Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Es gibt die eine Bewegung sozusagen zurück in das alte Rollenverständnis und es gibt die Bewegung in ein neues Rollenverständnis.
[00:00:09] Speaker B: Jeder, der nicht das Maul aufmacht, sollte ganz schnell über diese Zeitungsseite oder über die News hinweggehen, weil er ist gemeint.
[00:00:19] Speaker A: Sexuelle Übergriffe, sexualisierte Gewalt, all das hat massive Auswirkungen auf unsere Psyche.
[00:00:32] Speaker B: Montalk Wissen was Sache ist.
Herzlich willkommen zu Montalk, dem Podcast der Arbeiterkammer Niederösterreich, dem Podcast für Menschen im Land. Dies ist Folge 144 mit dem Titel Belästigung und sexuelle Gewalt im öffentlichen Raum. Leute, ich bin beschämt und erzürnt, dass das überhaupt noch ein Thema ist. Ich habe mich aber genau deswegen darauf gefreut und vor allem auf die Psychotherapeutin Elisabeth Zinatel, die bei uns zu Gast ist, weil sie sehr, sehr viel, sehr klare Arbeit leistet an diesem generellen Thema, mit dem wir uns immer noch herumärgern. Danke, dass Sie dabei sind. Jetzt zu unserem Podcast. Hören Sie bitte zu. Vor allem ihr Männer. Wichtig.
[00:01:28] Speaker C: Das Gleichbehandlungsgesetz schützt Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer am Arbeitsplatz vor sexueller Belästigung. Für Belästigungen auf dem Weg zum oder vom Arbeitsplatz im öffentlichen Raum oder öffentlichen Verkehrsmitteln gibt es keine strafrechtliche Relevanz. Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat das Projekt Safer Place des Vereins Wendepunkt gefördert, das eine Online Umfrage sowie Sensibilisierungsmassnahmen beinhaltet hat. 52 Prozent der Befragten Frauen gaben an, Belästigungen oder Übergriffe im öffentlichen Verkehr bereits selbst erlebt zu haben. Betroffene Frauen finden Unterstützung beim Verein Wendepunkt oder den Frauenberatungsstellen des Landes Niederösterreich.
Quellen. Arbeit und Wissenschaft, Acker Niederösterreich und.
[00:02:14] Speaker A: AT.
[00:02:16] Speaker B: Hallo Frau Zinatl.
[00:02:18] Speaker A: Hallo.
[00:02:19] Speaker B: Schön, dass Sie da sind. Schön, dass Sie die Zeit gefunden haben, mit uns zu sprechen, weil im Vorgespräch habe ich mal erfahren, wie vernetzt ihr seid, was ihr alles bedient und das geht ja wohl auch ziemlich auf Zeit und so weiter. Die Kosten. Also wie machen Sie das? Erzählen Sie etwas über das Projekt und den Verein?
[00:02:45] Speaker A: Bitte Sehr, sehr gerne. Ja, zunächst mal danke für die Einladung. Es empört mich auch nach wie vor, dass wir 2025 über das Thema reden müssen und gleichzeitig ist es eine Notwendigkeit, dass wir darüber reden müssen. Die Empörung kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen.
Mein Name ist eben Elisabeth Zinetl, ich bin die Geschäftsleiterin des Vereins Wendepunkt. Vielleicht ganz kurz dazu die Frauenberatungsstelle und das Frauenhaus in Wiener Neustadt sowie die Fachberatung Sexualisierte Gewalt in Niederösterreich.
Uns gibt es seit über 30 Jahren und es braucht uns, also ich sage jetzt mal, das Frauenhaus ist durchgehend belegt, fast 100 Prozent ausgelastet und auch die Frauenberatungsstelle und die Fachberatung wird kontinuierlich von vielen, vielen, zum Teil tausenden Frauen auch Unterstützung angefragt. Wir sind vernetzt, wir sind gerade Niederösterreich. Aber nicht nur sind die Frauenberatungsstellen miteinander vernetzt, die Frauenhäuser miteinander. Auch in Dachverbänden hat man vielleicht schon gehört. Das Netzwerk der österreichischen FrauenMädchenberatungsstellen, das sind 66 Mitgliedsorganisationen in ganz Österreich oder die autonomen österreichischen Frauenhäuser und auch den dritten Dachverband zu nennen, der Fachberatungen Sexualisierte Gewalt Vernetzung ist, die gehört in die DNA des Gewaltschutzes. Ohne Vernetzung brauchen wir keinen Gewaltschutz machen und sozusagen einerseits untereinander vernetzt zu sein, aber natürlich auch mit anderen Organisationen wie die Männerberatungsstellen oder die Beratungsstellen für Gewaltprävention, weil es braucht uns alle, es braucht das Gesundheitswesen, es braucht das Bildungswesen, denn nur so können wir Gewaltprävention leisten oder auch Gewaltschutz weiter vorantreiben in Österreich.
[00:04:30] Speaker B: Ja, was mir daran sehr gut gefällt ist, dass Sie von vornherein sagen, dass ist natürlich auch Angelegenheit und Aufgabe von uns Männern.
Darauf möchte ich dann später noch mal eingehen. Zunächst möchte ich Ihnen unsere Straßenumfrage vorstellen. Wir haben gefragt auf den Straßen Niederösterreichs, was müsste passieren, damit sich Frauen im öffentlichen Raum sicherer fühlen? Hören Sie mal.
[00:05:03] Speaker C: Haben Sie schon mal beobachtet oder erlebt, dass eine Frau sexuell belästigt wird?
[00:05:08] Speaker A: Eigentlich nicht, nein.
[00:05:11] Speaker B: Eigentlich nicht, nein.
[00:05:13] Speaker A: Also selber im nahen Umkreis nicht? Nein, Nein, ist auch nicht.
[00:05:18] Speaker C: Was würden Sie tun, wenn Sie sehen, dass eine Frau sexuell belästigt wird?
[00:05:22] Speaker B: Ich würde sofort die Polizei rufen. Ich würde anschreiten, die Polizei rufen.
[00:05:29] Speaker A: Was ist belästigt?
Je nachdem, war das mehr Gade oder mehr.
[00:05:39] Speaker B: Schau, dass Frau Höfe schreitet. Schon einschreiten, Jojo. Naja, das kommt immer darauf an, wie intensiv das ist.
Wenn das körperlich ist, dann würde ich einschreiten. Wenn das verbal ist, dann würde ich vielleicht was sagen, irgendwen holen.
[00:05:54] Speaker A: Ich würde schon ergreifen. Ja doch, der Mann merkt, die Frau fühlt sich Unwohl.
[00:06:00] Speaker B: Frau Zinatl, Ihre Reaktion.
[00:06:07] Speaker A: Da gibt es jetzt viele. Da muss ich kurz meine Gedanken ordnen.
Also zum einen, es freut mich zu hören, dass Menschen einschreiten würden. Das ist so das eine. Gleichzeitig höre ich auch die Verunsicherung. Das ist das, was wir bei unserem Projekt saferplace auch erlebt haben. Und nicht nur da auch sonstige Kontexten, wo wir mit Multiplikator Innen oder mit der Zivilbevölkerung Workshops oder Seminare machen, dass es eine wahnsinnig große Unsicherheit gibt.
Passt es jetzt? Ist es nur Gaude, hat der eine Mann auch gesagt. Also dass es eine Unsicherheit gibt, Ist es schon Gewalt oder ist das schon ein Übergriff?
Und ich glaube, da braucht es große Sensibilisierung und auch Arbeit unsererseits zu Eine Fahrt ist gut formuliert, indem sich eine Frau unwohl fühlt und da beginnt es ja schon.
Und dafür muss ich aber Gespür haben. Dazu muss ich aber auch hinschauen und mir denken, ist es schon so atmosphärisch, dass es unangenehm ist? Also müssen die Unsicherheiten der Zivilbevölkerung kann ich gut nachvollziehen.
Erleben wir auch immer wieder bei uns in der Arbeit das, was ich interessant finde. Und auch das erleben wir immer wieder, dass viele sagen, nein, eigentlich ist mir das noch nie passiert oder ich habe das noch nirgends beobachtet. Und wenn wir dann, und das erleben wir auch immer wieder, konkreter nachfragen, kennen Sie das Gefühl, dass Sie angestarrt werden zum Beispiel? Ja, das kenne ich schon. Und wie fühlen Sie sich dabei? Naja, angenehm ist es nicht. Ja, und was machen Sie dann? Da kann ich nichts machen, weil der hört eh nicht auf. Und da sind wir schon eigentlich mittendrin, dass es so wichtig ist, es zu benennen, dass es was Unangenehmes ist und aber in der Gesellschaft noch nicht als Übergriff benannt wird.
[00:07:47] Speaker B: Ja, also das heißt, die Belästigung hört nicht mit Täter und Opfer auf, sondern beginnt eigentlich bei den Zeugen, bei den Live Zeugen, entweder seine Bestätigung, alle schauen weg, damit ist dieses Verhalten bestätigt, geadelt, möchte ich fast sagen.
Oder aber beim Widerstand, wovon wir jetzt sprechen, glauben Sie denn, ich habe mich gerade in die U-Bahn versetzt oder in einen Bus und da ist so etwas, da passiert so etwas. Glauben Sie denn, dass dieses Einschreiten hör mal zu, Junge, das geht nicht. Oder wie ich es erlebt, dass man ist uncool Also das ist uncool, was du da machst, dass das trotzdem etwas bringt, obwohl wir wissen, jetzt krieg ich es ab, jetzt kriege ich einen Teil seiner Aggressionen ab. Ist gut, damit kann ich vielleicht besser umgehen als die Dame oder die junge Frau, die da gerade belästigt wurde.
Aber gut tut das nicht.
Und man muss auch leider, wie ich es erlebt habe, damit rechnen, dass ein paar andere in dem Bus auch einsteigen in die Diskussion. Nicht unbedingt auf meiner Seite.
Jetzt bin ich sowieso ein heikler Punkt, wenn ich small aufmache, weil eh schon wissen, also Promi macht sich wichtig und sowas. Trotzdem, man muss es tun. Was können Sie uns Männern sagen, die wir so etwas gerade bezeugen und den Impetus fühlen, dagegen anzugehen?
[00:09:38] Speaker A: Also zum einen finde ich es schon wunderbar, wenn Männer sagen, das passt für mich nicht, das will ich nicht.
Und damit auch zeige, dass ja nicht alle Männer gewalttätig sind. Ich finde das noch mal ganz wichtig, weil das wird ja auch oft gesagt, auch für uns Fraueneinrichtungen. Ihr sagt ja, alle Männer sind gewalttätig. Nein, wir sagen, der Hauptteil der Personen, die gewalttätig sind, sind Männer, aber nicht alle Männer sind gewalttätig. Das heißt ja, ja, was tun? Ich finde dieses Einschreiten und das ist unangenehm.
Das ist total unangenehm, weil man sich positioniert, sichtbar wird und man natürlich nicht weiß, wie reagiert der Gewalttäter drauf, wie reagiert das Umfeld?
Und gleichzeitig, das ist jetzt sehr salopp vielleicht formuliert, aber besser einmal zu früher weniger eingeschritten, weil die Person, die Frau, die den Übergriff erfahren muss, erfährt, dass es gesehen wird, dass da was nicht in Ordnung ist, weil Dynamik von Gewalt funktioniert, weil es eine, wir nennen es Wahrnehmungsverzerrung mit der Zeit gibt. Es wird normal, es ist normal, dass ich angestarrt werde, deswegen erkennt man es.
[00:10:45] Speaker B: Ja auch nicht mehr.
[00:10:46] Speaker A: Es ist normal, dass wenn ich in der U-Bahn sitze oder in der Schnellbahn sitze und es setzt sich ein Mann neben mich und ist mit so gespreizten Beinen und nimmt mir meinen Raum, es ist so normal.
Und alles, was normal wird, erkennen mehr als Gewalt, auch wenn es unangenehm ist. Das heißt, wir drücken das Gefühl des Unangenehmen weg. Und wenn jetzt eine Person einschreitet und das ist nicht in Ordnung, dann höre ich das als Frau, die von Gewalt betroffen ist und kann sozusagen diese Wahrnehmungsverschiebung, die automatisch passiert, wenn etwas so normal ist, kann sich wieder gerade rücken und wenn ich es gerade rück, dann kann ich es wieder spüren und alles, was ich spüren kann, kann ich benennen und alles, was ich benennen kann, da kann ich etwas tun damit.
[00:11:31] Speaker B: Ja, das heißt, wir arbeiten in diesem Moment auch an unserem, ich nenne es wie es ist, guten Gewissen. Und mit uns meine ich jetzt uns Männer oder eigentlich alle, die wir Zeugen sind einer solchen Situation, so dass wir und jetzt verankere ich mal etwas, wann immer wir in Zukunft lesen vom Femiziden, von Morden an Frauen, weil sie sich trennen wollten, was irgendwie darüber müssen wir auch sprechen, plötzlich so en vogue ist und man trennt sich nicht, sondern man erschießt die Kinder oder die Frau oder so etwas.
Wann hat das angefangen? Womit Also in diesem Moment, wenn wir nicht einschreiten, müssen wir uns schuldig fühlen, wenn wir von diesen Überfällen lesen. Wir müssen wir sind mit Schuld. Jeder, der nicht das Maul aufmacht, sollte ganz schnell über diese Zeitungsseite oder über die News hinweggehen, weil er gemeint, er ist gemeint, weil er nicht eingeschritten ist. Auf der anderen Seite habe ich im Radio viele, viele Jahre mit doch vielen Menschen gesprochen zu diesem Thema, weil wir es auch damals bei Radio Wien immer wieder thematisiert haben und die haben mir ungute Geschichten erzählt, wie sie in der Öffentlichkeit eingeschritten sind. Dann wurde es körperlich Sie wurden angegriffen, sie haben sich gewehrt. Herausgekommen ist, dass sie der Mann, der eingeschritten ist, wurde angeklagt und stand vor Gericht und wurde verurteilt und der sagt mir natürlich das Mikrofonkatastrophe, ich werde mich nie mehr wieder im Leben irgendwo einmischen.
Was sagen wir zu diesem ist da ist das Kollateralschaden? Ist das für den guten Zweck?
[00:13:31] Speaker A: Also dass man angeklagt wird? Da muss man schon ordentlich eingeschritten sein. Also da ist noch immer die finde ich, wie schreite ich ein? Und da gibt es von ich spreche die Frau an und brauchen sie Hilfe? Da kann mir niemand was machen.
Hin zu ich merke, da gibt es vielleicht einen hochaggressiven Mann, hole ich mir Unterstützung mit anderen, Sprich ich hole mir Zeugen, Zeuginnen dazu.
Oder ist es so, dass ich das Gefühl habe, ich muss die Polizei. Ich finde, da gibt es eine Bandbreite von ganz viel, was ich machen kann und wenn es um tätliche Angriffe geht, ist eine Möglichkeit einer Notwehr, die angemessen ist.
Ich bin jetzt keine Juristin, das genau zu formulieren, aber so in dem Sinn per se. Ich finde diese Sorge, angeklagt zu werden, ja, das kann schon passieren. Das möchte ich auch gar nicht kleinreden. Und gleichzeitig finde ich es wichtig zu Ja, das kann passieren. Und gleichzeitig habe ich eine Mitverantwortung, dass das hier aufhört.
Und da kann ich überlegen, wie schreite ich ein, wie tue ich das?
Und natürlich geht der Selbstschutz, das muss ich schon noch dazu sagen, das finde ich ganz was Relevantes. Das Selbstschutz geht trotzdem immer noch vor dem Fremdschutz sozusagen. Also ich muss schon schauen, dass ich geschützt bin, dass mir eben jetzt auch in dieser Situation nichts passiert, dass der mir nicht eine anreißt, salopp formuliert. Das ist schon auch ganz relevant und wichtig, dass die Helfer, Helfer innen nicht auch in Gefahrensituationen kommen, auch wenn sie sich in eine gefährliche Situation begeben.
Und das ist bei der Zivilcourage, glaube ich, auch noch ein ganz, ganz wichtiges Mittel, weil das erleben wir oft, wenn man sagt, das ist empörend, da ist ja auch eine Emotion dahinter, das geht nicht, dass wir dann so reinfahren. Und ich glaube, dass es aber wichtig ist. Ja, die Empörung sagt uns, da passt was nicht.
Dann überlege ich, was könnte jetzt eine passende Reaktion darauf sein? Eben spreche ich die Frau an, spreche ich den Gewalttäter an, hole ich mir Hilfe durch einen anderen Mann, der mir sagt hier oder durch andere Personen, Ruhe für die Polizei, sehe ich gerade Sicherheitspersonal, was auch immer. Also bevor wir mit der Emotion reingehen, zu gut, überlegen wir noch einmal Selbstschutz, Fremdschutz, was ist die Situation? Was kann ich tun?
[00:15:42] Speaker B: Wobei die Emotion als Impetus ist ja ganz, ganz wichtig, sonst gäbe es ja überhaupt kein Einschreiten. Also die Empörung, sage ich mal, über diese Ungerechtigkeit, nennen wir es mal ganz schlimm verkleinert. Ungerechtigkeit braucht es ja, um überhaupt darauf aufmerksam zu machen. So geht das nicht. Mir ist da gerade eine Idee gekommen, Alle fürchten sich immer vor meinen Ideen, weil sie oft von so großer Naivität geprägt sind. Aber wir wissen doch, dass gewisse Situationen im Leben, die heikel sind, ja geübt werden können.
Wäre ja am Himmel die Hölle los, gäbe es keine Simulatoren mehr für die Piloten und so weiter.
Ich denke immer Es muss doch auch Simulatoren fürs Leben geben. Das heißt, sollte man nicht auch uns Männer darauf aufmerksam machen, dass wir das mal üben? Vielleicht, dass wir einfach im Sinne einer Aufstellung eine Szene üben und das und das passiert. Du siehst das, was machst du, was machst du nicht? Nämlich das, was sie uns gerade erklärt haben.
Und wie spreche ich denn die anderen Männer an? Bitte höft mal oder so. Wird nicht funktionieren. Aber wenn ich einen anderen Mann in dieser Situation anrufe und Zeigen wir doch, was wir wirklich für Männer sind.
Komm auf meine männliche Seite.
Dann hat der Angesprochene meine schon einen Konflikt, wenn er weggehen will und so. Also ich stelle mich da gern zur Verfügung.
[00:17:25] Speaker A: Wunderbar. Ich werde es den Kollegen von der Männerberatung gleich sagen.
[00:17:28] Speaker B: Das wäre es wert. Absolut, ja. Ja, weil dann war man schon mal in dieser Situation, obwohl man es nur theoretisch geübt hat.
[00:17:38] Speaker A: Aber es macht einen Unterschied, nämlich in Worte etwas zu fassen. Das ist das. Jetzt ist die andere Seite. Wir machen ja auch Gewaltpräventionsworkshops für junge Frauen, Mädchen und junge Frauen in Schulen. Und da geht es natürlich auch darum, im Trockentraining unter Anführungszeichen Worte zu finden für das, was passiert und das zumindest einmal ausgesprochen zu haben. Und es ist immer wieder sehr faszinierend.
In der ersten Runde meistens, wenn wir so eine Übung machen, sind die Mädels und die jungen Frauen sehr leise.
Es ist natürlich eine komische Situation, das ist eh klar mit viel Kichere, weil das sagt man dann irgendwie, aber sie sind sehr leise. Und wenn man seine zweite Runde macht, dann wird die Stimme lauter und das ist natürlich üben.
[00:18:19] Speaker B: Ja, genau.
Also ich würde gerne noch etwas ganz kurz, falls wir nicht mehr dazu kommen, nicht berichtigen, aber vielleicht präzisieren, was Sie vorher gesagt haben, nämlich, dass sexuelle Übergriffe im öffentlichen Raum sowohl als auch am Arbeitsplatz nicht eine rein weibliche Angelegenheiten sind. Männer werden auch Opfer einer solchen Tat. Aber anders wie ich in der Untersuchung gelesen habe und das war mir absolut neu, während Frauen, korrigieren Sie mich, wenn ich was Falsches sage, aber während sich Frauen oft darüber beschweren, dass Übergriffe auf sie schon körperlich oder herabwürdigend sind, beschweren sich Männer nahezu ausschließlich, wenn ich es richtig gelesen habe, darüber, dass es strukturelle Probleme gibt. Können Sie uns das ganz kurz erklären?
[00:19:26] Speaker A: Frauen erleben genau, dass sie von einer Person oder von einer Riege, zum Beispiel von mehreren Personen belästigt werden.
Das ist eine Interaktion zwischen Personen. Die strukturelle Ebene ist, wie eine Organisation aufgebaut ist. Und damit gibt es Diskriminierungen. Und das macht dann einen Unterschied, weil eine strukturelle Ebene, da kann man sagen, das, das, das passt nicht in der Interaktion zwischen zwei Menschen. Was da ganz oft ist, ist sie Du hast mich so angeschaut, ich habe das unangenehm empfunden. Daraufhin sagt Negi, bitte, du bist aber Spassverderberin, ich habe das ja noch nicht gemeint. Und damit sind wir genau in diesem Konflikt. Und was ja auch im Strafrecht das große Problem, Problem unter Anführungszeichen ist in Bezug auf sexualisierte Gewalt und Übergriffe, dass man diese Beweisbarkeit, er kann immer, das war nicht so gemeint oder wir haben doch immer so einen Schmäh laufen, ich weiß gar nicht, was du heute hast oder das war nur nett gemeint, ich flirte mit dir. Also das sind diese Interaktionen, die dadurch viel schwerer fassbar sind. Strukturelle Ebenen kann ich ein Stück weit leichter erfassen, jetzt sehr überspitzt gesagt, ein Gesetz, das diskriminierend ist, kann ich benennen und kann sagen, in diesem Gesetz fehlt das und das und das und das ist klar, kann ich belegen. In der Zwischenmenschlichkeit wird es natürlich viel schwieriger.
[00:20:40] Speaker B: Ja, also nochmal, Männer werden oft dann übergangen.
Männer, die zum Beispiel dann auf Avancen, Offerte von Führungspersönlichkeiten über diese Männer, die Frauen von Frauen eingenommen werden, oft übersehen bei der nächsten, wie sagt man, sagt man immer noch Beförderung oder sowas, also beim nächsten Karriereschritt und so weiter. Und ja, das gehört auch dokumentiert, das gehört auch veröffentlicht, weil es kommt doch alles aus dem gleichen irrtümlichen, furchtbaren Eck, das wir nicht und nicht bereinigen können.
[00:21:24] Speaker A: Oder wenn es um Beförderungen geht, wenn das sozusagen das Thema ist, möchte ich gerne einen Aspekt dazu nehmen, denn für viele Männer ist es von ihrer Sozialisation her und unserem gesellschaftlichen Bild her klar, dass es ihnen zusteht.
Und wenn sie dann übergangen werden, können sie oft nicht mehr differenzieren, sind sie nicht genommen worden, weil es jemand anderen gegeben hat, der einfach mehr Kompetenzen hat. Und wenn das eine Frau ist, also welche Kränkung passiert in ihrer Männlichkeit?
Und da würde ich, das müsste man sich genauer anschauen, wäre das sozusagen hier beim Thema Beförderung ich negiere nicht, dass das natürlich auch Männern passiert. Natürlich.
In den meisten ist es aber so, dass Männer sich dann darüber aufregen, weil etwas, was für sie klar war, plötzlich nicht mehr klar ist und sie sich in ihrer Männlichkeit unter Anführungszeichen gekränkt und eben dann übergangen gefühlt haben und nicht mehr sehen können. Da gab es einfach eine Person, die kompetenter ist, besser ins Team passt, Fortbildungen dazu gemacht haben und deswegen genommen wird.
[00:22:26] Speaker B: Also noch Ich will jetzt keinesfalls Whataboutism betreiben hier und ja und was ist mit den vielen Männern? Wie jemand, der beim Schnellfahren erwischt wird und sagt die anderen vorhin ja alle so schlimm, warum kriege ich nur einen? Aber es gilt einfach von der Komplettheit. Wir bleiben natürlich bei den Frauen, die ja ohnedies im Arbeitsbereich immer noch wahnsinnig benachteiligt sind, gerade wenn wir von Strukturen sprechen und so weiter, dass es dazu kommt, dass wahnsinnig viele Frauen immer noch nicht wir befinden uns im ausgehenden Jahre 2025 bereit sind, imstande sind oder sich einfach dagegen entscheiden zu reporten, das zu veröffentlichen, ihren Führungspersönlichkeiten, der HR Abteilung, wem auch immer.
Was ist da los? Ist das eine.
Ich habe gelesen in Ihrer Untersuchung, dass Frauen, die einmal erleben, dass wenn sie einen Übergriff veröffentlichen, wenn sie sich beschweren darüber und das hat keine Konsequenzen oder lächerliche Konsequenzen, dass sie nie mehr wieder ihren Mund aufmachen. Stimmt das?
[00:23:46] Speaker A: Ja, also grundsätzlich muss man sagen, eben die Schwierigkeit und das ist das, was ich vorher schon gemeint habe, durch diese Normalisierung von Übergriffen ist es schwierig es zu spüren und zu benennen. Wenn es mir denn möglich ist, es zu benennen, dann ist eine große Scham auch oft damit verbunden. Das heißt, habe das richtig, aber vielleicht bin ich zu engagiert, habe ich das vielleicht falsch verstanden. Also all diese gesellschaftlichen Bilder haben wir natürlich, hat jede Frau auch verinnerlicht, hat das vielleicht eh nur im Schmäh gemeint. Also ist dieses Entschuldigende und man verliert den Bezug zu dem, dass es für mich unangenehm ist, wenn man dann sozusagen über diese Schamgefühl auch drüber kommt, sagst du mal so und sagt nein, das ist mir wichtig, ich muss das melden, ich muss mich mit jemandem zusammensetzen, ich muss das jemandem sagen, diesen Schritt dann zu gehen und dann sitzt, dann weiß man nicht, wer sitzt mir gegenüber. Also das finde ich ist auch ein Job von Arbeitgeberinnen Seite, eine Atmosphäre zu schaffen, wo zum Beispiel klar benannt wird, sexuelle Übergriffe gehen bei uns nicht. Unser mittleres Management ist geschult, hier mit Personen umzugehen, die sind sensibilisiert. Wenn es das nicht gibt, dann weiß ich nicht, ob mein Vorgesetzter wieder mit mir damit tut oder vielleicht ist er selber nicht immer ganz korrekt in seinem Verhalten mir gegenüber und dann soll ich mir mit dem zusammensetzen. Aber wenn ich es dann trotzdem tue und dann erfahre ich, dass es nicht ernst genommen wird, dann werde ich es bleiben lassen.
[00:25:13] Speaker B: Ja, was zur Folge haben kann, dass man krank wird.
[00:25:18] Speaker A: Genau, oder?
Absolut. Also sexuelle Übergriffe, sexualisierte Gewalt, all das hat massive Auswirkungen auf unsere Psyche. Das sind Grenzverletzungen, das sind psychische Verletzungen, mit denen muss man umgehen können. Das ist eine erhöhte Wachsamkeit, da können Ängste sich entwickeln etc. Psychosomatische Beschwerden, ganze Palette.
[00:25:39] Speaker B: Und hier ein kleiner Ratschlag von unserer Seite an die Wirtschaft. Unternehmen, Industrie, Konzerne, kranke Mitarbeiterinnen verringern die Produktivität enorm, sind für die Unternehmenskultur pures Gift, genauso wie Angreifer.
Und wenn sie ausfallen und auch das kann eine Art von Burnout sein, kosten sie das Unternehmen überhaupt noch unglaublich harsche Summen. Also es lohnt sich für alle, für das Mittlere und auch für die C Suite da oben, sich darum zu kümmern und zwar proaktiv, weil es sich auf die Zahlen auswirkt.
Aus unserer Redaktion, das passt super zu dem, was Sie uns gerade erklärt haben, kommt die Was ist sogenanntes Catcalling? Ich kannte diesen Begriff bis heute nicht.
[00:26:47] Speaker A: Catcalling ist das Hinterherpfeifen, das Hinterher Reden sozusagen einer Frau. Also um jetzt wieder auf die Gewaltpräventions Workshops zurückzukommen, fast in jeder Gruppe von zwölf Mädels erzählt jedes Mädchen, jede junge Frau, dass sie das erlebt. Und es ist unangenehm. Man geht, um jetzt ein sehr plakatives Beispiel zu nehmen, an einer Baustelle vorbei und so ungefähr vier, sechs Augenpaare wandern mit der Person mit und das spürt man. Also man spürt Blicke, auch wenn man sie nicht im Augen hat zu sehen, sondern man spürt diese Blicke und dann wird vielleicht noch nachgepfiffen oder dann wird noch irgendwie hinterhergerät mit gehen wir mal was trinken und so irgendwie und das ist einfach eine junge Frau, die auf dem Weg zur Schule ist.
Punkt.
Und das ist irrsinnig unangenehm.
Es passieren dann ja auch körperliche Reaktionen, logischerweise. Es gibt eine Anspannung, also der Körper spannt sich an, ist hoch wachsam, weil man weiß nicht, was passiert. Es ist erstens unangenehm und man weiß nicht, es braucht nur einer dann irgendwo stehen. Man weiß es nicht. Es ist eine Unsicherheit. Es mach keine sichere Situation, sondern eine hochverunsichernde Situation.
[00:28:00] Speaker B: Was ist zu tun in dieser Situation?
[00:28:04] Speaker A: Wenn ich jetzt von den betroffenen Frauen ausgehe, die haben unterschiedlichste Varianten. Jede Variante ist trotzdem nicht angenehm, aber ich sage sie trotzdem ist natürlich zu gehen.
Sie kann etwas darauf erwidern, wird aber damit rechnen müssen, dass irgendwas Blöds zurückkommt. Wenn sie in der Gruppe sind, macht es vielleicht auch noch mal einen Unterschied. Aber in letzter Konsequenz kann man diese Orte nur verlassen, weil auch die Polizei kann man in dem Fall nicht rufen, weil die wird sagen, es ist nichts passiert, wir haben anderes zu tun. Das war jetzt kein Bashing gegen die Polizei, sondern selbstverständlich.
[00:28:38] Speaker B: Absolut.
[00:28:39] Speaker A: Das heißt, sie kann im Grunde nur gehen oder etwas sagen und etwas sagen birgt das Risiko, dass man dann eben von vier Personen, von vier Männern, sag ich jetzt mal, an der Baustelle blöd zurückgequatscht wird. Und wenn ich mir das als jähriges Mädchen, junge Frau überlegt oder auch Ich mit meinen 45 es ist unangenehm.
[00:28:56] Speaker B: Ja, es ist unangenehm, wenn ein Mann zufällig Zeuge dessen wird, was sollte der tun?
[00:29:04] Speaker A: Die haben vorhin so einen coolen Satz gesagt, Hey, das ist uncool, uncool, Alter. Ja, das macht keinen Mann aus, genau das zu benennen.
[00:29:14] Speaker B: Okay.
Und dann aber gehen sich dann auch nicht darauf an, auf den wickelt er sich dann daraus, zumindest verbal entspricht. Na, da wollte ich nur gesagt haben, macht es gut. Ich glaube, wenn man das als Dummkopf mehrmals hört, fängt man auch an langsam umzudenken, oder?
[00:29:33] Speaker A: Ja, wenn es nicht mehr sozusagen als, wie soll ich sagen, in der Gruppe, ich bleibe jetzt noch mal in der Arbeit, das wird ja sozusagen als cooler Macker definiert. Hey, super, du hast halt so. Und wenn das nicht mehr cool ist, ebenso.
Je mehr Männer sagen, ist nicht cool, das macht nicht einen Mann aus. Im Gegenteil, wenn wir das gesellschaftlich, da werden wir noch ein paar Jährchen oder Jahrzehnte brauchen, aber besser jetzt anfangen oder schon begonnen haben, als nie.
Es braucht diese Kontinuität darin zu sagen, dieses Verhalten ist nicht cool und macht dich nicht zu einem Mann. Wie auch immer man das formuliert.
[00:30:11] Speaker B: Damit sind wir natürlich jetzt auch bei einem Thema, das extrem wichtig ist.
Ursachenforschung. Also ich erinnere mich, dass es in der Zeit, in der ich aufwuchs, also ende er durchgehend die er, bisschen noch in die er rein, bis die Frauen wirklich sehr, sehr laut wurden, es so gehandelt wurde, dass einer Frau nachpfeifende Bauarbeiter den Attraktivitätswert einer solchen Frau bestimmt haben. Und die ließ man dann auch noch im Film.
Ja, wie toll es war.
Mir pfeifen die Männer immer noch nach.
Und dieser Unsinn, das hat, glaube ich, aufgehört. Bin mir nicht so ganz sicher, Aber es muss ja irgendwo angefangen haben. Irgendjemand hat damit mal begonnen und ich habe manchmal den Eindruck, dass vor allem in der ländlichen Gegend die ein oder andere Erkenntnis, die wir gesellschaftlich schon längst getroffen haben, schlicht und einfach verweigert wird. Können Sie das bestätigen?
[00:31:36] Speaker A: Also die gute Nachricht ist, es verändert sich was. Das sehe ich auch so.
Es ist noch nicht sozusagen die gesamte Gesellschaft von der Idee von was ist männlich, was ist weiblich durchdrungen, Aber wir arbeiten daran. Also es gibt durchaus positive Aspekte. Absolut.
Aber ja, es hält sich hartnäckig und es hat etwas mit Privilegien zu tun.
Also das Privileg abzugeben, nicht einfach was rauszuschiessen ohne Konsequenzen, hat was mit einem Privileg zu tun, dass ich das machen kann, übergriffig auch sein kann und es hat keine Konsequenz. Das heißt, dieses Verabschieden von Privilegien, männlichen Privilegien in dieser Gesellschaft kann durchaus was Schmerzvolles sein. Aber vor allem braucht etwas, dass ich bewusst na ich verzichte auf dieses Privileg, weil mir etwas anderes wichtig ist. Es ist ja nicht so, dass ich nur auf etwas verzichte. Aber diese andere Idee, was ich denn dafür bekomme, hat sich noch zu wenig durchgesetzt, weil es noch nicht so gesellschaftsfähig ist. Zu Ich als Mann bin auf Augenhöhe mit einer Frau und finde Beziehung und gar nicht Liebesbeziehung, sondern vielleicht Freundschaft oder einfach nett sein mit einer Frau auf Augenhöhe, total fein, da kriegt man ja was.
Das hat sich noch zu wenig etabliert aktuell ist immer wieder das Gefühl, ich verliere Privilegien, ich kann etwas nicht mehr machen. Das erlebt man ja bei diesen Diskussionen zu Gesetzesvorlagen immer wieder.
Ich erinnere an den sogenannten Pograph Paragraph, wie eine wahnsinnige Aufregung darüber war, wie soll ich als Mann jetzt jemals noch mit einer Frau in Kontakt kommen können?
Und das meine ich mit Privilegien. Also wenn ich nur glaube über solches ich pfeife nach, mit einer Frau in Kontakt zu kommen, dann Rentibus verkehrt. Aber das ist ein Privileg.
[00:33:23] Speaker B: Ich bin bestürzt, obwohl ich es weiß, dass wir eigentlich, wir beide jetzt, Frau Tschinadl, einen Männer Podcast machen müssen, wenn wir wirklich ganz getreu Ursachenforschung betrieben. Allein das will ich nicht, weil dann geht es schon wieder um uns und unsere Privilegien. Aber die Jungen, also wir müssen doch jetzt zumindest versuchen, diese nächste heranwachsende Situation, Generation an jungen Männern insofern zu verändern, als wir das überwinden und da vorangehen. Mit besserem Beispiel allein. Manchmal denke ich mir, wie allein über Frauen gesprochen wird, dass eine Frau heute immer noch als tut mir leid, aber ich muss sagen, die Eude ja, da fängt es doch an, da genau in dieser Situation im Wirtshaus und in der Werkstatt unterm Auto fängt es doch an und wird übernommen als eine, ja, als eine Wertschätzung im Minusbereich, nämlich eine Wertlosschätzung. Wahrscheinlich ist das die Fährte, bin ich da.
[00:34:52] Speaker A: Also ich finde es einerseits, ich bin ganz bei Ihnen, es ist das Spannungsfeld. Ich will auch nicht nur sozusagen über die Männer und das, was es da braucht. Und gleichzeitig müssen wir darüber reden. Ich sage mal, die Frauen, so wie Sie gesagt haben, sind immer mal laut geworden und haben sich eingesetzt für Rechte und wir sind auch weit gekommen. Also gibt es auch viele Gesetze, die sich verändert haben, sehr viel. Aber um gesellschaftlich etwas zu verändern, brauchen wir den Schulterschluss. Da müssen wir es miteinander machen und da muss man die Dinge auch benennen. Und das ist schon etwas, was ich eben mit oftmals einem harten Gegenwind einhergeht, ist, wenn ich über Privilegien, also nicht nur ich, sondern auch meine Kollegen und Kolleginnen von Männern sprechen, dass sofort eine Abwehrreaktion kommt. Und solange wir diese Abwehrreaktion noch haben, müssen wir darüber reden.
[00:35:38] Speaker B: Aber entschuldige, wenn das ein Privileg ist, dass ich auf offener Straße einer Frau nachpfeifen darf und ihr irgendwelche Unflätigkeiten hinterher schicke, wenn das unser Privileg ist, wo stehen wir denn dann mit den wahren Privilegien, mit dem Privileg, Provider zu sein, Familien zu gründen, sich einzusetzen für Land, Schwache, Arme, Kranke etc. Also der Solidaritätsbegriff ist doch völlig ausgehebelt, den wir alle doch so gerne für uns und unsere Werte, die wir so wahnsinnig verteidigen wollen und müssen. Jedes Mal, wenn ich nachfrage, was sie ist denn ihr Lieblingswert, kriege ich überhaupt gar keine Antworten. Das heißt, das ist doch ein Wert, dass Frauen geschützt werden. Wollen Frauen geschützt werden?
[00:36:33] Speaker A: Ich würde gar nicht sagen, dass Frauen geschützt. Also ja, in der aktuellen Situation ist es notwendig, aber ich finde, das Ziel muss sein, dass wir gar nicht den Schutz brauchen, sondern dass ich auf der Straße, und ich nehme mal ein sehr plakatives Beispiel, wenn ich nackert auf der Straße herumgehen möchte, dann kann ich das, ohne dass mich irgendwer anfasst. Also weil wir haben aktuell noch immer die Diskussion, was hat die Frau an und als sie vergewaltigt?
[00:36:57] Speaker B: Wahnsinn.
[00:36:58] Speaker A: Aber ich finde ja, wir müssen aktuell natürlich über den Schutz von Frauen sprechen, weil die aktuelle Situation die ist, dass Gewalt eine, ich sag's wirklich, Lebensrealität von Frauen ist.
Auch wenn Frauen sagen, mir ist noch nie was passiert, wenn ich die Frauen frage. Und zum Beispiel im öffentlichen Verkehr, wenn wir die Frauen fragen, was machen Sie denn, wenn Sie einsteigen in ein öffentliches Verkehrsmittel und sie Naja, ich schaue schon, wer sitzt da drinnen, wo setze ich mich hin? Solange wir schon diese Reaktionen haben, wissen wir, dass das ein gefährlicher Ort potenziell, so muss ich sagen, ein potenziell gefährlicher Ort, diese Welt für Frauen ist und für Mädchen. Und solange das noch ist, müssen wir natürlich über den Schutz reden. Aber eigentlich sollte das gar nicht sein, sondern ich mag in ein öffentliches Verkehrsmittel einsteigen, ohne darüber nachzudenken, wo setze ich mich hin?
[00:37:51] Speaker B: Ja, absolut. Da haben wir aber noch ein bisschen einen Weg zu gehen, oder Ist es jetzt gleichwertig in der Erziehung von jungen Frauen, dieses Thema und jungen Männern? Oder um wen müssten wir uns, wenn wir uns entscheiden müssen, mehr kümmern?
Schwierig.
[00:38:13] Speaker A: Ich glaube, ich kann es Ihnen jetzt nicht im Sinne der Entscheidung sagen. Wir müssen uns um alle kümmern, um alle grundsätzlich mit spezifischen Aspekten. Vielleicht sagen wir So, bei den Mädchen geht es sicherlich darum, dieses Spüren, das will ich und das will ich nicht, dieses Empowerment zu haben und das zu spüren oder zu sagen, wenn mir was nicht passt, bei den Burschen darüber mit ihnen zu sprechen. Dieses in einer versorgenden Haltung, dieses Carry Maskulinity, das ist ja das sozusagen, was es auf den Punkt bricht, wo wir.
[00:38:46] Speaker B: Hin sollten, müssten die beängstigende Männlichkeit, nicht.
[00:38:51] Speaker A: Die versorgende Männlichkeit, die versorgende Männlichkeit im Sinne von ich kann mit einer Frau auf Augenhöhe, mit einem Mädchen auf Augenhöhe reden, ach so, das hat einen Wert und ich kümmere mich genauso um meine Kinder, weil es sind meine Kinder und ich will das und gehe dafür Halt nicht mehr 40 Stunden arbeiten, sondern nur mehr 25 und bin genauso ein Mann, wie wenn ich 40 Stunden arbeiten gehe.
Und das sozusagen im Sinne von versorgender Männlichkeit den Burschen mitzugeben. Oder ich habe letztens, durfte ich auch ein Interview geben, wo der Redakteur dann gesagt das heißt für mich ist es wichtiger als Mann, wenn eine Frau vor mir geht, dass ich mitkriege, es könnte für die unangenehm sein, wenn ich dahinter gehe und es ist eine dunkle gestrossen, dass ich mir vielleicht überlege, die Seite zu wechseln. Das heißt ich ein Gefühl dafür bekomme, dass es möglicherweise dieser Frau unangenehm ist, auch wenn ich gar nichts Böses will.
[00:39:48] Speaker B: Cool, cooler Mann, cool.
[00:39:52] Speaker A: Genau den habe ich sehr cool gefunden.
Und zu sagen, eben dieses Hineindenken, wie könnte das für die Person sein? Und da glaube ich, könnte man bei.
[00:40:01] Speaker B: Den Burschen noch und jetzt kommt natürlich, jetzt müssen sie sehr stark sein, die Tatsache, die bewiesene Tatsache, dass Männer, vor allem junge Männer, heute in der wahrscheinlich orientierungslosesten Zeit sich befinden, was ihre Identität, was ist ein Mann betrifft, die jemals stattgefunden hat.
Also ich stelle fest, dass junge Männer jetzt vielleicht nicht so sehr in den urbanen Räumen, weil da der Informationsfluss besser funktioniert, aber so in den ländlichen Gegenden regressieren insofern, als dass sie sichtlich spürbar keine Vorbilder mehr haben, was immer Vorbilder auch vermögen. Aber ich finde, wir sollten sie schon haben, und zwar die richtigen, aber gar keine ist ja die Hölle. Also suchen sie.
Und was ihnen da heute angeboten wird, hängt natürlich sind auch wirtschaftliche Strukturen, die dafür zuständig sind. Aber wenn ich mir dann anschaue, was die großen Rapper dieser Welt, die ja jetzt wirklich offenbar Männlichkeitsvorbilder für viele Jungs sind, was die verzapfen und wenn sie darauf angesprochen werden, sagen, ist doch nur Entertainment, ich bin doch gar nicht so dieser Schwachsinn. Und dass die natürlich unfassbar viel Kohle damit machen, dann wird mir ein bisschen schummrig, was denn diese jungen Männer dann in ihrem Leben zu tun hat. Was können wir tun? Einmal mehr, was ist zu tun? Frau Zinadl?
[00:41:51] Speaker A: Ich glaube, es betrifft die Burschen oder die Männer und auch die Frauen. Also auch das, was wir erlebt haben durch Corona noch einmal angespeedet sozusagen, dass sich die traditionelle Rollenverteilung wieder sehr manifestiert hat. Also das haben wir in den Beratungsstellen sehr stark erlebt oder man hat es auch gemerkt, da gab es auch Studien dazu, wer ist daheim geblieben, wer hat Stunden reduziert während Corona etc. Also dass man immer sehr traditionell wieder zurückgehend, ich würde es mal so vielleicht die Frage beantworten, es gibt ja die eine Bewegung sozusagen zurück in das alte Rollenverständnis und es gibt die Bewegung in ein neues Rollenverständnis. Das erleben wir auch ganz stark. Das lässt mich hoffen. Also das ist die gute Nachricht, wie wir damit tun, weiterhin dranbleiben, nämlich miteinander dranbleiben und versuchen eine andere Idee mit den Jugendlichen zu erarbeiten, was es nämlich auch kostet. Und das finde ich ist auch noch mal wichtig und relevant. Was ist traditionell Frauen und auch Männer kostet, wenn sie in den Rollenstereotypen verbleiben.
[00:43:01] Speaker B: Die man jetzt wirtschaftlich pekuniär kosten, aber.
[00:43:05] Speaker A: Psychisch und auch wirtschaftlich. Natürlich haben wir hier zum Beispiel, wenn Frauen, das erleben wir auch bei den jungen Frauen, dass manche sagen, ich werde heiraten, weil Familie und Beruf unter den Hut zu bringen, das ist so anstrengend, das habe ich bei meiner Mutter gesehen, das will ich nicht, diese Anstrengung, weil uns die Generation davor, die Männer nicht mit ins Boot geholt haben bei der Vereinbarkeit Familie und Beruf, also nicht ins Boot holen konnten, weil es das Gegenüber nicht gegeben hat. Und das ist anstrengend. Also da sagen auch hier eine Retraditionalisierung auch zum Teil bei den Frauen und jungen Frauen und das kostet was, nämlich ich habe weniger Geld, ich bin abhängig etc.
Und auch auf Seiten der Männer kostet dieses traditionelle Männerbild etwas, nämlich sie spüren weniger, wie es ihnen geht. Wir brauchen uns nur die Gesundheitsstatistiken anschauen und die Suizide und wir müssen uns nur die Suchtabhängigkeiten anschauen, also gesundheitsmässig zu wenig auf den eigenen Körper achten, zu wenig auf die eigene Psyche achten, wenn mir etwas zu viel ist, wenn mir etwas nicht taugt, darüber zu sprechen.
Ökonomisch haben es Männer in den traditionellen Verhalten natürlich besser, weil sie sind gut abgesichert. Das ist wieder ein Privileg. Aber vor allem, was es psychisch und gesundheitlich kostet, das müsste man mehr thematisieren aus meiner Sicht, weil viele Männer, lebe ich jetzt auch in meiner Praxis als Therapeutin, haben keine Sprache, für das sie wissen nur, es geht irgendwie nicht gut. Das kriegen sie noch raus, wenn sie in der Praxis sind, ist eh schon viel gewonnen, dass sie davor schon 15 Jahre lang es ihnen nicht gut geht, Da reden wir jetzt nicht drumrum.
Und dann eine Sprache zu finden, was da gerade los ist emotional, das ist oft die größte Herausforderung.
[00:44:52] Speaker B: Wäre es ein Weg.
Beraten Sie mich jetzt qua Ihrer beraterischen Erfahrung, dass Männer mit Männern beginnen zu arbeiten? Also ich bin draufgekommen, nachdem es hier in meinem Dorf vor ein paar Jahren furchtbaren Suizid eines jungen Mannes wirklich jung, also Mitte 40 gegeben hat, junge Familie, völlig angeblich völlig unerwartet, ja, gestern noch mit ihm geredet, hieß es, wenn ich worüber wissen Sie es gar nicht mehr? Und da wurde mir Wir reden, aber wir sprechen nicht miteinander.
Wir sagen entweder nichts, indem wir irgendwas erzählen oder nichts, was von Wert ist. Glauben Sie, dass wenn Männer anfangen, die Männer in ihrem direkten Umfeld Familie, Freunde, Kollegen anzusprechen und zu Du warst eh, wann mal was brennt und so jederzeit 24 7 melde dich. Damit diese Akkumulation im Inneren nicht stattfindet, dieser Druck, der dann letztlich zu Gewalt führt, auch zu Gewalt an sich selbst, sollen wir mehr miteinander sprechen.
[00:46:19] Speaker A: Wir Männer als Therapeutin kann ich nur ja natürlich einerseits Angebote setzen zu sagen oder auch einmal zu sagen du, ich habe das Gefühl, dir geht es nicht gut. Also auch das zu benennen, ich nehme was wahr. Und gleichzeitig finde ich auch selber zu beginnen. Also oft wartet man ja dann, dass der andere Person sich meldet. Aber ich finde eher mal den Schritt zu setzen zu Du weißt, aktuell geht es mir nicht gut. Also diesen Schritt zu setzen, natürlich mit dem Risiko, dass das Gegenüber sagt Trinkst du Bier, geht schon wieder.
Aber es ist so ein Durchbrechen von dieser Sprachlosigkeit und von diesem Wir checken alles und wir machen alles. Und ich glaube, dass dieses Mann zu Mann was ganz wichtig Hilfreiches wäre, weil dann würde man aufbrechen.
Es gibt diesen entweder man ist ein Opfer oder es geht einem nicht gut oder man ist ein Mann.
Also das heißt, das schließt sich aktuell in der Männlichkeitskonstruktion aus, dass ich und anfängt bedürftig bin, dass mir nicht gut geht, dass ich jemanden zum Reden brauch, macht mich nicht mehr zu einem Mann. Das ist sehr verkürzt gesagt. Und wenn ein Mann beginnt darüber zu reden und zu sagen, es geht mir nicht gut, kann ich dir anrufen, was auch immer, gehen wir spazieren.
Dann wird das natürlich etwas durchbrechen.
[00:47:36] Speaker B: Genau. Dabei muss man aber, habe ich die Erfahrung gemacht, durchaus auch mit Schmerzen rechnen. Also entweder jene, dass man jemanden aus seinem Glaubenswerk herausholen muss und Na falsch, das macht den Mann nicht aus, wenn du deine Frau in der Öffentlichkeit so behandelst, ist eher das Gegenteil, weil er es so gelernt hat und sein Vater auch.
Oder auch davon kann ich ein Lied singen, dass Männer sich dann von dir abwenden und Ah, jetzt kommt der Therapeut schon wieder, jetzt kommt der wieder mit deinem Ja, und da muss man durch.
Und vielleicht ein Tipp auch die.
[00:48:27] Speaker A: Auch.
[00:48:27] Speaker B: Wenn man immer wieder abgelehnt wird, bleibt eine Telefonnummer für die Situation, in der es dann wirklich zählt, nachts um vier an einem Mittwoch zu Na, den ruf ich noch, das ist das Letzte, was ich mache. Also es lohnt sich in jedem Fall. Therapieren Sie also auch Männer, nicht nur.
[00:48:47] Speaker A: Frauen in meiner Praxis. Ja, es kommen wesentlich weniger, aber ich weiß bei Kolleginnen und Kollegen natürlich wesentlich mehr als von dem her, okay, wie.
[00:48:59] Speaker B: Viel, wenn Sie mit Männern sprechen und da müssen wir schon langsam in die Schlussrunde kommen.
Ist denn dieses Fehlverhalten geschuldet dem, was Sie falsch gelernt haben?
[00:49:14] Speaker A: Ich würde sagen, ich würde es eher definieren als Was haben Sie nicht gelernt?
[00:49:19] Speaker B: Okay, okay, okay, Ja gut, Ja, brauchen wir nicht so lang.
[00:49:24] Speaker A: Also dieses Lernen, über Gefühle zu sprechen und dieses Lernen, überhaupt Gefühle wahrzunehmen und ernst zu nehmen bei sich selber und zu lernen, was heißt das dagegen über Und zu lernen, dass wir in einem gesellschaftlichen Konstrukt leben, wo es, und da bin ich nochmal, ich als Mann auch Privilegien habe und ich damit eine Mitverantwortung Privilegien bringen immer eine Verantwortung mit sich, mich mit denen auseinanderzusetzen.
Und das, was ich schon manchmal immer wieder erlebe, ist, es geht nicht darum, die Verantwortung oder die Schuld woanders zu Das kommt immer wieder vor. Die anderen sind es und ich habe es halt so gelernt und ich kann ja nichts dafür und meine Natur als Mann und meine Hormone sind so oder so oder so.
Das gilt nicht als Ausrede. Also um das jetzt salopp zu formulieren, wir haben alle Möglichkeiten, mit unseren Emotionen umzugehen. Und auch um das Thema Aggression zu kommen, auch wenn Männer gewaltvoll sind.
Es ist doch interessant, dass gerade bei häuslicher Gewalt die Männer sehr wohl wissen, wo sie sich bewegen, weil ihrem Chef gegenüber sind sie nicht gewaltvoll, auch wenn der oft nervt und auch wenn der Stress macht.
Also sich so abzuputzen und sagen ist mir passiert, ist mir durchgegangen, mit mir gilt nicht, weil die wissen, wo sie mit wem wie umgehen.
[00:50:44] Speaker B: Wie fatal ist der Satz von einer Frau gesprochen?
Doppelpunkt, ich ermahnt ja nicht so.
[00:50:56] Speaker A: Ja, er ist insofern fatal. Also zum einen sagen wir so gibt es einen Anteil, wo ich es nachvollziehen kann, dass sie es von sich wegschiebt, den Schmerz nämlich dadurch, damit wird etwas entschuldet, weil das wird vielleicht sehr wehtun, mir einzugestehen, dass der Mann, in den ich mich verliebt habe und mit dem ich mein Leben verbringe, dass ich sage, das ist ein Gewalttäter. Also das ist auch mit inneren Enttäuschungen und Vertrauensverlust verbunden. Also jetzt auf unserer Psyche gesehen macht dieser Satz auch durchaus Sinn. Das heißt sag nicht, dass es gut ist, aber macht durchaus Sinn. Was das Fatale daran ist, dass das eigene Leid und die eigenen, die Folgen und Auswirkungen davon nicht mehr benannt werden können. Und das ist in diesen Diskussionen auch auf einer gesellschaftlichen Ebene immer wieder ganz wichtig bei allem, dass wir über und auch heute auch über das Thema Männer Männlichkeit gesprochen haben. Wir müssen das, was es für Frauen bedeutet, die von Gewalt betroffen sind, nämlich ein Leben lang bedeutet, auch immer wieder benennen. Es ist nicht dieses, man kann jetzt sagen, Catcalling war doch nur ein Satz in einer Sekunde. Er hat für die Frau eine Auswirkung, zumindest auf die nächste Viertelhalbe, Dreiviertelstunde. Und wenn ich das immer wieder erlebe, auf mein ganzes Leben, ja, und eine.
[00:52:13] Speaker B: Frau, die sich das gefallen lässt, lässt sich dann möglicherweise auch viel zu viel in der Folge gefallen, weil sie den Eindruck hat, ich hätte mich ja viel früher wehren sollen, jetzt habe ich nicht mehr das Recht.
[00:52:28] Speaker A: Genau das ist das eine. Und dieses Gefallen lassen, sie kommen nicht aus, weil das, was ich gemeint habe, Frauen gerade im öffentlichen Raum zum Beispiel, man kommt nicht aus, außerhalb den Raum.
[00:52:38] Speaker B: Zu verlassen, was ist verzeihen, dass ich was ist mit Lautstärke. Ich habe gelernt, dass Frauen, die wirklich überfallen werden, auf jeden Fall schreien sollen wie am Spieß, weil viele Männer natürlich Angst haben, hier dekuviert zu werden. Ist das nicht im Falle von Catcalling auch, dass die Frau sagt, hier, das sind die Männer, die Frauen und so weiter und so fort.
Was sagen sie?
[00:53:05] Speaker A: Alles, was sozusagen natürlich auch in eine Stärke bringt und laut sein und sagen, das geht nicht, ist natürlich etwas sehr Kraftvolles. Nichtsdestotrotz bleibt das unangenehme Gefühl von vorher. Aber natürlich im Sinne der Selbstermächtigung, das ist ja auch unser Job in der Frauenberatungsstelle und im Frauenhaus, dass Frauen wieder lernen, in die Gestaltung zu kommen, in die Selbstermächtigung, in die Selbstbestimmung zu kommen, indem sie eine klare Stimme haben, indem sie sagen, das lasse ich mir nicht gefallen, indem sie sagen, das ist Unrecht.
All diese Dinge, weil, und jetzt bin ich wieder bei der Normalisierung, Frauen erlebt haben, dass es normal ist, dass mit ihnen nicht gut umgegangen wird, auch wieder sehr verkürzt natürlich gesagt, dann wird es normal und alles, was normal wird, da kann ich mich nicht mehr dagegen auflehnen.
Aber dieses Auflehnen sagen, das passt nicht mit dem Wissen, dass vielleicht noch irgendwas wieder zurückkommt. Aber das wäre natürlich ein wichtiges Verhalten.
[00:54:02] Speaker B: Klarerweise, bevor ich sie um ein Schlusswort oder eine Schlussrede, etwas, was uns einfordert, ich mache jetzt ein bisschen Druck auf Sie, bitte, hätte ich doch vielleicht gerne noch etwas gewusst. Und zwar aus der Metaebene. Wir waren ja sehr praktisch unterwegs und das haben wir uns auch vorgenommen. Aber welche Rolle spielt eigentlich die Macht in diesem ganzen Problemfeld, über das wir gerade gesprochen haben?
[00:54:33] Speaker A: Macht per se ist ja nichts Dramatisches. Wir brauchen Macht. Also um etwas machen zu können, brauchen wir Macht. Und sei es eine Handlungsmacht, sei es eine körperliche Möglichkeit und Macht, das ist per se jetzt nichts Dramatisches. Die Problematik natürlich in dem ist, wenn Macht ausgenutzt wird für meine eigenen Zwecke und dann sind wir im Themenbereich Gewalt. Wenn ich meine Macht als Mann ausnütze und einer Frau nachpfeife weil mir nichts dabei passiert, damit ich mich besser fühle, dann ist es ein missbräuchlich verwendete Macht.
Das meine ich auch mit Privilegien.
[00:55:07] Speaker B: Darf ich da kurz reingrätschen. Ich habe mir gerade eine Situation vorgestellt, in die ich öfter komme und zwar auf der Straße im öffentlichen Raum sehe ich eine attraktive Frau.
Männer sehe ich auch oft.
Ich erkenne das, dass ein Mann attraktiv ist. Ich mobilisiere dann auch offenbar, ohne dass ich es will, sämtliche Östrogene in mir, um das zu erkennen und das anzuerkennen. Das würde ich aber nie äußern.
Aber bei einer Frau, der Frau würde ich das so gerne sagen. Ich würde ihr so gerne sagen, sie haben mir gerade meinen Tag versüßt eine Frau, weil sie kommen daher wie der Sonnenschein, blablabla, was immer mir da einfällt, das darf ich jetzt nicht mehr richtig.
[00:56:00] Speaker A: Ich bin jetzt keine, die sagt darf man, darf man nicht. Ich finde es immer wichtig, seine eigenen Motive und Haltungen zu hinterfragen, weil es macht einen Unterschied, ob jemand das zu mir sagt und das ist etwas, was man spürt.
Sagt die Person das aus einer Ehrlichkeit und einem Wohlwollen und einer Gleichberechtigung heraus oder sagt die Person ist da heraus, um zu sagen, ich sag dir jetzt, wie du ausschaust und dass man, dass mir das gefällt, wie du ausschaust.
Da gibt es einen Unterschied und ich bin davon überzeugt, dass man das spürt. Diesen Unterschied merkt man ja.
Also ich bin nach wie vor dafür, dass man Menschen auch Das macht ja auch einen Tag schöner, wenn jemand sagt, hey, sie verschönern mir den Tag, macht sie auch für mich was Schönes?
Die Frage ist immer der Intention. Und ich finde, man kann noch dazu ich hoffe, das war jetzt nicht übergriffig, wenn, dann tut es mir leid, das will ich nicht.
[00:56:59] Speaker B: Also das letzte Mal, dass ich das versucht habe, ich bin ja da Feigling war in Berlin, da habe ich mich dann irgendwie wohler gefühlt, habe gedacht, da kenne mich nicht so viel und habe das einer Frau gesagt und die hat also die hat mich nicht an meinem mir angeschaut, die ist nur im Vorbeigehen, ja, und ich bin lesbisch und dann habe ich mir gedacht, okay, das war jetzt ganz weit weg von dem, was ich wollte.
Aber das sagt mir auch, dass sie so auf den Punkt geht, dass sie gar nicht davon ausgeht, dass ich etwas anderes will als ihr an die Wäsche.
Fand ich traurig.
[00:57:44] Speaker A: Ich würde da vielleicht sagen und das glaube ich im Umgang, solange wir noch in diesen Gesellschaftsstrukturen leben, in denen wir leben. Es gibt jetzt gerade diese Petition und auch Kampagne, nur ein Jahr ist ein Jahr, die ja auch, also Sexualstrafrecht auch. Und ich finde, nehmen wir das doch dazu und sagen, du, ich würde jetzt gerne was sagen, ich bin mir nicht sicher, aber ich mag es dir einfach. Also sprechen wir über unsere Intentionen und wenn die sagt, sagen Sie was, ja, dann kriege ich die Einladung, es zu sagen. Und wenn die Person schon schräg schauen sagt, was wüsste du jetzt oder was wollen Sie jetzt? Dann sage ich, okay, es wäre relativ einfach. So wie ich einen, da gibt es ein wunderbares Video zum Thema, Es ist doch nur Tee, wenn man, Ich biete jemanden einen Tee an und die Person Nein, danke und ich biete ihn wieder an und ich biete ihn wieder an und ich biete ihn wieder an, dann ist es übergriffig. Aber ich kann doch bitte schön, ich hätte ein Kompliment für dich.
Genau, es ist gratis.
Also das ist jetzt natürlich sehr in der Theorie, aber ich finde, um das ein bisschen auch ich bin nicht für, darf man oder darf man nicht, sondern das Hinterfragen der eigenen Motive, den Kontext abchecken und sich vielleicht auch ein okay einholen.
[00:58:57] Speaker B: Ja, ja, okay. Wollen wir mal, bevor ich Sie jetzt entlasse, Frau Zinatl, wollen wir auch mal vielleicht in einem gesonderten Podcast über Männer sprechen, Erlaubterweise nur über Männer.
[00:59:13] Speaker A: Grundsätzlich sehr gerne. Es gibt auch noch andere Kollegen, die da auch wahnsinnig viel dazu zu sagen. Nein, ich will mit Ihnen aus der Perspektive sehr gerne.
[00:59:20] Speaker B: Ja gut, Sie können ja vorher mit diesen Kollegen sprechen, aber ich will mit Ihnen sprechen. Das hat gut funktioniert.
So, Ihr Schlusswort, bitte.
Was jede Einzelne und vor allem jeder Einzelne von uns tun kann, um die Situation, die alles andere als gut ist, besser zu machen.
Was kann und soll die Politik, auf die wir uns ja immer ein wenig zu sehr, wie ich meine, verlassen machen? Und was können zum Beispiel auch die Betreiber öffentlicher Verkehrsmittel tun?
[00:59:55] Speaker A: Wie lange habe ich Zeit?
[00:59:57] Speaker B: Alle Zeit dieser Welt. Alle Zeit dieser Welt, wirklich.
[01:00:00] Speaker A: Ich versuche es gut bei den Betreiber, Betreiberinnen des öffentlichen Verkehrs, reden Sie mit uns, weil wir haben eine Umfrage gemacht und wir haben ganz viele Ideen, wie man den öffentlichen Verkehr sicherer machen kann und antworten Sie auf unsere Mails, die leider Gottes, was leider Gottes nicht immer passiert.
Zweitens, Politik, das darf ich da gleich.
[01:00:24] Speaker B: Wichtig or at nicht.
[01:00:28] Speaker A: Genau, das ist unser. Genau. Und wenn man saferplace slash saferplace hat, dann kommt man zu unserem Projekt Safer Place.
[01:00:35] Speaker B: Okay, in einem Durchgang geschrieben wird.
[01:00:37] Speaker A: Genau, das ist die Politik, wo schon vieles passiert. Bitte weiter da, wo es gute Gespräche gibt, in einem gemeinsamen, Da sind wir wieder in der Vernetzung. Politik. Bitte immer gemeinsam mit den Personen, die im Feld arbeiten und die seit Jahren Expertise.
[01:00:51] Speaker B: Also ihr.
[01:00:52] Speaker A: Genau, wir. Und das dritte, da würde ich gern drei Zitate nehmen, wo man sich diese Frage stellen kann.
In einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe stelle ich die Frage, was haben sie in den letzten drei Monaten getan, um sich vor sexuellen Übergriffen zu schützen? Bei den Männern ist meistens eine Fragezeichen. Ich hab keine Ahnung, wovon sie reden und bei den Frauen rattert es. Und solange wir das noch haben, müssen wir den Frauen zuhören und sie ernst nehmen in dem, was sie sagen. Die zweite Frage an Männer gerichtet, wenn sie denken, was hat das alles mit mir zu tun, Die Frage zu stellen, stell dir vor, in dieser Situation, wer ist deine Tochter, wer ist deine Schwester, wer ist deine Mutter, wer ist deine Cousine?
Was würdest du wollen, dass die für Unterstützung kriegt In der Situation ist die zweite Frage. Und zum Schluss möchte ich gerne Sarah Hasan, eine Autorin, zitieren, die das so schön auf den Punkt bringt. Nä Flirten fühlt sich gut an, sexuelle Übergriffe nicht.
[01:01:56] Speaker B: Wow, in seiner Simplizität unschlagbar, oder?
Okay, das tut mir ganz gut, dieser letzte Satz, weil ich ja manchmal das eine will und das andere so gar nicht.
Okay, okay, gut. Dann bleibt mir jetzt nur Ihnen zu danken, Elisabeth Zinatel, dass Sie mit uns gesprochen haben, aber vor allem für ihre Arbeit, die Sie da leisten. Ich glaube, ein Haus wird dabei nicht rausschauen. Sie machen das wirklich der Sache wegen.
Also seien Sie auch im Namen der Arbeiterkammer Niederösterreich und der Arbeiterinnen Niederösterreich sehr, sehr bedankt für diese Arbeit. Und ich möchte gerne mehr erfahren. Gibt es einen Newsletter? Kann man sich irgendwo anmelden bei euch?
[01:02:48] Speaker A: Sehr gerne. Also ich gebe den dann gerne weiter, meine Kolleginnen, weil ich allein bin es nicht. Es sind ganz viele, die ja tagtäglich arbeiten.
Man kann gerne, also es gibt natürlich im Verein Wendepunkt Social Media uns folgen auf Instagram oder Facebook. Es gibt eine Newsletter Anmeldung bei uns auf der Homepage. Und grundsätzlich, es gibt ja nicht nur uns, sondern es gibt zum Beispiel eben das Netzwerk der österreichischen Frauen, Mädchenberatungsstellen die ganz toll Dinge auch auf Social Media immer wieder Informationen weitergeben oder auch der Verein A F. Autonome Österreichische Frauenhäuser Dachverband Fachberatung Sexualisierte Gewalt. Also diese drei Dachverbände, folgen Sie uns, liken Sie uns, verbreiten Sie das, was wir da von uns geben. Großartig, dann tun wir uns in unserer Arbeit auch viel, viel leichter.
[01:03:31] Speaker B: Dem schließen wir uns an. Vielen herzlichen Dank. Alles Gute auch an Ihre Kolleginnen und nochmal danke, danke für diese Power, die Sie da verbreiten. Dankeschön.
[01:03:44] Speaker A: Dankeschön. Danke für die Einladung.
[01:03:47] Speaker B: Die Arbeiterkammer Niederösterreich hat eine neue App die Arka Blitz App, ab sofort zum Downloaden. Bleiben Sie am Laufenden. Erhalten Sie alle relevanten Informationen und Sie wissen, noch nie war es so wertvoll zu wissen, wo man seine Informationen her hat. Die AK Blitz ab sofort zum Downloaden. Das war der Montalk. Chefredaktion Susanne Karner, Mario Gattinger und Bettina Schabschneider. Straßenumfragen Christoph Baumgarten. Technische Leitung Stefan Dangl. Administration Christina Winkler, am Mikrofon Alexander Göbel.
