#124 Milliardengrab Gesundheitssystem? Der Millenniums-Check!

[00:00:01] Speaker A: Montalk, der Podcast zum Mitreden. Herzlich willkommen beim Montalk. Dies ist Folge 124 mit dem Titel Milliardengrab Gesundheitssystem der Millenniumscheck. Eine weitere Folge aus unserer Serie, in der wir die vergangenen 25 Jahre untersuchen, um vielleicht etwas zu erfahren über die nächsten 25 Jahre. Die Gesundheit und ihr System in unserem Land ist unser Thema und wir haben uns dafür jemanden eingeladen, der es wirklich weiß und sich auch traut zu sagen. Der Gesundheitsökonom Dr. Thomas Chipionka ist bei uns und er wird mit uns die Veränderungen der letzten 25 Jahre analysieren. Doch zuvor wie immer zunächst unsere Faktenbox, wobei ich hier an dieser Stelle noch einbauen will, soll, muss unserem Psychologen Mag. John Haas. Er ist natürlich wieder bei uns, hört uns zu und wird dann am Ende des Podcasts eine Einordnung vornehmen, wie sich unser Gesundheitsbewusstsein, nämlich also auch unser Zugang zur Gesundheit in den letzten Jahren verändert hat und welche Rolle ein schlechtes Gesundheitssystem dabei spielt. Wobei ich nicht vorgreifen will, ob unser Gesundheitssystem wirklich schlecht ist oder so schlecht, wie manche tun. Ich hoffe, dass wir an der einen oder anderen Stelle auch das Gegenteil beweisen werden. Hier also zunächst wie immer Bettina Schafschneider mit der Faktenbox, zusammengestellt von Susanne Karner. Bitteschön. [00:01:50] Speaker B: Vor 25 Jahren, im Jahr 2000, betrugen die Gesundheitsausgaben in Österreich €21 Milliarden im Vergleich zu knapp €53 Milliarden im Jahr 2023. Krankheiten des Herz Kreislauf Systems waren sowohl 2000 als auch 2023 die häufigsten Todesursachen. Gab es im Jahr 2000 noch 269 Krankenanstalten, hat sich diese Zahl um sieben reduziert. Im Jahr 2023 sind es 262 Krankenanstalten. Hingegen hat sich die Zahl der Ärztinnen und Ärzte von im Jahr 2000 auf im Jahr 2023 erhöht. Auch die Anzahl der medizinischen Leistungen hat sich erhöht, von 3,2 Millionen im Jahr 2000 auf 4,4 Millionen im Jahr 2023. Darunter fallen alle Behandlungen, wie beispielsweise Operationen, Untersuchungen und Therapien. 2023 wurden 1,2 Millionen Operationen durchgeführt. Quellen Statistik Austria WKO und der Bericht Gesundheitssystem im Wandel von Maria Hofmarcher und Hertha Rack. [00:03:01] Speaker A: Danke liebe Bettina. So, ich begrüße Sie, Herr Dr. Cipionka. Hallo. [00:03:07] Speaker C: Grüß Gott. [00:03:08] Speaker A: Hallo, danke für Ihre Zeit. Sie sind nicht nur stellvertretender Direktor des Instituts für höhere Studien, stimmt das noch? [00:03:20] Speaker C: Nein, nein, das war nur in einer Zwischenphase so. [00:03:23] Speaker A: Ach so, okay. Die Forschungsgruppe Health Economics, gibt es die noch? [00:03:28] Speaker C: Ja, Health Economics und Health Policy. [00:03:31] Speaker A: Und da sind sie immer noch dabei? Ja, ja, genau, genau, Health Policy. OK. Herr Dr. Chipionka lehrt an mehreren Universitäten ist als Berater in der Gesundheitspolitik tätig und er ist ausgebildeter Mediziner, Humanmediziner nehme ich an. [00:03:49] Speaker C: Ja, genau. [00:03:51] Speaker A: Volkswirt und Absolvent einer Zusatzausbildung in Gesundheitsökonomie. Wir kommen später zu dieser Zusatzausbildungskiste noch, weil die so wichtig ist, weil sie uns etwas sagt über die Ökonomie der Ärztinnen und Ärzte im Land. Aber dazu später. So, wissen sie noch, Herr Dr. Chipionka, was sie vor 25 Jahren in Anspruch genommen haben aus unserem Gesundheitssystem? Ich habe versucht, mich zu erinnern, keinen Schimmer. Und ich weiß auch, dass selbst wenn was war, ich das verdrängt habe. Wissen sie es noch, was bei ihnen vor 25 Jahren war, außer vielleicht er? [00:04:41] Speaker C: Ja, vor 25 Jahren habe ich auch nicht so viel gebraucht, wahrscheinlich nicht jung. Insofern weiß ich das natürlich nicht mehr. Aber damals, das muss man auch dazu sagen, damals konnte man auch viel weniger als heute jetzt medizinisch oder technologisch schon sehr viel mehr machen. Also bei allem Jammern über den Zustand des Gesundheitssystems muss man sich immer vor Augen halten, dass wir in praktisch allen Gebieten der Medizin heute wesentlich mehr, wesentlich besser helfen können als früher. [00:05:12] Speaker A: Ja, das könnte jetzt sozusagen insofern falsch aufgenommen werden, als manche an den entscheidenden Stellen sagen könnten, das ist doch alles gut, dann kriegen doch die Wissenschaftler genug Geld, um zu forschen und zu veröffentlichen. Dem ist ja nicht so, oder? [00:05:33] Speaker C: Nein, weil das System hat sich gleichzeitig zu wenig weiterentwickelt. Die Welt dreht sich weiter, die Menschen haben viel mehr chronische Erkrankungen entwickelt im Laufe der Zeit. Das System ist aber sehr ähnlich geblieben, gerade deswegen, weil wir in Österreich so viele, wie das in der politischen Ökonomie heißt, Veto Player haben, so viele Leute, die mitreden und die dann eine wirkliche Veränderung, wie wir sie in anderen Gesundheitssystemen sehen, verhindern können. [00:06:02] Speaker A: Ist diese Möglichkeit, etwas zu verhindern, mal davon abgesehen, dass sie sehr verführerisch ist, weil wer sonst nichts kann, kann wenigstens verhindern, verhindert aber meistens jene, die wirklich etwas bewirken wollen und könnten, frage ich mich, ob diese Verhinderungspolitik, die ja auch im Klimabereich so gern angewandt wird, also denke da an manche Tunnelbauten und Ausbauten von Straßen und so weiter, wo dann immer ein paar kommen und nee, nee, das geht hier nicht, weil wir seltene Tiere und so weiter. Wie sehen sie das? Ist das nicht etwas, was wir als reiches, fortschrittliches, luxuriöses Land uns leisten können und müssen? Müssen wir das ertragen und sozusagen diese paar Jahre immer warten, bis alle zufriedengestellt sind, oder sollen wir da reinhauen irgendwann mal? [00:07:11] Speaker C: Naja, es gibt im Gesundheitswesen natürlich den Spruch, das Chi is the limit. Das heißt, man kann natürlich immer noch mehr machen und noch mehr. Allerdings geht es ja nicht nur darum, sondern wir sehen ja, dass wir z.B. bei den chronischen Erkrankungen gar nicht so gut sind, wie wir sein müssten, für das Geld, das wir hineinstecken. Und das ist eben das, was man in der Ökonomie als Ineffizienz bezeichnet. Also das heißt, ich habe viel Geld z.b. in etwas hineingesteckt, aber es kommt nicht so ganz das heraus, ich habe das auch mal so genannt, dass das Geld zerschellt an den Fragmentierungen im Gesundheitswesen. Und da vergeben wir uns viel, weil es gleichzeitig viel kostet, aber die Menschen von ihrer Lebensqualität her früher und stärker eingeschränkt sind als woanders. Und das müsste man eigentlich ändern. [00:08:02] Speaker A: Höre ich da eine leichte Kritik, wie und wofür Gelder ausgegeben werden? Ist es das? [00:08:09] Speaker C: Ja, das ist keine leise Kritik, die äußere ich ja öfters. Und wir haben ja auch viele Studien dazu gemacht, wo man sozusagen das Geld besser einsetzen könnte oder wie man es auch besser einsetzen könnte. Und da haben wir ein zunehmendes Problem, weil natürlich sich, wie gesagt, die Welt weiterentwickelt. Das System bewegt sich nur sehr, sehr langsam. Dadurch wird sozusagen das Delta zwischen dem Möglichen und dem, was wir tatsächlich erreichen, immer größer. [00:08:36] Speaker A: Ja. Hängt das auch mit dieser Helikopterstruktur des Vergebens oder der Vergabe des Vergebens, der Geldervergabe zusammen? Früher hat man gesagt, Giesskannensystem. [00:08:50] Speaker C: Naja, es gießt keinen System. Ich glaube, dass die Vergabe im Gesundheitswesen sehr ungünstig ist. Ein Beispiel, wo wir sozusagen sehr rezent immer wieder jetzt Streitigkeiten haben, ist die Spitalsfinanzierung, wo wir ein System haben, das im Grunde seit den er Jahren die Gelder immer gleich verteilt und nur zusätzliche Mittel werden immer alle fünf Jahre neu verteilt. Das heißt, die Mittel, die Mittelflüsse passen sich nicht an die Veränderungen in der Bevölkerung z.B. und dadurch gibt es dann immer Streit zwischen den Bundesländern. Und das ist ein bisschen komisch, weil es ja eigentlich darum geht, dass die Patientinnen und Patienten eine Versorgung brauchen, aber gestritten wird dann immer über die Geldverteilung zwischen den Bundesländern. [00:09:43] Speaker A: Z.B. ja, wenn ich ihnen so folge und sie sprechen als Ökonom, ist mir vollkommen klar darüber, dass wir ineffizient sind, was den Einsatz der Gesundheitsgelder angeht. Das heißt aber nicht, dass wir zu wenig krank sind, oder? Es gibt keine Aufforderung. [00:10:02] Speaker C: Nein, das ist natürlich keine Aufforderung, dass wir zu wenig krank sind. Allerdings muss man dazu sagen, dass wir vielleicht zu spät erkennen oder dass manche zu spät erkennen, dass sie krank sind. Das betrifft vor allem die chronischen Erkrankungen. Das heißt, jemand mit Hypertonie, jemand mit Diabetes, jemand mit Hypercholesterinämie, die merken ja ihre Krankheit lange Zeit nicht. Die merken sie erst, wenn die Folgeschäden dieser Zustände eintreten. Also wenn die Gefäße durch die Hypotonie so belastet sind, dass sie z.B. reißen oder dass eben ein Thrombus entsteht. Oder beim Diabetes, wenn die kleinen Gefäße so geschädigt sind, dass die Organe nicht mehr richtig durchblutet werden und die dann auszufallen beginnen. Und da ist es dann zu spät, sowohl für die Lebensqualität, die noch zu erhalten, die gut zu erhalten. Wenn die Niere einmal kaputt ist, dann muss ich natürlich entsprechend eingeschränkt leben bzw. Dann auch eine Dialyse bekommen. Das ist teuer und es senkt die Lebensqualität. Und das ist das Schlimme. Und das ist ein bisschen auch, wenn man so will, der Vorwurf an das System, nicht jetzt an eine konkrete Person, aber sozusagen an das System, dass wir hier nicht besser damit umgehen. Und würden wir besser umgehen damit, dann könnten Menschen sowohl gesünder sein als auch das System wäre günstiger. [00:11:24] Speaker A: Aber Herr Dr. Ich bin der Meinung, wir haben gerade beim Gesundheitssystem ein hohes Maß an Eigenverantwortung einzubringen. Gesundheit fällt ja nicht vom Himmel und wir müssen schon auch mitmachen. Könnte es sein, dass wir da noch mit der einen oder anderen falschen Philosophie arbeiten, indem wir gerne etwas ignorieren? Ich spreche jetzt wirklich von mir, ich habe schon seit Wochen, ich weiß nicht, ob das ein Dorn ist oder irgendetwas in der Verse ist, mir beim gehen mitunter Schwierigkeiten macht und komm und komm und komm nicht weiter zur Ärztin, zum Podologen zu gehen und so weiter. Und ich weiß von vielen, die gerne diesen Indianer anführen, in Unkenntnis von Schmerz an sich, dem sie nacheifern. Es wird ja heute noch gelernt, Mokka Theater, Indianer kennen kein Schmerz und dieser Mist. Wie viel Schuld geben sie uns da an dieser Misere? [00:12:33] Speaker C: Mit Schuld kommt man, glaube ich, nicht weiter. Und es ist auch sozusagen, die Ökonomie ist ja auch keine moralisierende Wissenschaft, die versucht sozusagen nur vor allem systemische Probleme aufzuzeigen, die einen daran hindern, dass die Dinge effizienter passieren. Aber Eigenverantwortung ist schon wichtig. Eigenverantwortung könnte das System auch stärker nutzen. Wir haben allerdings da das Problem, wir haben eine relativ schlechte sogenannte Health Literacy. Also die Bildung im Gesundheitsbereich ist relativ schlecht in Österreich. Da könnte man auch viel tun, eigentlich schon in den Schulen. Das hat auch sehr viel mit Ernährungslehre zu tun, mit der Möglichkeit, Sachinformation an die Menschen zu bringen, dass die Leute besser wissen, wie sie mit ihrem Körper umgehen und dergleichen. Und dann natürlich auch, wenn es sozusagen mehr in die Richtung Prävention geht, dass es ja auch kaum Unterstützung gibt, die richtigen Präventionsmaßnahmen zur richtigen Zeit zu machen. Also wann werden wir erinnert vom System, dass es Zeit ist, impfen zu gehen? Wer checkt da schon ständig seinen Impfpass oder wer sagt uns und jetzt wäre es einmal Zeit, diese oder jene Untersuchung zu machen, diesen oder jenen Arzt zu besuchen. Da könnte das System natürlich schon auch unterstützen. Ich gebe ihnen vollkommen recht, dass Eigenverantwortung auch zu wenig gefordert wird. Aber da geht es eben nicht um ein Bestrafen, sondern fördern und fordern gleichzeitig. Ich muss unterstützen, dass die Menschen Eigenverantwortung übernehmen können, auch indem man z.b. eben einen Pass macht, der die gesamte Gesundheitsversorgung, nicht nur das Impfen beinhaltet. Längst könnten wir elektronische Systeme haben, die einen erinnern an Untersuchungen, dass man die nicht schleifen lässt. Wenn man schon eine Krankheit hat, aber noch nicht sehr stark, dann muss man natürlich immer wieder überprüfen, wie schaut es da aus. Und diese Möglichkeiten, die könnten wir alle nutzen, tun es aber nicht. [00:14:41] Speaker A: Wenn sie sich jetzt fragen, liebe Leute, die sie uns jetzt zuhören, ja, was ist denn da los mit den Daten? Selbstverständlich wäre es toll, wenn mein Arzt alle meine Daten oder wenn ich einen Unfall habe und die, die sofort da sind und mir helfen, haben alle meine Informationen. Da geht es natürlich ums Datenschutzgesetz, richtig? Wer bremst? [00:15:12] Speaker C: Naja, hinterm Datenschutz wird sich sehr gerne versteckt. Natürlich hat die DSGVO einige sozusagen auch unnötige Hürden hereingebracht, also die Datenschutzgrundverordnung der europäischen Union. Allerdings gibt auch die Spielraum und zwar vor allem dadurch, dass es immer eine Abwägung ist zwischen dem Datenschutzinteresse des Einzelnen und den Notwendigkeiten, die man hat und dem Erkenntnisinteresse, das man hat. Und ich erlebe es sehr oft, auch in meiner wissenschaftlichen Tätigkeit, nicht nur im Gesundheitswesen an sich, dass Menschen sich gerne hinter dem Datenschutz verstecken, was dadurch natürlich gefördert wird wiederum, dass in der Datenschutzgrundverordnung sehr hohe Strafen z.B. stehen. Und da müsste man sozusagen eine ehrlichere Debatte führen. Politiker trauen sich das oft nicht, weil sie eben glauben, dass die Bevölkerung eine verfestigte Meinung hat. Allerdings haben wir in der Forschung zu den digitalen Lösungen, die wir öfters gemacht haben, gesehen, dass viele Länder ja auch nicht von vornherein die Bevölkerung gesagt ihr könnt alle Daten haben und so weiter. Da gibt es natürlich auch woanders Bedenken. Allerdings haben diese Länder es geschafft, eine Diskussion, eine öffentliche Diskussion zu führen. Wie weit wollen wir unsere Daten hergeben? Das ist ja auch immer eine Frage des Maßes. Und was bekommen wir dafür? Und wir wissen natürlich, dass Länder wie Dänemark da große Vorteile haben, wenn eben die Gesundheitsdaten gesichert fließen. Und ich glaube, Dänemark hat nicht mehr Data Breaches als Österreich. Wir hatten ja auch schon den einen oder anderen, obwohl wir eben sozusagen kein so ausgebautes System haben. Also Betrug z.B. data Breach im Sinne von ein Datenleck entsteht. Und da gab es ja mal den Fall, dass z.B. irgendwelche CDs mit Daten irgendwo mit der Post geschickt wurden und so weiter und so fort. Oder jetzt die Faxdiskussion, die wir da jetzt haben, und die Boten, die geschickt werden und so weiter, als könnten die nie irgendwas verlieren, sozusagen. Also wir sind da ja gar nicht sicherer als diese Länder. Aber diese Länder wie eben Dänemark oder Estland oder so, die profitieren davon. Da profitieren die Menschen davon, dass sie eben nicht mit einem. Also ich kenne das aus dem Spital, die Leute kommen mit einem Plastiksackerl mit 300 Befunden daher, die keiner anschauen kann, weil das nicht auswertbar ist. Es ist alles gedruckt. Es ist wirklich schwierig, sich da durchzuarbeiten. Und wenn man sie dann z.B. akut braucht, wo ist dann dieses Sackerl? Die Leute klappen auf der Straße zusammen, kommen ins Krankenhaus, da ist der Sackerl nicht mehr dabei. Also, dass man da nicht sozusagen bei der Bevölkerung mehr darum wirbt und eine Diskussion über die Möglichkeiten von Data breaches, also Lecks oder Missbrauch auch führt. Es ist falsch zu sagen, es gibt keinen Missbrauch, es gibt keinen Data Bridge. Das kann es immer geben. Aber erstens einmal ist die Frage, was für Folgen sind da jetzt dahinter? Und auf der anderen Seite, was gewinnen wir insgesamt an Sicherheit, an Qualität der Versorgung, wenn wir hier sozusagen auch eine gute Datenverknüpfung ermöglichen? [00:18:43] Speaker A: Wow. Ja. Ich möchte noch mal zurückkommen auf die Eigenverantwortung. Wenn sie sagen, es ist eine gute Idee, natürlich leuchtet sie auch ein, regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung zu gehen und so weiter, und auch wirklich den Mund aufzumachen bei der Ärztin. Und das hört nicht auf, oder? Das ist. Und das selbst nicht herunterzuspielen, ist da nicht auch so eine Brücke, die noch mal eingebaut wird zwischen der Bereitschaft, grundsätzlichen Bereitschaft der Patientin mitzumachen, und aber den Möglichkeiten, auch zeitlich gesehen, dass z.B. die Gesundheitsbusse der AK, die ja zum Arbeitsplatz kommen, wo die Menschen sowieso schon sind, und dann frei bekommen, um diese Arbeit in diesen Bußen zu erledigen, sich zu kümmern, etwas in die Spur zu bringen. Warum machen das andere nicht? Oder wird das gemacht? [00:19:51] Speaker C: Gut, warum das andere nicht machen, kann ich ihnen natürlich nicht beantworten, aber wir haben in dem Bereich natürlich ein Problem, dass wir da auch gewisse Ungleichheiten natürlich erzeugen, die man ausgleichen müsste vom System aus. Also wir haben die Vorsorgeuntersuchung z.B. angesprochen oder eben gesundheits, die eben in großen Betrieben sozusagen zur Verfügung stehen, aber vielleicht in kleineren dann schon nicht mehr oder auch Menschen, die keine Arbeit vielleicht nicht so gut erreichen. Aber wir müssen da auch so ein bisschen ausgleichen. Es gibt nämlich das sogenannte Präventionsparadoxon, die Vorsorgeuntersuchung gibt es nämlich viele Leute, die nehmen die jedes Jahr in Anspruch, ist aber völlig ineffizient, weil wenn nichts ist, dann wird sich sozusagen so schnell nichts ändern. Das heißt, das könnte ruhig mehrere Jahre Intervall haben und umgekehrt haben wir große Teile der Bevölkerung, die nie zur Vorsorgeuntersuchung gehen. Und da ist sozusagen ein bisschen das Problem. Das war so ähnlich wie bei den Corona Tests, wo manche Leute sich jeden Tag getestet haben, obwohl das kaum sinnvoll ist und andere Leute sich aber nie getestet haben. Und das sind diese Ungleichheiten, die man hier ein bisschen ausgleichen muss vom System. Wer selber nicht zur Vorsorgeuntersuchung geht, da muss man sich überlegen, wie können wir die dazu bringen, wie erreichen wir die Gruppen, die eigentlich es bitter notwendig haben? Es haben nicht die bitter notwendig, die dreiig Gesundheitsbücher gelesen haben und ohnehin von sich aus viel machen, sondern es gibt eben, Stichwort wieder Hells Literacy, viele Gruppen, die eigentlich eine Unterstützung bräuchten, um das System auch richtig nutzen zu können. [00:21:33] Speaker A: Also Lack of Communication. Wir sollten mehr kommunizieren um diese Dinge herum in der breiten Öffentlichkeit. [00:21:42] Speaker C: Wir sollten natürlich auch mehr kommunizieren über Gesundheit, also über das Gesundheitswesen. Es betrifft alle Menschen, früher oder später. Es gibt praktisch niemanden, der nicht irgendwann das Gesundheitswesen benötigt. Und es wird leider Gottes auch in vielen Bereichen, inklusive den Wahlkämpfen, zu wenig offen diskutiert. Es werden dann irgendwelche Dinge vielleicht behauptet, die bleiben dann auch so stehen, es wird zu wenig darüber informiert, auch z.B. in den sozialpartner Wahlkämpfen, obwohl die Sozialpartner ja die Sozialversicherung, die Gremien besetzen. Und da würde ich mir auch wünschen, dass man ein bisschen mehr auch diskutiert, einerseits über die Prioritätensetzung, weil die Mittel endlich und mit dieser Diskussion auch ein bisschen dorthin kommt, wo man sagt, OK, diese Behauptung, das System ist super und toll und es wird alles gemacht und so weiter, das müssen wir ein bisschen verlassen, weil es hat ja noch nie gestimmt. Es hat schon immer Leute gegeben. Jeder, der einmal in einem Spital gearbeitet hat oder auch nur Leute kennt, weiß, dass das System nicht blind ist und dass das System nicht überall allen gleichermaßen hilft. [00:23:06] Speaker A: Ja, und ein großer Fehler ist zu glauben, dass die Gießkanne das erwischt und gut macht. Dem ist nicht so. Ich bin überrascht, weil sie waren stellvertretender Direktor im Institut für höhere Studien, sie haben die Forschungsgruppe Health Economics und Health Policy geleitet und trotzdem sagen sie, geht nichts, vielleicht ist zu viel, aber es geht zu langsam und zu wenig voran. Jetzt sagen sie uns mal aus Ihrer tagtäglichen Arbeit, wenn sie auch in diesen Forschungsgruppen zusammensitzen und sprechen, was ist denn der Grund dafür? [00:23:52] Speaker C: Nein, also wenn ich jetzt Dinge benenne, dass irgendetwas nicht gut funktioniert, dann gibt es ja Leute, die da in Verantwortung waren, die das soweit haben kommen lassen. Es ist jetzt nicht so, dass es so dramatisch ist, aber sie haben ja gesehen, wie das z.B. ist, wenn man Spitäler zusammenlegt. Da wird einfach sozusagen, kann man wahlen, damit verlieren, obwohl sozusagen die Versorgung objektiv durch ein Spital nicht immer besser ist. Also das ist ein großer Trugschluss. Aber da kommen wir wieder ein bisschen zu Hells Literacy hin, dass eben da einfache Glaubenssätze existieren, die man nie diskutiert hat. Und wenn man eben dieses One Stop Shop Prinzip bei manchen Sachen hätte, dann würden sich die Leute besser betreut fühlen, ohne in einem Spital übernachten zu müssen, als eben, dass wir Bettenburgen haben, wo irrsinnig viel sozusagen Geld auch hineinfließt, was man dann eben an anderer Stelle nicht einsetzen kann. [00:24:53] Speaker A: Ich muss reingrätschen. Erklären Sie uns One Stop Shop Prinzip. [00:24:59] Speaker C: Ja, wir haben bei chronischen Krankheiten typischerweise vielfältige Gesundheitsbedürfnisse und komplexe Gesundheitsbedürfnisse. Also ein Diabetiker, z.B. eine Diabetikerin, die benötigt jedes Jahr Überprüfungen von ihrem Augenhintergrund, von der Nervenfunktion, von der Nierenfunktion und so weiter und so fort. Das heißt, sie muss sozusagen zu vielen, vielen Gesundheitsdiensteanbietern pilgern, muss ich jedes Mal einen Termin ausmachen, muss warten auf den Termin, muss dann in der Ordination warten und dadurch lassen viele Leute es dann auch schleifen, weil es mühsam ist. Oder sie machen es so, wie es auch nicht günstig ist, nämlich sie gehen irgendwann so am Abend, wenn das, wenn das Abendprogramm zu Ende ist, dann sagen sie, naja, jetzt tut mir das doch irgendwie ein bisschen weh und jetzt gehe ich noch in die Ambulanz. Und sie gehen ja nicht nur deswegen in die Ambulanz, weil es jetzt akut ist. Natürlich gibt es auch viele Notfälle in Ambulanzen, aber eine enorm hohe Zahl an Menschen, die in den Ambulanzen gehen, sind sogenannte Selbstzuweiser, die von sich aus, aus eigenem Antrieb dorthin gehen und bei weitem nicht alle sind Notfälle. Und dort ist aber ein großer Vorteil, wenn ich dort einmal drinnen bin, dann wird bei mir alles mögliche gemacht. Dann kriege ich ein Röntgen und dann wird das ganze Labor angeschaut und da wird noch vielleicht noch eine Konsultation mit einem Neurologen gemacht und so weiter. Und dann habe ich das erledigt. Allerdings belastet man die Menschen, die dort arbeiten, sehr stark, weil die sind ja eigentlich auf einen Notdienst vorbereitet und nicht für die normale Tätigkeit. Und es ist natürlich relativ teuer, es so mit den Ressourcen des Spitals durchzuführen. Und daher bräuchten wir schon längst für bestimmte Krankheitskonstellationen integrierte Versorgungszentren, was man auch in Deutschland als MVZ bezeichnet, als medizinisches Versorgungszentrum, wo interdisziplinär für chronisch Kranke vor allem Leistungen integriert, also gemeinsam angeboten werden, wo ich dann z.b. als Diabetiker einmal hingehe, an einem Vormittag oder an einem Nachmittag, wird alles durchgemacht, was ich brauche und dann habe ich das erledigt. [00:27:21] Speaker A: Nichtsdestotrotz, ich möchte noch mal etwas betonen, was sie jetzt vorher mal so eher en passant erwähnt ja, wir haben das beste Gesundheitssystem der Welt, zusammen mit Skandinavien, glaube ich, die sind da sehr, sehr gut auch und sehr weit. Schweiz, glaube ich auch, habe ich irgendwo gelesen, sind ganz gut. Gut, die haben auch die Kohle dafür. [00:27:48] Speaker C: Richtig. [00:27:49] Speaker A: So gut, dass sogar das US Gesundheitssystem, was gar nicht mit sich zufrieden ist, weil es sich hat durch und durch kapitalisieren hat lassen. Es ist halt keines, das auf ein Solidarsystem basiert, sondern es hat mit Kohle zu tun. Es ist die privatisierte Gesundheit. Wollten, ob sie es immer noch wollen, weiß ich nicht, das österreichische Prinzip übernehmen, so gut ist unser Ansehen im Land. Das soll man ja auch mal, muss man ja auch mal ausdrücken. Ich glaube, Obama wollte es haben. Wissen sie da was? [00:28:30] Speaker C: Nein, also ob man konkret das österreichische System haben wollte, das weiß ich nicht annehmen. Ich weiß, dass z.B. die niederländischen Kollegen eingeladen haben, ihre vor allem integrierten Versorgungsmodelle dort vorzustellen, die dann auch in diese accountable care Organizations eingeflossen sind, die Obama eingeführt hat. Der Wunsch sozusagen mehr Solidarität ins Gesundheitswesen zu bringen, das hat schon was für sich. Das hat Obama ja sozusagen betrieben, das haben andere vor allem auch schon betrieben, aber sie sind halt immer eben an den Veto Playern gescheitert, die sehr mächtig sind. Aber Obama hat dann eben ein solidarisches Gesundheitswesen, American Style eingeführt, also immer noch mit sehr viel Wettbewerb, mit privaten Versicherungen, die er aber quasi gezwungen hat, immer auch ein Basispaket anzubieten und das sozusagen wirklich direkt über dieses immer gleiche Leistungspaket miteinander in Konkurrenz stehenden Versicherungen den Menschen zur Verfügung zu stellen. Er hat auch sehr viele Tax benefits gemacht. Wenn ein Betrieb eben eine Versicherung, eine Krankenversicherung zur Verfügung stellt, dann haben die sozusagen Steuervorteile und umgekehrt, wer das nicht tut, der muss mehr Steuern zahlen. Also das ist schon ein bisschen anders, als es bei uns gemacht wird, wie es ein Amerikaner machen würde würde. Aber natürlich hat das gewisse Vorteile gehabt. Man darf natürlich nicht vergessen, dass Spitzenmedizin, und das ist sozusagen ein bisschen die Downside sozusagen, die Spitzenmedizin ist natürlich schon in den USA auch zu Hause, weil diese Möglichkeiten wirklich quasi für den bestbietenden Gesundheitsleistungen anzubieten, natürlich auch dazu anstachelt, wirklich sehr, sehr hochwertige Medizin zu haben. Was die Menschen aber dann vergessen, ist, dass es für sie selber vielleicht nicht zur Verfügung steht, weil sie es sich nicht leisten können. Und da muss man eben einen Ausgleich finden. Und Österreich könnte da umgekehrt auch ein bisschen lernen, weil wir ein sehr, sehr starres System haben, das sehr stark nur darauf setzt, dass man politisch sich etwas ausmacht. Das hatten wir z.B. im Reformpool. Der Reformpool war so eine Idee, Innovation in das System zu bringen, hat aber letztlich sehr wenig Innovation hineingebracht, weil alle eigentlich schon gewusst haben, quasi das Geld wird eh zwischen den Stakeholdern irgendwie aufgeteilt. Da haben wir schon einen Nachteil, dass wir zu wenig Innovation in das System bringen. Da wäre sozusagen eine Spur mehr Wettbewerb, nämlich um diese Ideen unter staatlicher Regulation, aber um diese Ideen gut, nämlich insbesondere in der Versorgung, in der Versicherungswirtschaft vielleicht weniger, aber in der Versorgung, wie versorge ich Menschen lokal gut? Da würde ich mir ein bisschen mehr auch Grassroots oder von unten her, von den Professionals und von der Bevölkerung her wünschen, weil man eben nicht zentral alles steuern kann. Wie versorge ich im Zillertal die Menschen am besten? Das wissen die dort wahrscheinlich besser. Und es wäre gut, wenn man dann wieder mehr Initiativen hätte, wo man eben im Zillertal sagen wir haben da eine gute Idee, wir versorgen jetzt die Chroniker hier deutlich besser als woanders und wir fördern und akzeptieren, dass es so eine lokale andere Versorgung auch gibt. [00:31:56] Speaker A: Okay, also einmal mehr Kommunikation angesagt. Auch das, ja. Der Montalk hilft zumindest ein wenig. Jetzt weiß ich, dass ich glaube, im aktuellen österreichischen Gesundheits Gesundheitsbericht, Frau Hofmacher, das österreichische Gesundheitssystem als ineffizient bezeichnet. Und jetzt habe ich mich gefragt im Zuge unseres Gespräches, war es das auch schon vor 25 Jahren bzw. Kann es überhaupt jemals effizient sein? Frage an den Ökonomen. [00:32:41] Speaker C: Naja, das ist eben die Systematik, die man ja in vielen Bereichen hat. Wenn ich etwas ganz neu aufbaue, dann baue ich es so oder versuche es so zu bauen, dass es für die momentane Situation sehr gut passt. Dann habe ich diese Institutionen geschaffen, die funktionieren jetzt gut, aber es weicht sozusagen die Realität, weil sich die Realität verändert, eben weil wir z.B. immer mehr chronisch Kranke haben, weil sozusagen sich Technologien sehr stark verändert haben, da kann ich dann auch noch kurz darauf eingehen, passt diese an sich gute Idee nicht mehr so und man muss Reformen machen. Nicht jede Regierung schlägt in ihrem Regierungsprogramm Reformen in bestimmten Bereichen vor, weil es eben eine kontinuierliche Anpassung von Systemen benötigt, um eben weiterhin einen guten Fit zwischen System und den Bedürfnissen zu haben. Und das ist eben unser großes Problem. Es war wahrscheinlich das System vor 25 Jahren wirklich ein Stück effizienter, weil es noch näher an den ursprünglichen Bedürfnissen war, als es heute ist. Das heißt, die these, die ich vertrete, ist, dass wir sozusagen durch die auch relativ raschen Veränderungen, wir empfinden das rasch, es hat auch früher sehr rasche Veränderungen teilweise gegeben das System immer weniger passt zu dem, was wir benötigen und die Reformen einfach zu langsam sind. Ein konkretes jeder kennt die Knopfdruck Knopflochchirurgie. Und die Knopflochchirurgie, also das heißt, ich schneide nicht mehr alles auf, sondern ich versuche nur durch kleine Löcher und Endoskope eine Operation zu machen, verkürzt natürlich die Rekonvaleszenz die Zeit, die ich benötige, um wieder sozusagen auf die Beine zu kommen, dramatisch und ermöglicht auch, dass ich viel mehr ambulant machen kann oder tagesklinisch, also mit einem Eingriff, wo ich ein paar Stunden im Spital bin. [00:34:36] Speaker A: Okay. [00:34:38] Speaker C: Und diese Strukturen haben wir aber lange Zeit nicht gehabt. Wir haben mit Hängen und Würgen sozusagen versucht, das System Betten loszuwerden, weil eben einfach, wenn die Leute nachher nach Hause gehen können, brauchen nicht mehr so viele Betten und seit wir bauen ständig Betten ab, tun uns damit aber sehr schwer und haben umgekehrt zu wenig die Strukturen, Tagesklinik zu machen. Es gibt viele Krankenhäuser z.b. die sagen, naja, wir könnten eh mehr machen, aber wir haben halt die tagesklinischen Strukturen gar nicht, das muss man erst umbauen. Und das sind eben solche Prozesse, wo wir sozusagen schon viel weiter auch sein könnten, weil es nicht zusätzlich auch noch institutionelle Hindernisse im Sinne von Stakeholder streiten sich um dieses und jenes und so weiter gehen würde. [00:35:24] Speaker A: Ja. In einem Gespräch, das ich gelesen habe mit ihnen, haben sie davon gesprochen, dass wir jetzt eine zwei und sogar drei Klassen Medizin haben oder darauf zugehen können, sie uns das kurz erklären, welche ist dazugekommen? [00:35:43] Speaker C: Ich weiß nicht, ob ich diese Kategorisierung jetzt direkt gesagt habe, aber wir haben natürlich das Problem, dass wir in der Anlage des Systems, da sind wir jetzt wieder dort, wo das System ursprünglich eine Funktion erfüllt hat, haben wir z.B. gesagt, in den öffentlichen Spitälern dürfen auch Privatpatienten sich privat was dazu zahlen, privat auch den Ärzten ein Honorar geben. Das hat man gemacht, das ist jetzt nicht böswillig gemacht worden, damit es eben sozusagen eine Zweiklassenmedizin gibt. Das hat man gemacht, weil sich die öffentliche Hand die Gehälter der Spitäler halt nur zum Teil leisten wollte und gesagt hat, aber es die guten Medizinerinnen und Mediziner, die da arbeiten, die dürfen sich was dazu verdienen. Das war damals logisch. Das führt aber natürlich zu Anreizen, die einen besser zu behandeln als die anderen. Und das ist auch nicht verhindert, das ist auch schwer verhinderbar, weil der eine sagt natürlich, ich habe jetzt da zusätzlich was gezahlt und wird genauso behandelt wie vorher. Das kann ja nicht sein. Und das eben im öffentlichen Spital. Und da haben wir eben auch Studien gemacht, wo wir z.B. sehen, dass die Menschen mit privater Zusatzversicherung kürzer warten auf Operationen und dergleichen. Und das sollte in einem öffentlichen Spital, in einem privaten ist es mir ja noch wurscht, aber in einem öffentlichen Spital, das mit öffentlichen Mitteln finanziert wird, wo die Leute ein Gehalt erhalten von der öffentlichen Hand, letztlich eigentlich nicht passieren. Und das ist sozusagen schon einmal diese zwei Klassen Medizin. Aber natürlich gibt es eine, wo ich jetzt auch weniger dagegen habe, sozusagen, wenn ich jetzt sage, ich zahle mir alles selber, natürlich kann ich dann auch mehr noch bekommen. Wenn ich mich in ein ganz privates Spital lege und dort noch zusätzliche Dinge haben möchte, ist das ja okay. Es geht nur um diese Vermischung, die ein bisschen problematisch ist, wo dann die öffentlichen Gelder eben auch nicht dazu führen, dass alle gleich behandelt werden, sondern ungleich. [00:37:48] Speaker A: Ja, das geht jetzt so in den Raum Moral, Ethik und so weiter, nicht, das muss ja vermittelt werden. Auf der Med Uni wird es wahrscheinlich nicht vermittelt. Also das muss jeder Arzt irgendwann lernen, dass er das auseinanderhält, oder? [00:38:07] Speaker C: Also ich hoffe, dass das alle Menschen lernen in unserer Gesellschaft, was richtig und falsch ist. Es finden sich natürlich in vielen bereichen natürlich Möglichkeiten, sich das für sich selber zurecht zu biegen. Also es gibt immer viele Erklärungen, warum das so ist, dass die privat Zusatzversicherten kürzer warten, da hatten wir ein Bett frei und was weiß ich, der war doch irgendwie ein bisschen kränker oder sonst irgendwas. Oder schlicht und einfach die ehrliche Antwort, 7 % der Spitalseinnahmen kommen aus dieser Quelle. Das heißt, wir haben ja enorme Einnahmen auch durch diesen Bereich. Also da jetzt zugewiesen, genau hinzuschauen, das ist sozusagen nicht so. Aber es gibt noch schlimmere Sachen, also z.B. die konkreten informellen Zahlungen, also die Kuvert Zahlungen, um die Wartezeiten zu verkürzen, gibt es das noch? Die haben wir wiederholt in Studien festgestellt, dass eben den Interviewten angeboten wurde, durch Besuch einer Privatordination oder durch Zahlung eines konkreten Geldbetrags die Wartezeiten zu verkürzen. Und da gibt es keine Möglichkeit mehr, sich sozusagen das selber noch irgendwie schön zu reden. Das ist einfach unethisch. Das existiert aber weiterhin. [00:39:30] Speaker A: Ja, gut, also das muss jeder mit sich aus machen. Ich erinnere nur, ihr werdet alle, so ihr Glück habt, alt und im Alter nagt das, Leute. Jede kleine Sauerei nagt am Seelenheil. Wir kommen langsam in die Schlussrunde. Dr. Chipionka, Konzernisierung des Gesundheitswesens, das haben sie aber wirklich gesagt, das kann ich beweisen. [00:40:01] Speaker C: Ja, nein, es kann schon sein, dass ich so was gesagt habe. Ich glaube, das war eher im Zusammenhang mit dem, was die Ärztekammer befürchtet hat, weil es da ein bisschen darum geht, dass die Strukturen, wie wir eben auch wieder Anpassungen des Systems, das immer wieder bei dem Thema durchführen, sehr, sehr rigide sind. Also der Prozess, wie man eine Praxis z.B. eröffnet, ist sehr langwierig und rigide. Und das hat z.B. die Regierung, der letzte Gesundheitsminister, versucht auch zu ändern. In der Gesundheitsreform 2024 steht eben drinnen, dass diese Neuvergaben von Praxen deutlich leichter passieren sollen. Und in diesem Zusammenhang hat man auch gesagt, es kann dann sozusagen auch Ambulatorien z.B. geben, die das machen. Und Ambulatoren sind halt Wirtschaftsbetriebe. Und da gibt es natürlich, in dem Zusammenhang habe ich dann gesagt, natürlich gibt es ein massives Interesse von privaten Investoren, im Gesundheitswesen tätig zu werden, weil es einfach ein wachsender Bereich ist, wo ich natürlich immer mehr machen kann. Und da muss einfach der Staat schauen, dass ich nicht zu wenig und nicht zu viel von dem habe, wenn ich sozusagen jede private Initiative abdrehe. Und es gibt viele Ärztinnen und Ärzte, die gute Ideen haben, wie die Versorgung besser gestaltet werden kann. Und dann würde ich sie auch lassen. Dann würde ich auch sagen, ja, zeigt uns das und wir zahlen das, wenn das eine gute Idee ist. [00:41:34] Speaker A: Also eine sowohl als auch Lösung. [00:41:38] Speaker C: Eine Lösung, die sozusagen das Gute herausnimmt, aber sozusagen die negativen Effekte hintanhält. Also das heißt z.B. dass es natürlich nicht günstig ist, wenn Einrichtungen des Gesundheitswesens von großen internationalen Konzernen besessen werden, weil hier die Interessen einfach in erster Linie auf der Rendite liegen und sozusagen ein bisschen die ethische Bremse fehlt. Das beobachten wir in den USA, das beobachten wir aber jetzt natürlich deutlich weniger. Zumindest wir haben schon auch Fälle in Deutschland oder so, wo man sieht, z.B. im Pflegebereich, dass große Betreiber natürlich dann sehr stark Kostendruck ausüben. Allerdings ist das sozusagen der Betrieb eines Spitals z.B. durch die Orden, da habe ich ja auch private Initiative, private Interessen. Aber die haben natürlich auch einen ethischen Kodex, der sie davon abhält, dann natürlich jetzt die Kostenaspekte zu stark in den Vordergrund zu stellen. Also insofern ist es schon wichtig, in der Mitte zu sein. Wenn ich sozusagen gar nicht auf die Kosten achte, werde ich irgendwann sehr ineffizient sein und ich kann eben mit dem Geld, das ich da verschwende, nichts mehr anderes Gutes machen. Und umgekehrt, wenn ich sozusagen das Profitinteresse vollkommen in den Vordergrund stelle und die Kosten maximal drücken will, dann hat das natürlich negative Effekte auf die Bevölkerung und auf die ultimativ. [00:43:10] Speaker A: Zum würden wir all unser medizinisches und Pflegepersonal jetzt ab morgen zuschütten mit Geld, würden wir sie aufwerten, indem wir jede und jeder in der Früh einen Mercedes mit Chauffeur schicken, der sie in die Arbeit fährt und so weiter. Also wirklich volle Ladung. Würde das Ihre Einschätzung, und ich weiß, Prognosen sind nicht unbedingt ihr Ding, aber dennoch dafür sorgen, dass wir all unsere Sorgen, zumindest was Recruiting, Personalfluktuation in diesen Einrichtungen betrifft, loswerden dadurch? [00:43:55] Speaker C: Nein, das glaube ich nicht. Es liegt nicht nur am Geld. Es gibt vielleicht da und dort kann es natürlich auch an einer Entlohnung liegen, aber was wir z.B. auch in der Covid Forschung gesehen haben, das kann auch in die andere Richtung gehen. Da war z.B. es hat ja wiederholte Wellen gegeben, wo dann die Belastung des Gesundheitspersonals sehr hoch war und man hat es dann teilweise auch als ungerecht empfunden, dass man zwar sozusagen da irgendeinen Bonus bekommt, aber der natürlich bei weitem den Aufwand sozusagen nicht abgegolten hat. Und auch, dass sozusagen der, um sozusagen nicht sozusagen nicht Ungleichheit oder was zu machen, allen zugute gekommen ist und nicht vor allem denen, die natürlich sich sehr viel eingesetzt haben. Also Geld alleine löst mir das Problem noch nicht. Wir haben auch einen, und das ist wahrscheinlich einer der Hauptgründe, das Ansehen dieser Berufe, vor allem im Pflegeberuf, es gehört ein Image ist ist problematisch, es sind die Arbeitsbedingungen teilweise schwierig und dem muss man stärker Rechnung tragen. Und es kommt dazu, dass die Bevölkerung einen Generationswechsel durchmacht in diesen Berufen. Die Babyboomer gehen jetzt in Pension und dadurch kommt eine Generation auch nach, die einfach andere Vorstellungen vom Leben hat und wo das System auch wiederum einen starken Anpassungsbedarf hat. Also die Kolleginnen und Kollegen aus meiner Generation oder aus der babyboomer Generation, die waren sehr stark arbeitsorientiert und für die war das klar, dass sie da sozusagen ihr Lebensinhalt ist jetzt im Spital da zu arbeiten. Für viele was klar, es ist immer natürlich ein Durchschnitt, eine Durchschnittsbetrachtung. Es gibt natürlich immer auch andere, und das ist überhaupt nicht mehr der Fall bei den jüngeren Generationen, die eben sagen, ich möchte daneben ein Leben haben. Und wenn jetzt sozusagen die Generationen auch zunehmend hergehen und sagen, ich möchte Homeoffice machen. Homeoffice im Spital bekranken Menschen, ist halt extrem schwierig. Und da haben wir natürlich ein recruiting Problem, das auch sozusagen persistierender ein bisschen sein wird, weil sozusagen bestimmte Dinge, die in anderen Berufen möglich sind, halt hier schwieriger zu realisieren sind. Und das, was man aber machen kann, das sollte man machen. Also Flexibilisierung, da z.B. mehr Teilzeit ermöglichen, Vereinbarkeit von Beruf und Familie stärker durchführen, das wird uns auch etwas kosten. Das wird sicherlich nicht im selben Ausmaße gehen wie die teilweise sich selbst ausbeutenden Kollegen aus meiner Generation. Und da muss das System sich gute. [00:46:43] Speaker A: Ideen einfallen lassen, unbedankt vor allem. Ich glaube, das ist ja immer das Tragische am Ende eines solchen Lebens oder Berufslebens, dass es dann mehr oder weniger unbedankt bleibt. Ein Arzt hat sein Leben lang geopfert, muss man sagen, seine Lebenszeit. Zeit, die auch möglicherweise die Kinder der Familie, der Frau gehört hätte, hätte sollen. Und am Schluss bleibt nichts außer ein Stein vielleicht. Daher haben wir doch alle auch die hochheilige Pflicht, glücklich zu sein, wie der Dalai Lama sagt, den ich jetzt hier auch noch mal unbedingt einbringen wollte, keine Ahnung warum. Frage an sie und damit entlasse ich sie auch. Sind sie glücklich mit dem, was sie tun? Wollten sie das immer? Ich weiß ja, sie sind Mediziner, sie wollten Arzt werden. Das sind sie, obwohl diese sechs Jahre Grundstudium allein schon ein Hammer sind, geschweige was dann an Facharzt Ausbildung kommt etc. Bei kaum oder keinem Einkommen. Und sie sind jetzt Gesundheitsökonom geworden. Hätten sie das geglaubt vor 25 Jahren? Und wie wirkt sich das heute auf Ihre Gesundheit aus, das, was sie machen? [00:48:07] Speaker C: Dr. Chepionka Naja, ich glaube, dass ich den Weg gewählt habe, wo ich geglaubt habe, dass ich produktiver sein kann. Entweder es war für mich damals halt die Frage, entweder einmal Rad im System zu sein, wo mir sozusagen von meiner Persönlichkeit her halt immer schon sehr stark aufgefallen ist, warum macht er das so, warum können wir das nicht anders machen? Und Die Antwort, die ich bekommen habe, wenn ich dann angesprochen habe, machen wir doch die Patientenreihenfolge anders, machen wir die, wie wir mit den Laborröhrchen umgehen, könnte man viel effizienter machen und weniger fehleranfällig, habe ich immer zur Antwort bekommen, das haben wir immer schon so gemacht, also wir haben immer schon so gehandelt, also bleibt es einfach so. Und da habe ich halt erkannt, das ist, glaube ich, da kann ich zu wenig bewegen, ich kann mehr bewegen, wenn ich das von außen analysiere. Und am Anfang war das ein bisschen frustrierend, weil dann habe ich eben Forschungsergebnisse gehabt und dann ist davon nichts umgesetzt worden. Das war einige Zeit lang frustrierend, aber natürlich weiß man das als junger Mensch natürlich nicht, wie das funktioniert. Die Forschungsergebnisse, die wir erbracht haben, die wirken oft nicht sofort. Aber wenn sich dann so ein Window of Opportunity eröffnet, wenn dann der Druck in der Politik z.b. sehr groß ist, dann sucht man nach Lösungen und dann gibt es plötzlich das Forschungsergebnis, die Lösung, die wir jetzt gesucht haben, und dann wird sie implementiert. Vielleicht nicht genau so, wie wir es vorgesehen haben, aber es wird dann angenommen. Nur die Zeiträume viel länger, als ich mir das zumindest selber gedacht habe, als ich noch jünger war. [00:49:49] Speaker A: Und sie könnten auch viel kürzer sein, nach wie vor, nicht? [00:49:52] Speaker C: Sie könnten auch kürzer sein, natürlich, wenn man da Veränderungsbrett wäre. Aber dass es grundsätzlich so ist, dass Systeme etwas Neues zunächst einmal ablehnen, weil man eben sozusagen weiter so fahren möchte wie bisher, das ist, glaube ich, überall so. Wir brauchen halt nur besonders lang, um sozusagen das Schiff, den Tanker zu bewegen. [00:50:13] Speaker A: Ich bin erstaunt, dass das immer noch so läuft. So haben wir es immer noch gemacht. So haben wir es doch immer gemacht. Und auch ein wenig empört, denn eigentlich hätten wir aus der Geschichte von Dr. Semmelweis etwas lernen sollen, aber auch dazu brauchen wir länger als notwendig. Dr. Thomas Chipionka, ich danke ihnen sehr. Ich danke ihnen für Ihre Arbeit, ich danke ihnen für Ihre Persistenz, Ihre Konsequenz, Ihre Vision. Und apropos, wir sind so gut wie überhaupt nicht in die Zukunft gegangen, daher muss ich ihnen jetzt das Versprechen abnehmen, dass wir uns noch einmal irgendwann zusammensetzen und über die Zukunftsmöglichkeiten, Notwendigkeiten, Dringlichkeiten dessen, was sie machen und wo sie forschen, sprechen, damit wir auch, die ja an sich betroffen sind, in Zukunft wissen, worauf wir bestehen sollen in der Kommunikation mit unseren Politikerinnen, weil wir haben da ja auch eine Aufgabe. Aber sind sie bereit? Wollen sie noch mal? Wir würden gern. [00:51:19] Speaker C: Ja, das können wir gerne machen. Ich habe ein Buchkapitel dazu geschrieben. Im Rahmen vom Finanzausgleich. Ja, genau. [00:51:25] Speaker A: Super. Gibt es ein aktuelles Buch, was wir lesen sollten? [00:51:28] Speaker C: Nein, ein Buchkapitel, wo ich das Kapitel. [00:51:31] Speaker A: In welchem Buch? [00:51:31] Speaker C: Das ist im Handbuch Finanzausgleich, also zum letzten Finanzausgleich 2024 habe ich ein Kapitel geschrieben, wo auch gesagt habe, was wäre eigentlich notwendig. Und dann habe ich es verglichen mit dem, was im Finanzausgleich eben gemacht worden ist. [00:51:47] Speaker A: Ja, okay, das klingt jetzt schon sehr, sehr spannend. Darüber wären wir zu berichten. Vielen herzlichen dank Herr Dr. Alles Gute noch für Ihren Arbeitstag und wir bleiben ihnen treu. Bleiben sie uns auch treu. [00:52:04] Speaker C: Ja, mache ich. [00:52:05] Speaker A: Viel Gesundheit. Ciao, ciao. [00:52:07] Speaker C: Ebenfalls. [00:52:08] Speaker A: So, und zu dem soeben gehörten, wobei ich glaube, das war jetzt irrsinnig spannend. Ich habe so vieles nicht gewusst, was ein Gesundheitsökonom überhaupt macht. Also danke nochmal, Herr Chipionka. Kommt jetzt natürlich unser Montalk extra. Ich würde es ja immer noch gern die Psychobox nennen, aber ich komme intern damit im Team nicht durch. Bekomme auch gerade von Bettina Schabschneider einen strengen Blick. Das war das letzte Mal, dass ich diesen Begriff benutzt habe. Ich schwöre es. Aber ich bin so stolz drauf, dass ich ihn einmal noch unterbringen wollte. John Haas, wie geht es dir? [00:52:48] Speaker D: Danke, gut. [00:52:49] Speaker A: Okay, gut. Gesundheit. Ja. [00:52:53] Speaker D: Also bei Big Fit. Bisschen verkühlt. [00:52:55] Speaker A: Ja gut, aber bist du eigentlich grippegeimpft? [00:53:02] Speaker D: Heuer nicht. [00:53:03] Speaker A: Aha, gerade heuer, wo es so heftig ist. Also ich habe mir auch vorgenommen, ab nächstem Winter wirklich da mitzumachen. So, jetzt haben wir Chipionka gehört. Beeindruckend, sehr beeindruckend. [00:53:19] Speaker D: Natürlich immer schwierig nach so einem beredten und gebildeten Menschen auch hier entsprechend Aussage zu tätigen. [00:53:33] Speaker A: Nichtsdestotrotz habe ich deine Synapsen klingeln hören bis zu mir bei der einen oder anderen Aussage. Was ist dir aufgefallen, John Haas? [00:53:46] Speaker D: Dr. Chipionka hat sehr, sehr detailreich beleuchtet und in mir ist dann der Gedanke gereift einer Kultur, die sich ändert, einer Kultur, die sich wandelt. Nämlich die Kultur wie darf ich, soll ich gesund sein, wie darf ich, soll ich krank sein? Welche Rolle nehmen die Institutionen ein und wie schaut es eigentlich aus mit der Schmiere, spricht der Finanzierung dahinter? Und wenn man da 500 Jahre zurückschauen, dann war der Heilungsakt quasi ein göttlich unterstützter, wo Schamane oder Bader gesagt hat geh hin und du bist geheilt. Und heutzutage kommen mir eher Bilder in den Kopf, wie das ältere Herr im Wartezimmer sitzt mit einer Beschwerde, von der nicht weiß, ob sie banal oder tragisch ist und nach vier Komma 3 Stunden dann einmal hereingebeten wird. Und zwar aus dem Grund nach vier Komma 3 Stunden, weil er einfach vielleicht nur praktisch normal versichert ist. Das heißt, diese diese Kultur des Gesundseins, des krank seins, aber auch des Heilens plus die Rollen und das hat der Dr. Chipionka sehr, sehr gut geschildert, auch des Personals, die ja früher wesentlich mächtiger und in stärkerem Ansehen stand, haben sie stark geändert und Die Krankheitslandschaft hat sich ebenso stark geändert. Und um es sozusagen positiv abzurunden, ist die ist ein gut engineertes, also ein gut gemanagtes Gesundheitssystem in der Lage den Menschen, den Patienten das zu geben, was sie zu jeder Zeit ihres Lebens brauchen, nämlich also Anerkennung und Z Zuwendung. Damit spreche ich von der menschlichen Medizin, vom menschlichen Gesicht und das beginnt beim Blick der Krankenschwester und hört auf beim Schulterklopfen des Pflegers. Und diese Qualitäten gilt es auch wiederzuentdecken, abseits jeglicher Finanzierungsfrage im staatlichen oder privaten Kontext. Also ich plädiere auch für eine Kultur der wiedermenschlicheren Formen der Heilung und Behandlung. [00:56:26] Speaker A: Wow, sehr schön. Kein einfaches Unternehmen, was du dir da vorgenommen hast, aber wer, wenn nicht du, darf diese Vision ausarbeiten? Vielen herzlichen Dank John Haas. Ich hoffe, wir sehen dich beim nächsten Mal und hören dich vor allem beim nächsten Mal wieder. Ich bedanke mich bei ihnen, die sie uns zugehört haben. Ein bisschen länger geworden, aber für unsere Gesundheit sollten wir diese extra Minuten aufbringen. Ich bedanke mich bei meinem Team hier bei der Arbeiterkammer Niederösterreich. Mein Name ist Alexander Göbel. Dies war der Montag und ich hoffe, dass sie uns in 14 Tagen wieder zuhören. Ciao, ciao. Die arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App, die Arkan Blitz App ab sofort zum Downloaden. Bleiben sie am Laufenden, erhalten sie alle relevanten Informationen und sie wissen noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz App ab sofort zum Downloaden. Das war der Monttalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Carina Karas Straßenumfragen Christoph Baumgarten Faktenbox Bettina schabschneider Technische Stefan Dangl Administration Christina Winkler Amic Mikrofon Alexander Göbel.