eigentlich eher beruhigt. Aber sie haben schon recht lange auch noch mal überlegt, ob sie noch ein Mammografie Bild machen. Und er hat mich dann mit einem Ergebnis, das nicht eindeutig war, zu einem MRT geschickt.
Und ich habe es aber eigentlich auch irgendwie als ein bisschen als Entwarnung verstanden. Also so quasi. Also es schaut jetzt nicht so aus, aber natürlich wundert man sich, was das dann sonst sein könnte oder sollte. Ich habe dann zum Glück einen Termin ausgemacht fürs MRT.
Was ich nicht wusste ist, dass das MRT muss getaktet sein mit dem Regelzyklus. Also damit das aussagekräftig ist, muss das an gewissen Tagen in Abhängigkeit vom Zyklus stattfinden. Und es war dann Dezember, es wären genau die Weihnachtsfeiertage gewesen. Somit hat sich das alles leider auch sehr verzögert. Bis ich dann einen Termin hatte, war es dann Ende Jänner 2022, also gut.
[00:12:33] Speaker D: Zwei Monate, nachdem du das erste Mal draufgekommen bist, dass etwas nicht passt?
[00:12:38] Speaker E: Genau, also hier ist leider einiges auch an Zeit vergangen.
Und beim MRT, ich war noch nie, also es war Mein allererstes MRT, ich habe jetzt ja noch nie viel erfahrt, also zum Glück noch keine Erfahrungen gesammelt, auch mit Krankenhäusern, Spitälern und auch diesen Untersuchungsmethoden. Und ich wurde dort sofort rausgefischt. Also man hat mich dann nachher zu einem Gespräch gebeten. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das immer erfolgt, aber ich war überrascht, dass ich sofort nach den Bildaufnahmen auch gleich zu einer Ärztin gerufen wurde und beunruhigt.
[00:13:15] Speaker D: Und wie war das, als du die Diagnose dann erfahren hast?
[00:13:19] Speaker E: Ja, es ist im Moment, also ich kann mich nur erinnern, dass ich dort gesessen bin. Im Hintergrund hat man das Bild, also die Aufnahme von der Brust gesehen und da war eben so, also es war schon ersichtlich, dass da etwas nicht stimmt an diesen Aufnahmen. Und die Ärztin war sehr freundlich und mir hat das wirklich sehr, ich finde, sehr empathisch und sehr, also mir sehr, sehr gut näher gebracht, dass es nicht gut aussieht. Also es war dort die Rede von, es wird eine Operation notwendig sein und ich solle mir so rasch wie möglich, das kann ich auch gleich bei ihnen machen, eine Biopsie, also ein Termin für eine Biopsie, dass man das Gewebe entnimmt. Weil das ist das einzige, was, so ich das verstanden habe, was eben Sicherheit gibt, ob etwas bösartig ist. Und es ist eben auch ganz wichtig zu bestimmen, wenn bösartig, welche Art von Tumor das ist. Mir wurde wirklich sofort, ich glaube innerhalb weniger Tage hatte ich den Biopsietermin und am Weltkrebstag, am 4. Feb. Wurde ich dann angerufen mit der Bestätigung, also mit dem. Genau, mit der wirklichen Diagnose bösartige Veränderung an Knoten in der Brust.
[00:14:36] Speaker A: Herr Dr. Ghalit, ist Silvias Geschichte ein Normalfall, ein durchschnittlicher?
[00:14:45] Speaker C: Vom inhaltlichen Ablauf ja, vom zeitlichen Ablauf ist es meistens kürzer, aber so wie die Dame sagt, bei ihr war halt das Mr. Zum falschen Zeitpunkt getaktet, was bei jungen Frauen natürlich ein Thema ist, weil dadurch oft sonst, wir sagen dazu falsch positive Befunde rauskommen, wenn es nicht in der richtigen Zyklusphase gemacht wird.
Nachdem ein Großteil der Patientinnen aber nach den Wechseln ist, die vom Brustkrebs betroffen sind, ist man da mit den Terminen etwas flexibler?
Der normale Ablauf von Feststellung einer Mammographie mit einem auffälligen Befund und der eventuellen Notwendigkeit eines Mr. Und der Biopsie und dem Ergebnis der Biopsie, also da liegen wir meistens zwischen drei bis vier Wochen, von Erstdiagnose bis zur Befundmitteilung. Das ist auch ein Zeitwert, der international von Gesellschaften gefordert wird, die hier gewisse Leistungskriterien vorgeben. Und wir versuchen natürlich allen Patientinnen so schnell wie möglich eine Abklärung zu ermöglichen.
[00:15:56] Speaker A: Ja, nur damit wir wissen, wovon wir sprechen, was ist denn eigentlich jetzt wirklich ein Tumor? Ist jeder Tumor sofort bösartig? Denn aus Silvias Erzählung habe ich jetzt gehört, es gibt gutartige Tumoren auch. Was passiert mit denen und wann wird er denn zum Karzinom? Gibt es da Parameter?
[00:16:23] Speaker C: Das ist eine exzellente Frage, weil der Begriff Tumor heißt tatsächlich nicht automatisch bösartig, sondern heißt eigentlich nur Raumforderung. Und ob eine Raumforderung gutartig oder bösartig ist, hängt davon ab, was für Zellen da drinnen sind und wie sich diese Zellen teilen. Bei einem gutartigen Tumor gibt es nun mal einen Knoten, eine Raumforderung. Diese Zellen haben aber keine Tendenz, in irgendeiner Form sich unkontrolliert zu teilen und jemals im Körper zu streuen. Während bei einer Krebserkrankung ist es tatsächlich so, dass quasi die Krebszelle den Körper und das System überlistet und beginnt unkontrolliert zu wachsen. Und das ist dann letztendlich der Grund, warum ein Krebs lokal größer wird und in weiterer Folge im Körper streut.
[00:17:14] Speaker A: Jetzt bei der Brust bzw. Beim Gebärmutterkrebs, welche Rolle spielen hier eigentlich die Hormone?
[00:17:24] Speaker C: Nehmen wir mal den Gebärmutterkrebs. Ja, und da ist ganz wichtig, dass alle Zuhörer wissen, da reden wir jetzt nicht vom Gebärmutter, weil der ist nämlich etwas, was mit HPV Viren assoziiert ist, sondern wir nehmen den Gebärmutterkrebs selber. Und da gibt es eindeutige Risikofaktoren. Das ist auch ein Krebs, der erst meistens nach den Wechseljahren auftritt. Und da ist natürlich eine gewisse Hormonempfindlichkeit gegeben, weil wir wissen, dass Frauen, die sehr früh mit der Menstruation begonnen haben und sehr spät in die Wechseljahre kommen, also lange Zeit den Hormonen ausgesetzt waren, waren hier ein gewisses höheres Risiko haben. Übergewicht ist ein erhöhtes Risiko, wobei Übergewicht auch immer bedeutet, dass Frauen nach den Wechseljahren im Fettgewebe Hormone produzieren. Das ist auch für den Brustkrebs relevant und dadurch spielt hier eine gewisse hormonelle Komponente eine Rolle. Beim Brustkrebs ist es so, dass wenn wir 100 Frauen nehmen, die eine Brustkrebserkrankung haben, 70 % bis 75 % dieser Frauen einen Brustkrebs haben, der hormonempfindlich ist.
Diese Frauen brauchen im Großteil der Fälle auch keine Chemotherapie als Nachbehandlung, wenn sie erfolgreich operiert wurden, sondern brauchen dann tatsächlich eine medikamentöse Unterdrückung der körpereigenen. Hormone, um das Risiko zu senken, dass dieser Krebs wiederkommt.
[00:18:57] Speaker A: Bevor wir uns jetzt das zweite Gespräch mit Silvia anhören, erklären sie uns doch bitte noch mal kurz und knackig, was ist denn eigentlich diese berühmt berüchtigte Chemotherapie wirklich? Oft wird sie auch schon, wird sie so Bestrahlung genannt und so. Was geht da ab?
[00:19:17] Speaker C: Also tatsächlich ist Chemotherapie und Bestrahlung sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Strahlentherapie, und das erkläre ich den Patientinnen banal am einfachsten so, ist nichts anderes wie ein intensiver Sonnenbrand von außen, wo eine gewisse Dosis an Strahlen an das Tumorgebiet gebracht werden muss, aber aufgeteilt in mehrere Fraktionen, weil sonst die Gefahr der Verbrennung der Haut zu groß wäre. Das ist aber nichts, was über das Blut gegeben wird, sondern wirklich rein von außen oder kann auch über Sonden innen appliziert werden, aber hat nichts über mit Medikamentengabe zu tun. Eine Chemotherapie sind Medikamente, die den Zellzyklus beeinflussen, die Zellteilung beeinflussen, also verhindern, dass sich Krebszellen teilen. Und diese werden übers Blut verabreicht. Das heißt, es ist eine komplett andere Gruppe der Therapie. Und dadurch, dass Chemotherapie im Körper auf die Zellen wirkt, die sich besonders schnell teilen, sind es ja nicht nur die Tumorzellen, die davon betroffen sind, sondern auch die Zellen des Blutbilds, die Haarzellen und die Zellen des Magendarmtraktes. Und das erklärt natürlich auch die Nebenwirkungen wie Übelkeit, Erbrechen, Haarausfall und die Blutbildveränderungen.
[00:20:37] Speaker A: Okay, okay, gut. Dass die Haare dann wieder zurückkehren, hängt mit der Genialität des menschlichen Körpers zusammen.
[00:20:47] Speaker C: Hängt damit zusammen, dass die Haarwurzeln durch die Chemotherapie in dieser Phase quasi zerstört werden oder angehalten werden, aber die Möglichkeit haben, sich zu regenerieren. Und das ist ja auch unser großes Glück, dass wir wissen, wenn wir uns Haare schneiden, die wachsen auch wieder nach. Das heißt ja, während der Zeit der Chemotherapie ist das Haarwachstum gestoppt oder gehemmt, aber nach Beendigung der Chemotherapie haben diese Haarwurzeln wieder die Möglichkeit, neue Haare zu produzieren. Und das ist nun mal das große Glück, dass man zumindest dieses Stigma nach der Chemotherapie wieder von sich schieben kann.
[00:21:28] Speaker A: Okay, hören wir noch mal bei Silva rein.
[00:21:32] Speaker D: Wie ist da deine Erfahrung? Du hast dich bestimmt selbst sehr viel dann auch informiert.
Hast du da Infos bekommen, wo gute Quellen sind, um sich zu informieren? Und wie wie ging es dir mit der Informationsbeschaffung selbst? Ich kann mir vorstellen, dass es ein großes Wirrwarr ist, um sich da zurechtzufinden.
[00:21:54] Speaker E: Also das auf jeden Fall. Also wie gesagt, es sind auch also was mir auch nicht bewusst war, ist, dass einfach Tumorarten so unterschiedlich sind. Also dass dadurch, also jeder darum ist so wichtig zu bestimmen, um was handelt es sich. Und auch die Behandlungen schauen eben ganz anders aus. Also wie gesagt, ich war dann auch erleichtert, dass mir die Ärztinnen, bei denen ich war, einheitlich die Auskunft gegeben haben. Also erst Chemotherapie, dann Operation. Also da war ich genau so, dass man da diesen Weg vorschlägt von beiden Seiten. Und ich habe dann im Internet bewusst geschaut, dass ich mir eher medizinische, seriöse Seiten anschaue und habe mich aber wirklich nur beschäftigt mit der medizinischen Diagnose. Zunächst auf die Krebshilfe, auf die österreichische Krebshilfe wurde ich dann auch sehr rasch aufmerksam, die auch sehr viele Broschüren, sehr viele Serviceseiten und auch sehr viele Adressen haben.
Und was ich aber wirklich sehr bewusst vermieden habe am Anfang, war, dass ich mich in so Internetforen begebe oder auch auf Social Media schaue, was es da für Erfahrungsberichte gibt.
[00:22:58] Speaker D: Okay, also nicht googeln.
Silvia, du hattest ja zunächst die Chemotherapie und dann kam die Operation. Wie ist es dir während dieser beiden Phasen gegangen? Also während der Chemotherapie mit Nebenwirkungen z.B. und wie hast du dich auf die Operation vorbereitet? Wie ging es dir danach?
[00:23:21] Speaker E: Ja, also die Chemotherapie erfolgte alle drei Wochen. Man muss dann dazwischen auch immer wieder Blutabnahmen machen, muss ich auch selber dann, weil eben Chemotherapie greift alle Zellen an, die sich rasch teilen. Somit musste ich mir dann auch nach jeder Chemotherapie eine Spritze geben, dass sich da eben die Blutkörperchen noch wieder erholen können. Und ja, also das war schon eine sehr, sehr schwierige Zeit. Erstens einmal, durch so eine Diagnose ist man einfach mit dem Thema Endlichkeit des Lebens konfrontiert. Also natürlich macht man sich Gedanken, wird man wieder gesund? Wie schlägt die Behandlung an?
Ja, also wie geht es weiter? Also da sind schon sehr viele von diesen sehr großen Fragen. Und man merkt auch einfach, dass man körperlich weniger leistungsfähig ist. Also ich bin wirklich von Woche zu Woche schwächer geworden. Auch Konzentrationsfähigkeit lässt nach. Ich habe in den ersten Wochen nach den ersten Chemos auch weitergearbeitet im Homeoffice, also von zu Hause. Man darf ja auch nicht vergessen, 2022 war auch noch Zeit von Corona Maskenpflicht.
Genau. Das heißt, ich habe hier am Anfang noch versucht, nicht Vollzeit krank zu sein, sondern auch noch im Arbeitsleben zu stehen.
Man hat dann aber nach der ersten Zwischenuntersuchung, hier wurde noch einmal ein MRT gemacht, hat sich gezeigt, dass der Tumor noch nicht so weit zurückgegangen ist, wie erhofft. Und das war für mich dann so das Zeichen, okay, ich muss mich jetzt wirklich voll und ganz konzentrieren aufs Gesundwerden, dem Körper da wirklich die Zeit geben, die er braucht, um das auch alles zu verarbeiten, auch eben genau die Behandlungen, die Nebenwirkungen.
[00:25:07] Speaker D: Und du hast im Vorgespräch erwähnt, das Ziel der Chemotherapie vor der OP war, dass der Tumor ganz zurückgeht, bevor du operiert wirst. Habe ich das richtig verstanden?
[00:25:16] Speaker E: Genau, also mir wurde es so erklärt, dass es eben wichtig ist, zu schauen, wie gut der Tumor auf die Behandlung anspricht. Und Ziel ist es, dass im Idealfall der Tumor bis zur Operation auch quasi völlig, völlig verschwindet.
[00:25:32] Speaker A: Herr Dr. Ghalit, jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Was sind denn die Unterschiede Operation vor der Chemo oder nach der Chemo?
[00:25:44] Speaker C: Das ist relativ einfach erklärt. Erstens einmal bekommen die meisten Patientinnen gar keine Chemotherapie. Das heißt, so wie ich vorhin erzählt habe, 70 % der Brustkrebspatientinnen haben einen hormonempfindlichen Brustkrebs. Der Großteil dieser Damen braucht gar keine Chemotherapie.
Die anderen dreiig % bzw.
Entsprechende Risikopatientinnen brauchen eine Chemotherapie als Nachbehandlung bzw. Und das zeigt der Trend der Zeit, eigentlich als Behandlung vor der Operation.
Weil wenn wir wissen, dass eine Patientin eine Chemotherapie fix benötigt, geben wir sie inzwischen vor der Operation mit dem Ziel, den Tumor, solange er noch im Körper ist, kleiner zu machen, weil wir von diesen Patientinnen wissen, die gut ansprechen, dass die auch langfristig einen Überlebensvorteil daraus haben.
Und es gibt nun mal inzwischen Medikamentenkombinationen, die eigentlich nur vor der Operation gegeben werden können, aber extrem hohe Wahrscheinlichkeiten haben von bis zu 60 70, %, dass das Tumorgewebe auf null zurückschrumpft.
[00:26:54] Speaker A: Wow.
[00:26:54] Speaker C: Und man dann mit der Operation das betroffene Gebiet entfernt und dann im Mikroskop untersucht, um zu beweisen, ja, die Tumorzellen sind tatsächlich verschwunden.
[00:27:04] Speaker A: Wow, okay, super.
Jetzt hat sie ja dann irgendwann gesagt, die Silvia, dass sie zu einem bestimmten Zeitpunkt gemerkt hat, aufgrund ihrer körperlichen Schwäche etc. Dass es jetzt an der Zeit sei, sich voll und ganz auf diese Krebsgeschichte einzulassen. Unterstützen sie das?
[00:27:35] Speaker C: Natürlich, ganz, ganz wichtig ist, dass die Patienten innerhalb ihres Therapieplanes sozusagen mitmachen können, sowohl was die körperlichen Kräfte betrifft, als auch die Termintreue. Das heißt, eine Chemotherapie lebt davon, dass man sie zeitgerecht entschuldigung, wenn ich den Begriff verwende, durchzieht, weil der Zellzyklus einer Tumorzelle ja auch genau getaktet ist. Und man weiß genau, ich gebe eine Chemotherapie deswegen alle drei Wochen, weil ich dann immer zum richtigen Zeitpunkt den Zellzyklus der Tumorzelle erwischt und so die maximale Wirkung erzielen kann. Wir geben ja alle Begleitmedikamente für die Chemotherapie dazu, damit wir die Chemotherapie wirklich in den bestmöglichen Abständen, die vorgegeben sind, durchziehen können, damit hier keine Verzögerungen stattfinden. Wenn eine Patientin mit zunehmender Gabe der Chemotherapie merkt, okay, körperlich, mental, ich muss mich sozusagen noch mehr auf meine Therapie konzentrieren, weil sonst schaffe ich das nicht, ist das natürlich etwas, was ich bei der Dame, bei der Silvia nachvollziehen kann, dass irgendwann einmal für sie der Punkt war, dass sie gesagt hat, mental nicht durchziehen.
[00:28:52] Speaker A: Ich würde darauf gerne noch mal etwas später eingehen, aber zunächst gibt es da eigentlich neue Therapieansätze, also Spritze beim Hautkrebs etc. Und wie vielversprechend sind die denn?
[00:29:08] Speaker C: Gut, ich bin jetzt kein Dermatologe, das heißt, den genauen Stand der Dinge kann ich jetzt nicht sagen. Ich weiß, dass eine Spritze beim Melanom in Planung ist. Ob sie schon zugelassen ist, kann ich nicht sagen. Letztendlich geht aber auch diese Spritze in die Richtung, wo wir jetzt auch schon beim Brustkrebs angelagert sind, in Richtung Immuntherapie, in Richtung Antikörpertherapien. Das sind extrem innovative neue Ansätze, wo man von der Chemotherapie immer mehr wegkommt und versucht, das körpereigene Immunsystem dazu zu verwenden, mit dem Krebs umzugehen bzw. Wenn wir von Antikörpertherapie reden, zielgerichteter, also sprich wirklich nur noch Tumorzellen anzugreifen und nicht mehr alle sich schnell teilenden Zellen im Körper. Deswegen auch weniger Nebenwirkungen.
Also ich glaube auch, dass wir von jetzt an in 1015 Jahren in der glücklichen Lage sein werden, deutlich weniger Chemotherapie geben zu müssen.
Aber natürlich mit dem Preis, dass wir mehr zielgerichtete Therapien haben, sprich mit Antikörpern oder Immuntherapie. Was aber auch auch eine enorme finanzielle Belastung bedeuten wird für das Gesundheitssystem.
[00:30:18] Speaker A: Profoturo, ja, ja. Das heißt in summarum, je gesünder wir leben, je mehr wir für unser eigenes körpereigenes Immunsystem tun, auch schon zu Klammer auf, vermeintlich, Klammer zu gesunden Zeiten, desto besser, oder?
[00:30:38] Speaker C: Das kann ich jetzt in der Form hier nicht so bestätigen.
Extrem gesund lebende Menschen mit einem exzellenten Immunsystem, die eine Krebserkrankung bekommen.
Wir haben aber auch Patienten, die sozusagen ihren Körper komplett vernachlässigen und nie eine Krebserkrankung bekommen. Nein, so bitte darf man das nicht verstehen, sondern die Immuntherapie beim Krebs soll jetzt nicht ein fehlendes oder nicht funktionierendes Immunsystem wettmachen, was wir prophylaktisch mit einem besseren Gesundheitslifestyle in puncto Immunsystem wohlgemerkt, irgendwie vorbeugen können, sondern wenn wir ein gesünderes Leben führen, sprich Lifestyle Modifikation etc. Fallen andere Risikofaktoren weg, die für Brustkrebs z.b. ursächlich sind. Aber das kann man jetzt nicht mit einem besseren Immunsystem im Vorfeld begründen.
[00:31:34] Speaker A: Okay, gut. Aber ich bin froh, dass wir es angesprochen haben. Ja, ja. Jetzt, wie drücke ich das jetzt am besten aus? Also wenn wir alle so im Allgemeinen, was wir ja eigentlich immer noch viel zu wenig tun, über Krebs sprechen, weil es immer noch mit einem Tabu behaftet ist, nicht mehr so, wie es mal war, aber noch genug, um es zu verschweigen, dann reden wir ja meistens von den Patientinnen. Jetzt habe ich aber aus Silvias Schilderungen entnommen, dass z.B. dieser Zeitpunkt, an dem sie für sich befand, so jetzt muss ich einsteigen in den Kampf und sozusagen auch vielleicht ihr eigenes Immunsystem damit angetriggert hat, dass dieser Entschluss nach einem Gespräch mit ihrer Ärztin stattgefunden hat. Und jetzt frage ich mich natürlich, Dr. Galit, wie geht es ihnen denn, den Ärztinnen und Ärzten, die ja doch, ich will nicht sagen tagtäglich, aber doch fortlaufend diese furchtbaren Gespräche führen müssen? Wie machen sie das? Wird das gelehrt an der Uni? Gibt es da Supervision? Oder ist es einfach, dass man Mediziner ja auch nur wird mit einer Gehörigportion Empathie?
[00:33:06] Speaker C: Auf die Frage komme ich sehr gern zurück. Aber ich bitte noch einmal, weil sie die Frage so eingeleitet haben. Silvia hat zu einem gewissen Zeitpunkt beschlossen, sozusagen die Einstellung mit der Gesamtsituation zu ändern. Das bewirkt aber nichts an ihrem Immunsystem. Okay, bitte, bitte. Das möchte ich nur. Korrekt.
[00:33:25] Speaker A: Ich war ein bisschen eso, ich weiß ja.
[00:33:30] Speaker C: Was die andere Frage betrifft, wir alle studieren Medizin und kein Mensch weiß von uns, ob er später ein guter, empathischer Arzt wird oder nicht. Natürlich hat man das in einem Studium, im Studium bis zu einem gewissen Grad, dass man kommunikationsskills lernt.
Oder es gibt auch tatsächlich Workshops, wo es darum geht, wie arbeite ich mit Krebsdiagnosen, Telling Bad News. Aber auch das ist immer die Frage, wie gut das jeder für sich im Alltag umsetzen kann. Weil ich ja doch immer wieder merke, dass viele Kollegen auch teilweise durch den Befund selber deutlich mehr mitgenommen und belastet sind und es dann oft schwierig ist, mit der Patientin oder den Patienten zu kommunizieren. Also unterm Strich, ich glaube, es gibt einfach gewisse Ärzte, denen liegt die Art und Weise, in Krebssituationen zu kommunizieren. Und es gibt sicherlich Ärzte, die sich eher aus dem Zurückziehen raushalten und sich lieber mit anderen Themen beschäftigen. Aber das ist so wie bei allen Berufen im Alltag.
Es gibt immer solche und solche aber natürlich das Bestreben ist, in dieser Form Kommunikation zu lernen, mit solchen Befunden umzugehen. Und ganz, ganz wichtig ist auch, so wie es eine psychologische Betreuung gibt für Patienten, die routinemäßig angeboten werden sollte, muss es natürlich auch für Ärzte die Möglichkeit geben, am Ende des Tages eine Form der Psychohygiene zu betreiben, sprich in Barlent Gruppen oder selber in Psychotherapie zu gehen, weil natürlich kann das über die Jahre hindurch nicht unbemerkt an jemanden vorbeigehen.
[00:35:13] Speaker A: Ja, das war auch mein Gedanke dabei. Genau. Also an dieser Stelle an sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen Gerichte noch mal ein tief empfundenes Dankeschön für diese doch emotionale Extraarbeit. Die wird ja auch nicht bezahlt, sondern da geht es wirklich nur um pure Menschlichkeit. Danke ihnen noch mal. So, wir hören jetzt den letzten Teil für diese Folge eins unseres Themas mit Silvia.
[00:35:45] Speaker D: Wie war dann der Prozess der Genesung für dich? Ging es dann Schritt für Schritt immer besser oder hat es einfach sehr lange gedauert, bis du dich wieder erholen konntest? Und wie läuft es dann ab mit der Nachversorgung und mit der Überprüfung oder.
[00:36:04] Speaker B: Wie sagt man da genau?
[00:36:05] Speaker E: Nachsorge.
[00:36:06] Speaker D: Mit der Nachsorgeuntersuchung.
[00:36:07] Speaker E: Genau. Ja, also mir war sehr wichtig, wieder sehr schnell arbeiten zu gehen, weil das eben auch war mir einfach, weil ich einfach auch gerne, gerne arbeite und das auch irgendwie so ein für mich so ein wichtiges Signal ist, dass es mir wieder gut geht. Ich habe mich dann aber doch auch entschieden, eine Wiedereingliederungsteilzeit in Anspruch zu nehmen, weil man ist einfach nach so einer Erkrankung, nach so einer Behandlung nicht. Also es dauert einfach wirklich eine Zeit, bis man sich erholt und wieder voll, voll leistungsfähig ist.
War ich sehr froh, dass es diese Möglichkeit auch gibt und habe mich dann auch so das Thema Bewegung und Laufen gehen und das sehr langsam wieder herangetastet. Ja, also es ist schon ein Weg zurück, aber man ist auch so froh, dass einfach diese Behandlungen vorbei sind.
Und im ersten Moment wollte ich einfach nur nach vorne blicken und wieder auf Konzerte gehen und das Leben genießen und erst einmal so wirklich das überleben und mich feiern, dass diese Zeit, diese erste Phase einfach mal vorbei ist.
[00:37:15] Speaker D: Ja.
[00:37:17] Speaker A: So, ich erlaube mir jetzt mal weg von diesem Einzelfall, gehen auf die Allgemeinsituation.
Wir gehen in die Schlussrunde. Dr. Ghaled, haben sie denn im Zuge Ihrer medizinischen Tätigkeit festgestellt, dass es zu einer Häufung der Krebserkrankungen in Österreich gekommen ist? Wir stehen bei jährlich, wie wir in der Faktenbox gehört haben. Und wenn ja, wie oder woran kann man das festmachen? Ist es Umwelt, Ernährung, sind es andere Krankheiten? Vielleicht.
[00:37:57] Speaker C: Es ist im Prinzip ein sehr guter Anschluss an den ersten Block des Podcasts, wo sie gefragt haben, warum Alter einer der größten Risikofaktoren ist. Also unsere Medizin ist so gut, dass wir es schaffen, die Menschen älter und älter zu machen. Das heißt, damit haben wir schon mal einen Risikofaktor Faktor, warum manche Krebserkrankungen einfach mit der Zeit von ihrer Anzahl steigend her sind, weil die Leute älter werden. Ja, Lifestyle ist ganz, ganz essentiell. Wir wissen, dass Alkohol ein großer Risikofaktor ist, wir wissen, dass Nikotinkonsum ein Risikofaktor ist, wir wissen, dass gewisse Lifestyle Moderationen, Übergewicht etc. Ein Risikofaktor sind. Ja, und man kann das auch weltweit beobachten, dass einfach, wenn Japaner nach Amerika ziehen und hinkommen mit einer de facto nicht vorhandenen Krebserkrankung, die kaum auftritt in Japan, aber innerhalb von zwei Generationen im amerikanischen Raum schon die Folgegenerationen das gleiche Risiko haben wie die Amerikaner selber. Das heißt, ja, da sieht man, Lifestyle hat für gewisse Erkrankungen eine erhebliche Ursache. Und natürlich werden wir immer mehr Krebserkrankungen bemerken über die Zeit. Wir werden aber immer weniger Sterbefälle haben, erfreulicherweise, weil die Therapien so gut sind. Und das heißt, wir werden einfach auch eine Kostenexplosion haben, weil immer mehr Krebspatienten immer länger leben und gar nicht einmal mehr, Gott sei Dank, an ihrer Erkrankung versterben werden. Und auf der einen Seite sehr, sehr erfreulich, aber natürlich auf der anderen Seite eine durchaus herausfordernde, wie soll ich sagen, Challenge für unser Gesundheitssystem.
[00:39:43] Speaker A: Ja, absolut.
Nochmal, die Japaner, ich kenne das Faktum, das ist ja auch nämlich an wissenschaftlich untersucht, ist es auch belegt. Geht es da um irgendwelche genetischen Prädispositionen?
[00:39:58] Speaker C: Eben nicht, weil würde es rein um die genetische Disposition gehen, würde es ja heißen, dass wenn jetzt japanische Familien nur innerhalb sich japanisch heiraten, wenn sie im Russland leben, die Erkrankung ja trotzdem nicht bekommen. Aber man merkt einfach, dass der Lifestyle ja rundherum viel ausmacht und einfach gewisse Krebserkrankungen dann doch steigen, obwohl man von seiner ursprünglichen Ethnizität nicht unbedingt dazu neigen würde.
[00:40:26] Speaker A: Und bei uns gibt es das ja auch. Also dieser Fall, die Brustkrebserkrankung der Angelina Jolie hat das ein wenig publik gemacht, das sogenannte Brustkrebsgen. Ist das ein Unsinn?
[00:40:41] Speaker C: Nein, das Brustkrebs Gen ist sogar eine exzellente wissenschaftliche Errungenschaft, dass man das weiß. Man muss aber wissen, dass letztendlich von 100 Patientinnen nur sieben bis acht Patientinnen tatsächlich von so einer Brustkrebs Genmutation betroffen sind oder die Ursache dafür ist. Das heißt, während Angelina Jolie natürlich als Person der Öffentlichkeit auch sehr gut, dass sie darüber öffentlich gesprochen hat, an dich auch, aber damals einen Stein ins Rollen gebracht hat, dass natürlich jede, jede fünfte Frau, die zum Gynäkologen gegangen ist, werden gesagt hat und sie hätte jetzt gerne eine genetische Untersuchung, um zu wissen, ob sie das Brustkrebs gehen hat. Und da gibt es eben auch ganz klare Vorgaben, was sind die Risikofaktoren innerhalb der Familie, was sind die eigenen Risikofaktoren und wann darf ich tatsächlich getestet werden.
Aber wissenschaftlich gesehen ist das Brustkrebsgehen etwas ganz herausragendes, dass das gefunden wurde.
[00:41:42] Speaker A: Ja, meine letzten beiden Fragen an sie persönlich als Mediziner, als Erfahrener.
Wenn sie sich etwas von der Krebsmedizin bzw. Krebsforschung wünschen könnten, hier heute an dieser Stelle, Dr. Ghalit, was wäre das?
[00:42:02] Speaker C: Also in puncto Brustkrebs, muss ich sagen, bin ich sicherlich als behandelnder Mediziner verwöhnt, weil der tut sich extrem viel, weil die Brustkrebserkrankung einer der häufigsten Erkrankungen ist. Dadurch wird auch in der Wissenschaft ein großer Fokus drauf gelegt. Es gibt aber natürlich andere Krebserkrankungen, wo nicht ganz so viele Menschen glücklicherweise betroffen sind, die dann aber auch nicht so in den Mittelpunkt der Wissenschaft rücken oder wo es auch schwieriger ist, zu wissenschaftlichen Daten zu kommen.
Es gibt schon gewisse Formen von Blutuntersuchungen, die uns in Zukunft helfen werden, Krebserkrankungen zu, wir sagen dazu monitieren, also begleitend zur Behandlung durchzuführen. Und da würde ich mir wünschen, dass einfach von den Kosten her und vom Zugang her alles sehr niederschwellig gehalten wird. Dass der Zugang dann leichter ist.
[00:42:57] Speaker A: Ja, weil es ist doch auch ungerecht, das muss man ja sagen. Nicht nur, weil jetzt mehr Menschen tragischerweise an Brustkrebs erkranken als an anderen Krebserscheinungen, wird da von Seiten der Wissenschaft, aber auch von Seiten der Pharma, nehme ich mal an, mehr Kohle investiert. Das heißt, mir ist jetzt gerade eingeschossen, als sie das so erzählt haben, dass wir selbst die Krankheiten, die uns malträtieren, schon dem kapitalistischen System untergeordnet haben. Ist das richtig?
[00:43:37] Speaker C: Kann ich so in der Form nicht bestätigen.
[00:43:38] Speaker A: Okay.
[00:43:39] Speaker C: Es geht nämlich darum, sie können ja Medikamente und Forschung nur dann betreiben, wenn sie auch genug Patienten haben, um zu wissenschaftlich validen Ergebnissen zu kommen. Und ich kann jetzt nicht ein Medikament neu testen an einer Erkrankung, die bei 100 Patienten im Jahr auftritt, weil da wäre ich schwierig zu sinnvollen Ergebnissen kommen.
Auf der anderen Seite ist es natürlich auch vom, wie soll ich sagen, ökonomischen Standpunkt her verständlich, dass keine Firma €3 Milliarden investieren kann in ein Medikament, wo 100 Patienten im Jahr behandelt werden. Es ist fühlt sich ad absurdum, das System. Es wird nicht funktionieren. Das heißt, ich würde jetzt hier nicht von einer Ungerechtigkeit reden und auch nicht von einem kapitalistischen System, sondern ich glaube einfach, dass gewisse Medikamente nur dann sinnvoll eingesetzt werden können, wenn sie auch sicher eingesetzt werden können. Das kann ich bei wenigen Patienten nicht überprüfen. Das heißt, ich brauche natürlich eine gewisse Grundlage.
Also so in schwarz weiß kann man es nicht sehen. Es gibt auch viele Graubereiche.
[00:44:50] Speaker A: Ich höre sie, ich höre sie und ich sage ihnen was, selten habe ich mich so gefreut, so oft in einem Podcast Unrecht gehabt zu haben. Also vielen herzlichen Dank. Meine letzte Frage, Dr. Garlitt, was würden sie sich denn vom österreichischen Gesundheitssystem, von dem sie ja offen deutlich zu Recht begeistert sind, trotzdem noch wünschen?
[00:45:14] Speaker C: Kontinuität.
Es wird in letzter Zeit sehr viel diskutiert, es stehen zu wenig Geräte zur Verfügung, es gibt das und das zu wenig. Ich glaube, dass man das auch nicht so einfach in schwarz und weiß sehen kann, wenn ich das wiederverwenden darf als Metapher, sondern es ist so, es gibt die Geräte, es gibt die Möglichkeiten, die Patienten zu betreuen, aber es muss halt sowohl von der Politik als auch von der, sagen wir, Wirtschaft oder medizinischen Grundversorgung her die Option da sein, diese Ressourcen optimal zu nutzen. Und ich habe manchmal den Eindruck, dass die Nutzung vielleicht nicht ganz perfekt ist, aber uns geht es insgesamt sehr gut.
[00:45:58] Speaker A: Ich höre, dass die. Ich wünsche mir, dass die Entscheidungsträger uns jetzt zuhören und sie ernst nehmen damit. Ich nehme sie sehr ernst. Ich bedanke mich sehr für ihre Zeit und noch viel mehr für ihre Arbeit und hoffe, dass wir uns bald wieder hören und noch mehr erfahren. Dankeschön, Dr. Arik Khaled.
[00:46:22] Speaker C: Ich sage auch vielen herzlichen Dank für dieses wirklich sehr konstruktive Gespräch.
[00:46:26] Speaker A: Dankeschön.
[00:46:27] Speaker C: Schönen Nachmittag.
[00:46:28] Speaker A: Ihnen auch.
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